ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2006-02-07  (läst 1838 gånger)

2006-01-27, 11:57
läst 1838 gånger

Lars Løberg

Slutsatsen er helt naturlig, ikke minst fordi Ogmund selv navngir Havtoresønnene som sine arvinger. Opplysningen om at det ikke var Havtoresønnenes arvinger som til slutt fikk denne arven stammer fra et nå tapt diplom som lå i Bille-arkivet og som referes av Absalon Pedersøn Beyer på slutten av 1500-tallet. At det var strid om arven etter Ogmund mellom Tore Køgr og Havtoresønnene, kjenner vi også fra bevarte diplom, men avslutningen på arvetvisten er altså gått tapt og kjennes bare i denne ene referansen.

2006-01-27, 21:32
Svar #1

Torleif Ericson

Kaj, Frågan om Nisse Erikssons far har inte mycket med Ramborg Knutsdotter att göra.  
 
Det är dock helt riktigt att Peter Knoppes änka Ingrid Eriksdotter, omgift med Karl Styrkarsson, hade en Erik Nilsson som far. Jag tror mig kunna identifiera honom och det förklarar den välkända våldsgästningen hos Karl Styrkarsson och dennes urfejdsbrev.
Frågan om han är Nisse Erikssons far är en annan. Det fordrar att han bör  föra en sparre , men det vet vi inget om.
I  brevet från 1399 som du citerar, ärver Bonde i Kanarp eller hans hustru en brorslott (2/3) efter Ingrid, som troligen var barnlös. Nisse Eriksson  tycks inte ha ärvt henne, men det kan ju ha varit hennes möderne det gäller eller annars hade hon okända barn.  Det är inte klart att Erik Nilsson var Nisses far, men den möjligheten finns i princip.  Den diskussionen bör föras under en annan rubrik och om du så vill låter jag dig starta den.
 
Vad gäller Kettil Petersson är det riktigt att jag råkat skriva sigillvittne i min artikel och jag beklagar.  Det är inte på något sätt kritiskt, för han är inte en vanlig faste som du påstår, utan intygsvittne.  Varför skillnaden är viktig legalt  fordrar en mer ingående diskussion av flera kopplade brev. Den frågan tar jag upp under den rätta rubriken Korsriddare, då jag får tid efter min återkomst.

2006-01-28, 15:14
Svar #2

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
I samband med brev 24/6 1374 har arkivet på internett skrive under "litteratur og kommentar": Ramborg Knutsdotter utferdade sitt testamente 3/5 1385(RPB nr 2115)varvid yttarligare gods overlets til Alvastra kloster. Om Ramborg Knutsdotters donasjoner til klosteret se E. Ortved. Cistensienserordenen og dens klostre i Norden(1927-33), s. 103 f. Om gården der Birgitta Birgersdotter bodde under sin vistelse i Alvastra, belegen norr om klosteret, se O.Frødin, a.a, s 195 ff. m.fig. 48, och E. Ortved,a.a., s. 103.(Sitat slutt)

Nå har eg lese Ortved og Frødin mange gonger. Frødin kopierar heile gåvebrevet av 1374, men nemner ikkje testamentet av 1385. Det gjer heller ikkje landsarkivar Kjellberg eller Ingrid Swartling. Det synest rart at dei ikkje nemner alle gåvebreva.Serleg dette at klosterreglane, som Ortved nemner, var strenge. Kan det vera manglar ved testamentet 1385? Tyding? Misstyding? Misstolking? Eller har eg oversett noko?helsing Ole

2006-01-28, 20:34
Svar #3

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Ditt språkøyra. Eg skreiv feil: Å oversjå- har oversedd. Men kanskje det ikkje er så gale med oversett likevel?helsing Ole

2006-01-29, 19:06
Svar #4

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Torleif,
 
Du har med ditt inlägg fredagen den 27 jan 2006 kl. 01.30  velat göra gällande att du vet mer om Nils Eriksson (sparre) än vad jag gör. Nåväl, om det är så, kan jag leva med det. Att någon har bättre kunskaper än jag om någon historisk person är inget som ger mig sömnlösa nätter.
 
Men, du har också i samma inlägg ifrågasatt de fåtaliga uppgifter jag presenterat om Nils i tryck och det har du enligt min mening gjort på högst tvivelaktiga grunder. Sådant kan ge mig om inte sömnlösa nätter så åtminstone vissa insomningsproblem.
 
Jag har i min artikel i SoH 2003:1 klargjort vilka källor mina slutsatser bygger på och dessutom uttryckligen talat om att det är ett indiciemål som förutsätter att Djurklous och Härenstams uppgifter om Peter Knoppe är riktiga.
 
Du väljer att plocka fram ett (DS 5814) av de fyra brev jag hänvisar till i sammanhanget och försöker ge intrycket att det endast är det brevet mina slutsatser bygger på. Eftersom du uppenbarligen känner till Bondes i Kanarp brev är det svårt att undvika slutsatsen att du avsiktligt ger en falsk bild av sakinnehållet i min artikel. Slutsatsen styrks ytterligare av att du inte refererar DS 5814 korrekt. Du påstår således att Erik Nilsson ”är en viss sista faste bland, tror jag 14 personer”. Detta är helt enkelt inte sant. Erik Nilsson är en av 12 fastar. Han nämns på tionde plats bland dessa inte sist, vilket i sig inte säger just någonting om man inte känner till samtliga fastars status. Du påstår dessutom att det är skäl som är mig oklara som ligger till grund för min hypotes. Ovanstående kan betyda endera av två saker. Antingen ljuger du medvetet, eller också är det mer sannolikt så att du har behandlat min artikel på samma sätt som de brev till vilka du refererar, d v s endast läst valda delar (t ex sammandragen i RPB) och gissat resten.
 
Ditt sätt att referera min uppsats är i vilket fall som helst helt oacceptabelt. Det är helt enkelt vilseledande och på gränsen till vad som kan betecknas som rent bedrägeri. Jag menar att de indicier jag presenterar ger en mycket hög grad av sannolikhet för att Ingrid Eriksdotter var syster till Nils Eriksson. Det är vad jag hävdar i min artikel, varken mer eller mindre. Jag är medveten om att jag kan ha fel, men jag presenterar fyra brev till stöd för detta antagande, inte ett, som du dessutom refererar felaktigt.  
 
Mot dessa, av mig redovisade källor, ställer du en otryckt utredning, okänd för nästan alla, och till vilken jag inte kan påminna mig att jag någonsin sett en referens i litteraturen. Jag har i en annan diskussion deklarerat att jag tar alla inlägg riktade till mig på fullaste allvar. När man skriver till mig bör man alltså vara noga med ordvalet. Om man skriver t ex ”jag har bevisat”, då läser jag nämligen ”jag har bevisat”.
 
Jag tar alltså dina påståenden om Nils Eriksson (sparre) på fullaste allvar. Att du hade helt fel när det gällde Kettil Peterssons anknytning till Bielke-ätten betyder enligt min mening inte att du måste ha fel nu. Du kan alltså vara helt säker på att din utredning om Nils Eriksson kommer att granskas med största noggrannhet och om det visar sig att den håller, ska det bli ett sant nöje att meddela det i detta forum. Om det visar sig att den är lika bräcklig som din hypotes om Kettil Petersson kommer även det att meddelas i detta forum, liksom grunderna för det ställningstagandet, med korrekta och fullständiga källhänvisningar och korrekta innehållsreferat.
 
Att du ”råkat” skriva ”sigillvittne” i din Bielke-artikel är verkligen beklagligt med tanke på de ingående kunskaper du menar dig ha om medeltida juridisk praxis. Du kanske har lust att redogöra för vad en vanlig faste är före landslagens införande? Men skillnaden mellan i brevet nämnt vittne av ett eller annat slag och en sigillant kanske inte är lika viktig ”legalt”?  
 
Ditt försök att blanda bort korten med detaljer du i skrivande stund förmodligen inte vet mer om än vad jag vet om protonens sönderfall är inte särskilt övertygande. Att Kettil Petersson - enligt dig - var samsigillant med vissa personer var ju själva ryggraden i ditt Bielke-tesande. Tesen att Kettil Petersson skulle ha varit Bielke-ättens stamfar är därmed numera minst lika död som han själv.
 
Men om jag förstår dig rätt menar du dig alltså bl a kunna visa att Ingrid Eriksdotter inte var syster till Nils Eriksson (sparre) och att min hypotes om det är felaktig? Så bra, gör det då, så att forskningen kan ta ett kliv framåt. Enligt mitt synsätt är forskningen en kumulativ process. Ditt bidrag är lika välkommet som t ex Stig Östensons var när han visade att mitt antagande om Bökeberg i SoH 2003:1 sannolikt är felaktigt. Jag är i grunden intresserad av sanningen, inte så mycket av vem som levererar den. Jag ser alltså fram emot din artikel om Nisse Eriksson.
 
Vad gäller Knut Algotssons frillodotter Ramborg har jag ingen uppfattning om när hon är född, däremot är det helt klart att hon är född utom äktenskapet. Men vill du dra en lans för Sigleif Engen, så gärna för mig.

2006-01-30, 10:05
Svar #5

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag har startat en ny diskussion om ovannämnda Kettil Petersson

2006-01-31, 11:27
Svar #6

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Er det så heilt klårt dette med Helena Karlsdotter? Har spurt om dette fleire gonger. Når eg ser korleis de tolkar brev på ulike måtar, så byrjar eg å tvila på fleire av påstandane.

Det undrar meg mykje at dotter til Knut Algotsson ikkje interesserar dykk svenskar meir enn tilfelle er. Ikkje berre Engen, men ein av våre store historikarar, P.A.Munch, nemnde ingen ting som kunne tyda på at Ramborg var uektefødd. Den sentrale plass ho hadde i drøftingane på Båhus, viser utan tvil at Ramborg ikkje var fødd i hor t.d.. Resultatet av tingingane på Båhus viser også at ho ikkje hadde ein underordna plass. Her var det ikkje tale berre om nokre få skillingar som kunne bli ei frilledotter eller uektefødd til del.Ole

2006-01-31, 12:05
Svar #7

Lars Løberg

Vi er for lengst enige om at Ramborg ikke var født i hor. Men hvor har du det fra at hun spilte noen rolle i det hele tatt under oppgjøret på Båhus slot? Den som spilte noen rolle der, var mannen hennes, Gard Toresson, som opptrådte på vegne av Katarinas arvinger. Det står ikke noe sted at han hadde fullmakt fra Ramborg eller at hun i det hele tatt var arving. Gard var der på vegne av sine sønner, som etter lagmannsordskurden var arvekandidater. Ramborg nevnes ikke.

2006-01-31, 20:27
Svar #8

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Frå diskusjonen mellom Engen,Liljeholm og Silfving. På side 126 skriv Liljeholm:"Før øvrigt blir Ramborg i samband med arvskiftet etter systern utsatt før en hårdhent behandling av drottningen vid hennes och makens førsøk att komma i besittning av fru Katarinas enkesete, Agmund Finnssons stamgods Hestbø, på vilket kronan gjorde anspråk i kraft av den i Norge herskande odelretten. Detta skulle sekert inte intreffat, om hon hade varit en ektfødd dotter". (sitat slutt) Etter mi meining pussig konklusjon.

Dette harmonerar med refererte fråsegner frå møtet på Båhus. Det kan ikkje tolkast slik at Ramborg var fråverande. Det går ikkje fram dokument som motseier dette. Resultatet, veit me, var trugsmål om rettsak og til slutt fredeleg oppgjer.Hadde Liljeholm tilgang til opplysingar me ikkje kjenner til? Det einaste som kunne hamla opp med dronninga her, var at Ramborg var arving, og at sønene hadde åsetesrett.Det var ikkje nok at Ramborg var arving. Ektefødde søner måtte til.Åsetesrett. Sønene, som arvingar åleine, hadde ingen sjanse.Ole

2006-02-01, 09:27
Svar #9

Lars Løberg

Du har helt rett i at Liljeholms konklusjon er pussig. Og mer en det - den er basert på synsing, ikke på dokumentasjon. Liljeholm hadde ingen andre dokument å basere seg på enn de det allerede har vært referert fra og henvist til i debatten her. Og det er ingenting i de bevarte dokumentene som antyder at Gard og Ramborg aktivt forsøkte å overta Hestbø. Ordlyden i forlikelsesbrevet viser likevel at dronningens krav ikke bare var rettet mot arven, eller dødsboet, etter fru Katarina, men at kravet var likelig rettet mot dødsboene både etter Ogmund og Katarina, noe som her helt i tråd med den heftelsen Ogmund Finnsson sjøl fører inn i gavebrevet til Katarina. Kravet fra dronninga har ingenting med odelsrett å gjøre, men er en ren tilbakekallelse av en veitslegave gitt for mottagernes livstid. Dronningens krav har følgelig heller ingenting å gjøre med hvorvidt Ramborg var født i eller utenfor ekteskap. Poenget er likevel at Ramborg ikke nevnes ved navn i forlikelsesbrevet, det er Gard som opptrer på arvingenes vegne.

Du har for så vidt rett i at Liljeholms tolkning harmonerer med brevene fra Båhus slott, men tolkningen er likevel ikke riktig. Liljeholms analyse er kort og godt feilaktig. Du har derimot rett i at Båhus-brevene ikke kan tolkes som at Ramborg var fraværende. Brevene sier verken at hun var der eller at hun ikke var der. Brevene sier i det hele tatt ingenting om hvem Gard representerte. For å vite det, må vi gå til lagmannsordskurden, som klart definerer hvem av Gards nærmeste familie som sto først i arvekøen. Og av lagmannsordskurden kan vi i hvert fall slutte at Ramborg ikke behøvde å være med på Båhus slott. Om hun var med eller ikke vet vi ikke, men noen sentral rolle kan hun umulig ha hatt siden hun ikke engang var arving i fru Katarinas bo.

Jeg følger langt på vei tankegangen din når det gjelder det å hamle opp med dronninga. Hun var riktignok ingen enevoldshersker, men hun hadde i praksis bukta og begge endene her. I det ligger også at hun ville få sitt tilgodehavende dekket enten Gard nå valgte rettssak eller vennlig forlik. Og at hun fikk dekning ser vi jo av Hestbøs videre skjebne. Men dronninga hadde heller ikke rett på mere enn de 300 mark som fellesboet skyldte henne. Og adgangen til det resterende hadde ingenting med åsetesrett å gjøre. Her var det igjen arveloven som måtte følges, og her var det nærmeste arving som fikk arv. Hvem det var, vet vi jo fra lagmannsordskurden. Ramborg arvet i hvert fall ikke.

2006-02-02, 09:16
Svar #10

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. "I det ligger også at hun ville få sitt tilgodehavende dekket enten Gard nå valgte rettsak eller vennlig forlik".

Det er mitt ynskje at historikarar både i Sverike og Noreg nøye ville ta for seg nemnde setning henta frå siste avsnitt i siste innlegget ditt.

Kven som var arving? Ta med heile rekkja. Sønene er "Ektefødde av samfedra systrar komne". Ingjerd i Vadstena? Svenske slektningar. Korleis ser arvegodset ut? Jordeigedom? Diverse rettar, nemnde i brevs form, som er knytte til jordeigom?. Truleg kan du ikkje svara på eitt av spørsmålsteikna.Ole

2006-02-02, 13:51
Svar #11

Lars Løberg

Joda, Ole, jeg kan i hvert fall svare på ett av spørsmålene dine. Og jeg skal prøve også å svare på de andre i tur og orden, alt basert på de dolumentene vi faktisk kjenner:

1) Arvinger etter norsk lov var Gard og Ramborgs sønner. Lagmannsordskurden fra 1408 er et konkret svar på et direkte spørsmål om hvem som var arvinger - ordet arv nevnes i lagmannsordskurden, mens verken åsete eller odel berøres i det hele tatt. Sønnene var ektefødte sønner av samfedre søster, og de utelukket dermed både sine egne søstre og sin egen mor fra all mulig arv etter fru Katarina.

2) Ingjerd i Vadstena ville som legmenneske gå foran sine norske nevøer. Kaj har på en utmerket måte vist at fordi Ingjerd ikke var et legmenneske ville hun etter svensk lov ikke være arveberettiget. Norsk lov krevde at hun fremmet et formelt arvekrav, noe hun etter svensks klosterregler ikke hadde adgang til. Hun var derfor avskåret fra arven både etter svensk og norsk praksis.

3) Svenske slektninger som var nærmere til arven enn ektefødte sønner av samfedre søstre finnes ikke, da med unntak for Ingjerd i Vadstena, som altså etter opptaket i klosteret var fremmed for denne verdenen.

4) Arvegodset kjenner vi ikke bortsett fra gårdene Talgje og Eidså. Disse var gitt som komensasjon for en medgift på 100 mark, men var samtidig beheftet med gjeld til Kronen på 300 mark. Så langt vi kjenner boet var det altså insolvent.

5) Jordeiendom ut over nevnte Talgje og Eidså kjennes ikke.

6) Det er ikke nevnt rettigheter til jordeiendommen i brevs form ut over presiseringer i gavebrevet om at Ogmunds arvinger ikke kan løse gårdene, noe som innebærer at de ikke var beheftet med odelsrett, og presisering av at Kronen skulle ha sitt tilgodehavende dekket før fru Katarinas arvinger eventuelt kunne arve det.

Du må gjerne be andre historikere ta stilling til dette - jeg er norsk historiker - men det er viktigere at du selv tar Ogmund Finnssons egne ord for det det er. Gavebrevet hans til fru Katarina er samtidig også et gjeldsbrev til Kronen, og det var ingen mulighet til å nekte dronning Margrete hennes rett til arven enten det skjedde via forlik eller ved dom.

2006-02-02, 21:59
Svar #12

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Til nr 6. Det er Hestbø som er nemnt i forliket. Når det gjeld Talgjegodset skjønar eg det slik: Når Katarina døyr utan arvingar og utan testamente, vil odelsreglane tre i kraft att. Ramborg kan arva, men Ogmunds slektningar kan krevja odelsinnløysing. Dette vart truleg ikkje gjort når det galt Talgje. Med Hestbø var situasjonen ein annan. Her var det dronninga som rådde grunnen. Her var "Ektefødde søner av samfedra systrar" avgjerande.Ole

2006-02-02, 22:08
Svar #13

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Retting. Til 2. setning:Når Katarina døyr utan livsarvingar(born)..........Ole

2006-02-03, 09:27
Svar #14

Lars Løberg

Hestbø nevnes, men ikke som arvegods - det var arvegodset du spurte om. Men viktigere er at du tar fundamentalt feil når det gjelder odelsreglene. Odel var ikke en rett som gikk inn og ut avhengig av testamente eller ikke. Odel var en rett som kunne opparbeides etter helt bestemte regler, og var det først etablert odelsrett til en gård, kunne ikke denne retten settes til side av et testamente. Ogmunds disposisjon av Talgje, og jeg tenker da på den eksplisitte formuleringen om at hans arvinger ikke kunne løse godset, viser at det ikke var odelsrett til Talgje. Og da kan odelsreglene selvfølgelig ikke komme inn igjen etter at Katarina dør. Dette er elementært og går klart fram av odelsbolken i Magnus Lagabøters landslov. Du har derfor bygget et luftslott uten forankring i middelaldersk lovgivning. Det var rett og slett ikke slik du hevder at det "truleg" ikke ble gjort.

Ogmund har fraskrevet sine arvinger retten til å løse Talgje. Talgje skulle derfor tilfalle Katarinas arvinger, da med unntak for pengekravet dronning Margrete hadde i fellesboet. Og det er denne restansen eller dette gjeldskravet dronning Margrete gjør gjeldende på Båhus slott, ingenting annet.

Du hevder fortsatt hardnakket at Ramborg kan arve Katarina. Og det kan hun, men ikke så lenge hun fortsatt har ektefødte sønner i live. Lagmannsordskurden er eksplisitt på dette punktet - det er bare spørsmål om å kunne lese innennatt. Gard møter med fullmakt fra Ramborg og barna, han spør hvem som er nærmest til arven og får offisielt papir på at det er sønnene som er nærmest. Det betyr i klartekst at Ramborg ikke kan arve så lenge hun har ektefødt sønn i live. Er dette vanskelig å forstå?

2006-02-03, 11:34
Svar #15

Knut Fjogstad

Ramborg ikke kan arve... Så var det da dette om det var en avtale på forhånd, grunnet de rådende forhold.
 
Mvh Knut

2006-02-03, 11:58
Svar #16

Lars Løberg

Alle dokument vi har bevart, og i skiftesammenheng er det faktisk uvanlig mange bevarte dokument i denne saken, tyder på at loven her er fulgt til punkt og prikke. Hva sikter du til med avtale og rådende forhold?

2006-02-03, 16:40
Svar #17

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. I staden for å føya til dine meiningar om dette og hint, om du då kunne vera snild å nemna lovparagraffen du vil leggja til grunn. Det er for meg ein framgang i debatten at du meinar at "loven er fulgt til punkt og prikke". Kva slag paragraf er det som seier at Ramborg "ikke kan arve sålenge hun har ektefødd sønn i live"? Forresten er tolkinga di av lagmannsordskurden heilt missvisande. Men det er vel dette"å kunne lese innenat.Ole

2006-02-03, 18:56
Svar #18

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Och på tal om innantilläsning, kan du ge mig något exempel där samfädra betytt något annat än samma far men olika mor i bevarade medeltidsdokument?
 
Och på vilket sätt har Lars tolkat lagmannens ord fel?

2006-02-03, 20:49
Svar #19

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Anders. Moro å helsa på deg att. Du står på staden kvil. "Ektefødde søner av samfedra systrar" er ei arvegruppe. Det går på sønene. Me har her fire systrar. Alle har same far og kan ha ulik mor. Men alle kan også vera av same mor.Det står ingen stad at Ramborg har ei anna mor enn Katarina. Lars er også enig i at "Ektefødde søner av samfedra systrar" er ei arvegruppe.Denne arvegruppa står oppførd i den norske arvelova. Den svenske lova kunne ikkje ha ei slik gruppe fordi uektefødde ikkje kunne arva i det heile og borna deira med. I kvar arvesak var arvingane førde opp i arvegruppe. Det var ikkje slik at skifteretten måtte gissa seg til det rette kvar gong. Heller ikkje her.Ole

2006-02-03, 21:25
Svar #20

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det står bara att de har samma far. Underförstått är att de har olika mor, annars hade "syster" räckt.
Och för att citera Lars: "Vi kjenner bare en mulig konstruksjon som gjør at ektefødte sønner av samfedre sønner går foran sin egen mor i arven etter mors samfedre søster, og det er når mor er født utenfor ekteskap. Ergo - det står ikke i lagmannsordskurden at Ramborg var født utenfor ekteskap. Det er ikke et poeng i beskrivelsen av sønnenes arveklasse at moren var født utenfor ekteskap. Men det er en nødvendig forutsetning for lagmannsordskurdens konklusjon at Ramborg var født utenfor ekteskap. Vanskeligere enn som så er det ikke."

Jag listade för länge sedan samtliga belägg på "samfädra" jag kunde hitta i Dip Nor, där det inte uttryckligen framgick att de också var sammödra. Jag bad dig att ta fram ett enda exempel i den listan där andra källor visar att de har samma mor. Det har du inte gjort...

Jag hade även en del andra frågor du inte klarade att besvara. Antar du är fortsatt svarslös.

2006-02-04, 01:29
Svar #21

Knut Fjogstad

Lars: Svar på dine to spørsmål som følgende:

Det er så enkelt at man stiller en del fundamentale spørsmål når det dreier seg om deler av formuleringen, i denne aktuelle lagmannsordskurden. Mer om det noe senere.

Mvh Knut

2006-02-04, 10:24
Svar #22

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Anders. Du brukar så mange ord. Du kjem ingen veg. Eg ventar at du no tek for deg den norske arvelova slik ho var i 1400.Ho er inndelt i grupper. Ei av gruppene er."Ektefødde søner av samfedra systrar".

Eg har forklart kvifor du ikkje finn dette i den tilsvarande svenske lova.Du kan rekna opp så mange alternativ du vil. Du finn ikkje dokumentert at Ramborg hadde ei anna mor enn Mereta. Når eg spør deg når tid Ramborg var fødd, så kjem du med svevande ting. Det er klart at både du og Lars gissar på at ho ikkje er fødd i hor.Dette passar ikkje inn i dykkar tankegang.

Det hadde vore moro å få Kaj sin merknad til den merkelege konstruksjonen til Lars, og som du siterar.Og feil sitert. Du som heile tida har kravd dokumentasjon av meg. Ein ting er det å referera lovparagraffen slik han var. Ein heilt annan ting er det å laga heilt ny paragraf. Hadde ikkje venta at svenske historikarar beit på slikt. Kan du rekna opp aktuelle arvingar etter Katarina?Ole

2006-02-04, 11:14
Svar #23

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vari ligger felet i mitt citat? Vilket ord är fel? Jag har nämligen kopierat texten, därav mitt intresse för dina påståenden...
 
Katarinas arvingar är Ramborgs söner.
 
När Ramborg var född vet vi inte, även om du väl kommit med ett obelagt årtal ovan.
 
Vad det gäller arvlagarna så har Lars förklarat det utmärkt, jag har inget att tillägga.
Fast det är klart, jag kan komplettera med ett citat av dig om arvgrupperna:
Nr. 7. Samfedra og ektef?dd syster.
Nr. 24. Ektef?dde s?ner av samfedra systrar.
 
Det vill säga. En persons syster har företräde framför en persons systersöner om systern är äktfödd. I detta fall förbigås Ramborg och hennes söner ärver istället. Slutsats?
För det är så den norske arveloven ser ut...
 
Sedan kan jag ju upprepa denna fråga för skojs skull:
Kan jag få källhänvisningar som styrker följande:
1 Gard Toresson var jurist.
2 Gard Toresson var född 1373.
3 Jurister brukar skriva barn av samfedra syster när systern även har samma mor.
4 Tore Gardsson var född 1400.
 
Jag har väntat i 1,5 år, så du borde ha haft tid att leta upp källor, alternativt konstatera att du har fel...

2006-02-04, 18:40
Svar #24

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Anders. Svar på spørsmål om årstal: Eg for min del kjenner berre til eitt sikkert årstal: dødsåret til Ingjerd i Vadstena, nedteikna av munkar i Vadstena. Kva slag utdanning Gard hadde kan eg ikkje svara på,men han vart seinare lagmann og stelte med juridiske saker.Du har kanskje namn på utdanninga hans?
 
Sønene til Ramborg er arvingar slik du nemner,ektefødde søner av samfedra systrar, men dei arvar ikkje Katarina. Kan du t.d. nemna Ingjerd i Vadstena sin arverett? Eller den svenske Birgitta Brynjulfsdotters rett?
 
Kanskje du har sitert rett,men tru om Lars vil vedstå seg det du har sitert av han?.Ole

2006-02-04, 19:22
Svar #25

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det glädjer mig att du erkänner att du skrev dumheter härom året... Den 24/6 2004 skrev du nämligen "Gard Toresson var jurist", "eg skjønar var han 36 år i 1409" och "Tore Gardsson, den eldste sonen til Ramborg, var fødd 1400, les me.... Jag har länge undrat varför, och har nu fått svar...

Vad det gäller arvsrätten har du fått den utredd så många gånger att jag rekomenderar dig att läsa något av Kajs eller Lars inlägg ovan. Deras svar är utmärkt...

2006-02-05, 11:19
Svar #26

Lars Løberg

Beste Ole,

Du må gjerne mene at tolkningen min av lagmannsordskurden er "heilt missvisande", men du har på tre år ikke klart å dokumentere en eneste feil i tolkningen min. Du slenger bare omkring deg med omtrenteligheter og vage formuleringer når du skal underbygge andre tolkningsmåter, og det koker ned til at du ikke engang klarer å lekse teksten innennatt. Men jeg skal hjelpe deg så godt jeg kan:

Substansen i lagmannsordskurden har vært gjengitt her før, men den lyder fortsatt slik: ....kom fore mik j litlastofwo j biscopsgardhe j Stafwangre Gardher Þoresson j fullu ok loghligha vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar ok barna sinna ok sagdhe fore mik at fru Katrin K(n)utz dotter var døødh gudh hennar sæ[æ]l hafe ok krafde mik lagha oskurdar huar somhennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum, dømde ek þa medher radhe ok samþykt vyrduligs herra herra Hakonar, medher gudz nadh biscops j Stafwangre ok hans capituli ok morghum fleirom godhom monnom neerværandom medher fullum lagha oskurdhi eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor æ til þes en annat prouazt sannare....

Min tolkning har hele tiden vært at lagmannsordskurden dreier seg om arv og arv alene, mens Ole påstår at den skal gi grunnlag for åsetes- og odelsløsningskrav. Leser vi teksten ord for ord, nevnes arvetall og arvinger tre ganger, åsete null ganger og odel null ganger. Oles påstand får altså null støtte, og er oppriktig talt bare tull. Jeg tar av meg hatten for fantasien din, Ole, men du må før eller senere innse at fantasi og ønsketenkning ikke holder mot rettslige bevis når det gjelder middelaldergenealogi.

Du beviser dessuten din totale mangel på historisk rettskunnskap når du etterlyser paragrafer i middeladerlovgivningen. Du støtter deg til Spangens arveskjema, som er en forenkling av en nokså komplisert lovtekst, som attpåtil har vært gjennom flere endringer under veis. Men arvebolken har ingen slik numrering som du stadig henviser til. Den deler tvert imot inn arvinger i 13 arvegrupper med ulik indre inndeling. Du får selv sette deg ned med Norges Gamle Love og lese arvebolken. Jeg har den i bokhylla, men du får den bestilt på etthvert bibliotek.

Forøvrig står jeg fullt og helt inne for det sitatet Anders siterer fra meg. Og det er nettopp det som er essensen i lagmannsordskurden. Lagmannen har vurdert både Ramborgs arverett og sønnenes arverett, og han finner at etter norsk lov er sønnene nærmere til arven enn mora, eller, slik lagmmannen formulerer det: "etter det som står i arvetallet er fru Katarinas søstersønner de lovlige arvingene både til løst og fast gods inntil annet kan bevises." Gard hadde ombud både for Ramborg og for barna - det kan du lese innennatt i ordskurden, og av disse var barna nærmere til arven enn Ramborg - det kan du lese direkte av ordskurden. Lagmannen behøver da bare å angi hvilken arvegruppe de nærmeste arvinbgene tilhører - det kan du lese innennatt av ordskurden. Ramborg må følgelig tilhøre en arvegruppe lengre ute i arvetallet, og for samfedre søstre innebærer det bare en mulighet - det kan du lese innennatt i arveloven - nemlig at Ramborg er født utenfor ekteskap. Ingen norsk historiker verdt å nevne har noengang lest denne ordskurden på en annen måte, jamfør f.eks. både Sollied og Spangen, som du selv henviser til. Dette er faktisk ett av de best dokumenterte eksemplene på at en frilledatter ikke arver, men at hun viderefører arveretten til ektefødte barn som får sterkere rett enn henne selv. Det er samtidig et fullgodt bevis på at Ramborg ikke var horunge - horunge hadde ikke arverett i norsk middelalder og kunne følgelig heller ikke føre arverett videre til egne barn.

Du beskylder meg til stadighet - når dine egne argument ikke holder vann - for å fravike originaltekstene og legge inn mine egne meninger om dette og hint. Du bruker en debatteknikk som ikke hører hemme blant akademikere, men jeg har i hvert fall her påvist trinn for trinn etter originalteksten at jeg har rett og at du tar feil. Det er kanskje på tide at du nå forklarer hva du legger i termen "heilt missvisande"?

2006-02-05, 17:13
Svar #27

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Spørsmålet mitt er om du vedkjenner deg det sitatet som Anders har gitt ovanfor?.
 
Ordskurden har ingen ting om at Ramborg ikkje arvar. Det du så snedig omset med: Er fru Katarinas søstersønner DE lovlige arvingene både til løst og fast gods er heilt missvisande.
Dersom du stryk DE og skrivlovlige arvinger, får du fram rett omsetjing. Men gløym ikkje ektefødde søner av samfedra syster
 
Elles takk for at du skreiv av svaret til lagmannen.Ole

2006-02-05, 23:45
Svar #28

Lars Løberg

Snedig eller ikke - jeg står fortsatt på at ordlyden skal oversettes i bestemt form, altså de lovlige arvingene. Men det er jo ingen meningsforskjell på bestemt eller ubestemt form her. Lagmannen kunne rett og slett ikke uttalt seg på denne måten dersom Ramborg var helsøster, i så fall måtte han med biskopen og gode menns samtykke dømt Ramborg til nærmeste arving. Lagmannen har vurdert Ramborgs rett til arv, og ordskurden sier klart hvem som etter norsk lov er de nærmeste arvingene. Det er og blir Ramborgs sønner, og følgelig er og blir Ramborg født utenfor ekteskap. Enhver annen tolkning er "heilt missvisande".

2006-02-07, 09:09
Svar #29

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Eg ventar spent på om "språkøyra" Kaj Janzon er samd med deg i dette.Helsing Ole

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna