Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-27

[Lars Løberg]

Arverettsregler er fine greier, Ole. Og du har rett i at ektefødte sønner av samfedre søstre er en arvegruppe. Du har også rett i at sønnene bare arver dersom det ikke finnes noen arving i lavere arveklasse. MEN lagmannsordskurden forteller også at Ramborg ikke sto i en lavere arveklasse. Slik sett har du forsåvidt rett i at dersom sønnene skal få noe etter tanta si, så må også Ramborg ha arverett, men poenget i lagmannsordskurden er at sønnenes arverett er bedre enn moras. Arveretten deres går altså juridisk sett ikke gjennom mora, men direkte fra tanta. Biologisk går den selvsagt gjennom mora.

Du har rett i at det ikke står i noe middelalderbrev at Ramborg var født utenfor ekteskap. Men det er da heller ikke det lagmannen blir bedt om å stadfeste. Han svarer liketil og greit at sønnene har bedre arverett enn mora, dernest stadfester han hvilken arveklasse de tilhører. Hadde Ramborg vært nærmere til arven enn sønnene, måtte lagmannen ha presisert hennes arveklasse, men det var det ikke behov for å gjøre så lenge sønnene fortrengte sin egen mor fra arven. Derimot kan vi gå baklengs i arverettsreglene. Vi kjenner bare en mulig konstruksjon som gjør at ektefødte sønner av samfedre sønner går foran sin egen mor i arven etter mors samfedre søster, og det er når mor er født utenfor ekteskap. Ergo - det står ikke i lagmannsordskurden at Ramborg var født utenfor ekteskap. Det er ikke et poeng i beskrivelsen av sønnenes arveklasse at moren var født utenfor ekteskap. Men det er en nødvendig forutsetning for lagmannsordskurdens konklusjon at Ramborg var født utenfor ekteskap. Vanskeligere enn som så er det ikke.

Odel- og åsetesrett har ingen betydning her. Odels- og åsetesretten kunne først brukes for eventuelt å gjenløse gods etter at arven var fordelt. Hverken Ramborg eller sønnene hadde åsetesrett i 1408 - åsetesretten begrenses til livsarvinger av forrige eier og hverken Ogmund eller Katarina etterlot seg livsarvinger. Odelsrett fordrer også at du er direkte etterkommer etter en tidligere eier, og du har så langt ikke en gang gjort forsøk på å dokumentere at Ramborg eller sønnene hennes er etterkommere etter tidligere eiere av noe av det norske godset det her kan være aktuelt å strides om.

[Ole Gilje Dale]

Det var hyggeleg å sjå deg att Lars. Det har teke lang tid for deg å finna fram i paragrafar og arvegrupper. Du er enno ikkje ferdig med konstruksjonar på si. Drøft heller om møtet på Båhus var arveoppgjer eller rett og slett forliksmøte. D.v.s. oppgjer etter at arven etter Katarina er fordelt på arvingane, dei to systrene Ingjerd og Ramborg. Sønene til Ramborg har åsetesrett til alt det norske jordegodset som systrene arva. Kvar av sønene-ikkje døtrene- kan løysa inn heile gardar etter åsetesretten. Dersom Ingjerd og Ramborg arvar ein gard saman, kan sønene til Ramborg løysa inn heile garden mot at Ingjerd vert løyst ut etter takst.

Det er positivt av deg å gje meg rett på så mange punkt. Serleg dette med at "Ektefødde søner av samfedra syster" er ei arvegruppe. Rett og slett ein stor SIGER. Det er dette striden har stått om heile tida.Det siste avsnittet i innlegget ditt går også i rett lei, men det er Ramborg som er siste eigar. Ingjerd eller Ramborg har ikkje odelsrett. Men slektingane til Ogmund kan gjera odelskrav på Talgjegodset.Då vil åsetesretten til Ramborgsønene setja stopp for det. I diskusjonen med Liljeholm vert det også nemnt at Dronninga gjorde krav etter odelslova. Det er då Hesbø det er tale om. Merk at visse leigerettar til gardsbruk kan koma inn under åsetesregelen.
Helsing Ole

[Lars Løberg]

Jeg skal ikke uttale meg alt for bastant om møtet på Båhus, men arveoppgjør var det definitivt ikke. Det må på sett og vis ha vært et forliksmøte, men ikke slik du forutsetter - altså et møte etter at arven etter Katarina var fordelt. Boet var fortsatt samlet, og ikke bare boet etter Katarina, men også hele fellesboet etter ektefellene Ogmund og Katarina. Derfor også alle vendingene i brevene fra Båhus.

Du har forsåvidt rett i at Ramborgs sønner vil kunne ha åsetesrett til jordegods som Ramborg har eid. Men jeg forstår ikke hvilke briller du bruker for å lese dette inn i lagmannsordskurden. Lagmannsordskurden gjelder ikke åsetesrett, men arv, jfr Gards egen ordbruk: hennar logligher æruinge. Arvekrav er en ting, odels- eller åsetesløsning er noe helt annet. Dette er vidt forskjellige rettsprosesser. Og den eneste prosessen vi kjenner noe til er spørsmålet om arv. Her arver sønnene før mora. Ramborg vil derfor aldri eie gods etter Katarina. Og hvorfor spør Gard i det hele tatt da etter hvem som er nærmeste arving? Skulle du hatt rett, måtte han jo spurt om lagmannens ordskurd for sønnenes løsningsrett.

Det hjelper forøvrig ikke på løsningsretten om Ramborg og Ingjerd arver sammen - åsetesretten forutsetter at formora også har bodd på gården mens hun eier den. Den kan altså i høyden gjelde for Talgje, og Talgje behøvde Gardssønnene ikke løse med åsetesrett. Ogmunds slektninger kan heller ikke løse Talgje, det har vi Ogmunds egne ord for. Og det er samtidig et bevis på at Talgje ble gitt odelsfritt til Katarina.

Det kan argumenteres for at dronning Margrete krevde Hestbø etter odelsloven, men det er svært søkt. Har Steinnes rett, tok dronninga Hestbø tilbake ut fra patronatsretten - en tidligere forlening som var blitt arvelig. Men mest sannsynlig går Hestbø til krona for å dekke fellesboets gjeld til statskassa.

[Knut Fjogstad]

Det er hyggelig å se O.G.Dale at du snart er ved veis ende - selv om det er noen skrekkelige harde tak igjen.
 
Har man ellers noen gang tenkt usporet og grundig gjennom hvordan historien - forholdet mellom Norge og Sverige - ville ha blitt den gang hvis de hittil kjente kilder hadde beskrevet Ramborg ektefødt? Det var nok adskillig enklere for flere å hevde det motsatte - slik som idag.
 
Mvh Knut

[Kaj Janzon]

...Det er dette striden har stått om heile tida....
 
Jag vet inte det jag Ole. För min del har striden gällt frågan huruvida Ramborg och Katarina Knutsdöttrar var hel- eller halvsystrar. Det är därför glädjande att du känner dig som en segrare trots att du inte kunnat rubba Liljeholms slutsats det minsta på denna punkt, och att även jag därför kan vara nöjd med debatten. Ser man saken på det sättet så finns det bara segrare här.  
 
Gällande klostergivning och de villkor som var förbundna med det i Sverige kan det finnas anledning för mig att skriva något mer om saken, särskilt då du tar upp Nydala-brevet från 1284 som kan behöva sättas i sitt sammanhang. Men det skriver jag om under en annan rubrik eftersom det sammanhanget inte har mycket med denna diskussion att göra.

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Du støttar deg til Liljeholm. Eg les også han med iver. Liljeholm har ikkje fleire originaldokument enn dei me kjenner til. Liljeholm har fleire gissingar, t.d gissing som han knyter til Katarina si mogelege donering til klosteret. Men Liljeholm og Silfving støttar seg til Solid sin setning: "Fordi sønene arvar, og mora enno lever, så må Ramborg vera uektefødd" Dette veit du ikkje er rett korkje etter svenske eller norske reglar.

Fjogstad har nemnt dei kjende originaldokumenta som finst. Dersom me skal verta heilt sikre,må me leita fram fleire dokument, slik Fjogstad nemner.Noko av siste innlegget til Lars er interesant , men han han trur ikkje på Liljeholm når det er tale om dronninga sine "odelskrav" til Hesbø. Det er nett her sønene sin "åsetesrett" får meining. Når det gjeld Talgje vart det truleg ikkje sett fram odelskrav.Lars er åleine når han dreg inn arven etter Ogmund. Du har i eit innlegg annan stad nemnt korleis morgongåve vert arva . Det er rart om du er enig med Lars her. Etter norske reglar kan ogmund sine slektingar krevja odelsinnløysing når Katarina døyr utan arvingar eller utan testament. Du finn ingen stad nemnt at Ingjerd ikkje er arving. Tvert om er det eit kjent gåvebrev som Liljeholm også nemner. Gåvebrevet er underteikna av Katarina i si tid. Helsing Ole

[Kaj Janzon]

Medan du letar så kan du också fundera på var du har det brev som Katarina underteikna och som skulle visa att Ingegerd hade arvsrätt efter henne. Datum? Arkiv?
 
Jag känner nämligen inte till något sådant brev.  
 
I svensk arvsrätt är lagarna kristallklara gällande novisåret, vilket jag skrivit om här.  
Efter ett år i kloster hade Ingegerd ingen arvsrätt.

[Ole Gilje Dale]

Kaj.Det brevet eg tenkjer på nemnde Liljeholm på side 124 i innlegget sitt.Avsnittet byrjar slik: Nær Ingegerd Knutsdotter år 1375 inntrædde i Vadstena kloster, så måste arvskifte æga rum - som klostergiven var HUN UTESLUTEN från arv - før att hennes arvslott skulle kunna komma klosteret til godo". Han held så fram: "Donasjonsdokumentet beseglas derfor av hennes tenkbara arvingar osv "osv. Han nemner ikkje eitt-års grense.

Eg har fleire gonger nemnt paven si oppmoding til munkar og nonner om ikkje berre å ta mot, men også krevja sin arverett, som om dei var utanfor i verda. Her er ikkje snakk om eitt-års frist. Ole

[Kaj Janzon]

Ole, då menar du RAp 26/3 1375 [DS 8748]. Det brevet är inte sigillerat av Katarina, vilket mest sannolikt beror på att hon då ännu var omyndig. Av Ingegerds syskon är det endast systern Ingrid och halvbrodern Peter Ribbing som sigillerar.
 
Ettårsgränsen gällde givetvis även i detta fall, vare sig den omnämns eller inte. Tidsgränsen är lagstadgad. Du har ju själv tidigare sökt argumentstöd i lagtexter och juridisk sakkunskap. Nu när bevisningen går dig emot, vill du plötsligt byta fot och menar att det som står i lagen behöver vi inte bry oss om så mycket. Hur ska du ha det egentligen?  
 
Vad påven uppmanar munkar och nunnor till är en sak, vad munkar och nunnor kan kräva enligt svensk rätt är en annan. Det påvliga önsketänkandet i vissa saker är ett välbekant fenomen för den som kan sin medeltidshistoria. En svensk munk eller nunna har under medeltiden ingenting att hämta i en arvstvist med sina släktingar.
 
För övrigt förstår jag inte riktigt ditt bekymmer med denna ettårsgräns. Det spelar väl ingen roll för din hypotes om Ingegerd blev utan arvsrätt på direkten eller först efter ett år? I vilket fall som helst hade hon ingen arvsrätt 1408.

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Eg syntes ikkje at det var nødvendig å skriva alt det Liljeholm skreiv om gåvebrevet. Du har jo sjølv sagt deg enig med Liljeholm. Då går eg ut frå at du kjenner han godt.Eg skal likevel ta med alt her:

"Donasjonsdokumentet beseglas derfor av hennes tenkbare arvingar, faderen,(halv)brodern Peter Ribbing, systern Ingrid och morbrodern herr Birger Ulfsson. Systern Katarina, som inte haft tillfelle att då infinna sig i Vadstena, bekreftar år 1382 (RPB 1684) systerns gåvobrev, vilken bekreftelse sedan av klosteret med en sigillremsa fastsattes vid Ingegerds urkund".

Her det det i alle høve 7 år. Elles ser det ut som om du kjenner til når tid systrene vart fødde. Det er vel berre Ingjerd sitt fødselsår som er kjent av dokument?.

Han nemner også Ramborg. Her gissar Liljeholm slik eg ser det.

Du vil sikkert skjøna at eg no ikkje bryr meg så mykje om personlege utbrot av ymse slag. Eg vil gjerne seia det slik at eg set ein mann høgt som erkjenner feil. Eg veit sjølv at det kan røyna på ender og då. Også då er det lettare å koma fram til det me alle meiner er rett.Beste helsing Ole

[Kaj Janzon]

Ole, Brevet 1382 innebär att Katarina i efterhand bekräftar 1375 års donation. När hon var född är det ingen som vet men att hennes bekräftelse inte kommer förrän 1382 är ytterligare en indikation på att hon kan ha varit omyndig 1375.
 
I vilket fall som helst handlar brevet 1382 inte om Ingegerds arvsrätt utan Katarinas. Det är Katarina som avstår från alla anspråk på eventuella arvsandelar i det som Ingegerd skänkt till klostret. Detta är ett fullt normalt förfarande.  
 
Om du får detta brev till bevis för att Ingegerd har arvsrätt fast hon sitter i kloster, då måste man kanske börja fråga sig om inte din sedvanliga tolkningsmetod är att vränga brevens innehåll till sin motsats. Du gör ju på ungefär samma sätt med lagmansorskurden. Det som efterfrågas är uttryckligen vem som ärver Katarina Knutsdotter och lagmannens svar är att det är hennes tre systersöner.
 
Vad du menar med personlege utbrot är jag inte riktigt på det klara med. Jag är inte medveten om att ha fått något utbrott i detta sammanhang. Men jag håller med om att en bra man erkänner när han har fel. Jag har väntat länge nu på att du ska göra det.

[Anders Ryberg]

Instämmer med Kaj, jag längtar efter den dag då Ole kan sätta sig själv högt. För samfädra syskon har ju samma far, men olika mor...

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Har også tenkt at eg tolka Liljeholm vrangt. Det er for meg tvetydigt. Men det står - som klostergiven var ho uteslutta frå arv,for at klosteret skulle få hennar arvedel. Har sitert det rett ovanfor.
Dette har eg skjøna slik at det ho arvar går til klosteret. Dette harmonerar også med oppmodinga som paven sende, at dei skulle krevja sin del.
helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Det har vel aldri hendt at nokon arva ei nonne eller ein munk?. Alt dei måtte eiga då dei gjekk inn i klosteret, gjekk til klosteret. Det er også på det reine at nonna, her Ingjerd, kan arva foreldre eller syskin m.fl. Paven oppmodar dei å krevja sin rett etter lovverket. Dersom Ramborg ikkje har arverett etter Katarina, sit Ingjerd att med heile arven og han ville gå til klosteret.Sønene til Ramborg ville ikkje arva noko. Derfor er også Sollid sin setning feil. Det er mora deira som arvar saman med Ingjerd. Slik var det også etter svensk lov. Det kan diskuterast om Talgjegodset er morgongåve eller tilgåve. I alle høve kan ikkje Ogmund sine slektningar krevja Talgje vederlagsfritt som arvingar. Dette har du gjort greie for under temaetEkteskap Ole

[Lars Løberg]

Du gir deg ikke, Ole, men av og til trår du utenfor planken. Således i ditt innlegg lørdag ettermiddag der du påstår at "Etter norske reglar kan ogmund sine slektingar krevja odelsinnløysing når Katarina døyr utan arvingar eller utan testament." Du hopper her over to grunnleggende forutsetninger for at slik odelsløsning skal kunne finne sted - nemlig at det eksisterer odel til godset og at Ogmund sine slektninger faktisk har odelsrett. Ingenting av det vi kjenner til om dette godset tilsier at noen av disse forutsetningene fantes. Vi vet derimot

a) at Talgje og Eidsa først ble bragt sammen i ekteskapet mellom Cecilia Isaksdatter og Martin Torolvsson - sannsynligvis med en gård fra hver slekt. De eneste som altså kunne hatt odel til begge gårdene ville være ekteparets livsarvinger. De døde som kjent barnløse.

b) Ogmund arvet begge gårdene etter Cecilia Isaksdatter, som var søskenbarnet til Ogmunds far. Han gir dem videre til Katarina som kompensasjon for hennes medgift i rede penger og med en egen passus om at gårdene ikke kan løses av hans arvinger. En slik passus kan han etter norsk lov ikke innføre dersom gårdene var beheftet med odel.

c) Selv om det hadde vært odel til begge gårdene, måtte Ogmunds arvinger også ha arvet odelsrett til gårdene. De måtte altså stamme både fra Talgje-ætta og fra den ætta som satt på Eidsa fra gammelt. Vi har Ogmunds eget ord på at hans nærmeste slektninger var Havtoresønnene. Ingenting av det vi vet om Havtoresønnenes opphav tilsier avstamning fra noen av disse to slektene. De kunne altså umulig ha hatt rett til å løse dette godset.

Du slenger rundt deg med påstander om norsk lovgivning i middelalderen som den reneste Jon Sudbø. Men du har jo ikke peiling på det du skriver om.

[Kaj Janzon]

Ole, Ingegerds hela arv blir enligt svensk lag det som står i hennes ingiftsbrev till klostret (DS 8748). Det är endast den jord som däri uppräknas som hon har rätt till etter lovverket. Det är endast i detta brev uppräknade gods klostret kan få efter henne, icke ett penningland mer.
 
Många av dina inlägg visar att du tillmäter Ingegerds arvsrätt betydelse för tolkningen av lagmannens orskurd. Ingegerd kan som klostergiven inte ha arvsrätt. Alltså måste en sådan arvsrätt avföras från din argumentsamling.
 
När det gäller orskurden svarar den på en konkret fråga. Den talar om vilka som ärver Katarina Knutsdotter. Men jag håller gärna med dig om att den inte uttryckligen talar om för oss om varför Ramborg icke ärver, den upplyser oss bara om att hon inte gör det.  
 
Men den ger klart besked om en sak till. Nämligen att Ramborg och Katarina hade samma far men icke samma mor. Om så inte var fallet då skulle det finnas ännu ett brev fastsytt vid 1375 års brev på samma sätt som Katarinas, nämligen Ramborgs brev.
 
Men något sådant brev finns inte bland de bevarade ingiftsbreven till Vadstena och inte heller omnämnt i senare avskrifter. Varför det inte finns har Liljeholm & Co levererat svaret på. Utomäktenskapligt barn har icke arvsrätt till arvejord, alltså behövs inget sådant brev från Ramborg. Hon har ingen potentiell arvslott att avstå ifrån med undantag av en i sammanhanget helt symbolisk summa om tre mark penningar.  
 
Som jämförelse kan nämnas att även en liten gård kostade mångdubbelt mer än tre mark. Från ungefär samma tid vi här diskuterar finns ett av häradsting utfärdat synebrev (från 1401) där en stuga som till största delen är 'rutten och fördärvad' värderas till en mark [DS 56]
 
Så här säger Magnus Erikssons landslag, Ärvdabalken, flock 17 och 18.
 
XVII
...
Frillobarn skall ärvas så som alla andra arv.
Men ej får det ärva mera än två marker efter sin fader och en mark efter sin moder. Får laggift hustrus barn arv till sex marker, då tage frillobarn fulla tre marker, vare sig de äro flera eller färre. Är arvet mindre, tage de alls ingenting. Har han mera tage dock icke mera än tre marker.
 
XVIII
...
Avlar någon barn i hordom, i skyldskapsbrott, i andligt skyldkapsbrott eller i svågerskapsbrott, de barnen äro skilda från alla arv.

[Ole Gilje Dale]

Kaj. Ordskurden til lagmannen går på dei tre sønene. Dei står i ei arvegruppe som er nemnd i orskurden og i arvelova. Ramborgs plass er ikkje nemnd. Dei som er så sikre på at Ramborg er uektefødd, dei synest å ta lett på dette: Når tid er Ramborg fødd?. Frilletittel var ikkje nokon ærestittel då. Barn fødde i hor fekk den vonde lagnaden som du viser til. Når tid var Ramborg fødd?. Det eg har skrive om Ingjerds arverett har eg frå Liljeholm. Du har sagt deg enig med han.

Lars. Eg reknar meg som amatør som har lese dette om arv. Har heile tida vist til kjende dokument.Har også nemnt at det SYNEST som om Talgje ikkje vart kravd odelsinnløyst. Men Liljeholm og Silfving nemner at dronninga viste til den norske odelslova når det galt Hesbø. Helsing Ole

[Lars Løberg]

Beste Ole - du synes ennå ikke å ha lært deg forskjell på frillebarn og barn avlet i hor. Barn født i hor hadde ikke arverett i det hele tatt. Frillebarn hadde derimot arverett og rettsvern også i andre sammenhenger. Derfor tar du også grunnleggende feil når du påstår at frilletittel ikke var noen ærestittel. Den indikerte et akseptert samliv mellom to personer av ulik sosial bakgrunn. Ikke likeverdig med ekteskap, men heller ikke noen løs forbindelse, slik du synes å tro.

Du hevder ellers her at jeg visstnok skal være alene om å mene at forliket mellom Gard og dronningen også omfattet arven etter Ogmund Finnsson. Jeg minner da bare om at også Gard var av samme oppfatning allerede i 1409, idet han i sitt eget brev faktisk innleder med å fastslå: "kænnes meth thette mit opne breff at æn the at høyghboren første oc førstynne myn nadhughe herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet j Norghe wæl til foren ræt hafthe til Hæstby j Ryefylke liggende meth all thes tillaghe som fornempde frue Katherine bebreuit war oc til then arff æfter fornempde
her Amund Finsson oc fornempde frue Katherine."

[Ole Gilje Dale]

Lars. No ser det ut til at eg kan koma inn att i takt med deg. Eg miste takten ei stund.Referer dei kjende dokumenta, så kan lesaren døma sjølv. Det er få dokument. Du finn dei att i diskusjonen her. Og så må me ha for auga den eldgamle lova, odels-og åsetesrett. Slik ser eg det.

Når eg har trukke inn frilletittel og "født i hor" så var det ikkje berre arven eg tenkte på.Det er viktig for heile Ramborg sitt liv når tid ho var fødd. Mereta og Knut gifte seg tidleg på 1350-talet. I 1357 flykta dei til Noreg. Når tid døydde Mereta? Dersom Ramborg var fødd i den tida Mereta levde, var ho fødd i hor. Når du slett ikkje kan seia kven mora til Ramborg i tilfelle var, så kan du heller ikkje vera sikker på noko. Ho kan også vera fødd i hor om mora var gift. Dersom du går ut frå at Ramborg var uektefødd, må du gissa alt om henne. Har sett ein gong i debatten at familen, både i Sverike og her i landet, var sterkt religiøse. Den katolske kyrkja var også mykje streng på dei områda. Me har tendens alle til å gløyma tida det er snakk om. Hadde vona at nokon har betre kunnskap enn eg om det som hende ved reformasjoen i 1536. Klosterlasse opererte i båe landa.Venleg helsing Ole

[Lars Løberg]

Du kan trygt utelate muligheten for at hun var født i hor. Gards spørsmål til lagmannen i 1408 viser at hun ikke kunne være født i hor - i så fall ville hun jo aldri kunne arvet. Ramborg må altså være født etter at Märtha døde. Men noe nærmere om fødselsåret kommer vi nok aldri.

Det er selvsagt viktig å ha med seg de gamle lovene, men her er det føst og fremst den gamle arveloven saken gjelder. Odels- og åsetesretten kommer aldri inn i denne saken, den første fordi det ikke var opparbeidet odelsrett til noen av de aktuelle gårdene og åsetesretten fordi Katarina døde uten livsarvinger. Vi står derfor tilbake med arveloven, og her har både Sollied og Spangen tolket arveloven helt riktig. Ramborg forbigås av sine egne sønner i arverekka fordi de var født i ekteskap, Ramborg var født utenfor ekteskap. Vanskeligere er det ikke.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Dette med arv kan tydelegvis Kaj betre enn oss. Dersom det er tale om Ramborgs arv, må ho nemnast i gruppe. Du vil helst sjå bort frå Ingjerd. Katarina var forlengst død i 1408 og Ramborg hadde forlengst arva henne i 1409. I 1409 var Ramborg siste eigar og sønene hadde åsetesrett. Dette kan du ikkje tolka deg frå.Men når du likevel skriv at Ramborg arvar, så trur eg at me vert"samde" etter kvart. Og Kaj kan hjelpa oss.
helsing Ole

[Lars Løberg]

Hvor i himmelens navn har du det fra at Ramborg forlengst hadde arvet Katarina i 1409? Det er ikke mulig selv i dag å få gjort opp et så omfangsrikt dødsbo på bare ett år, og de sammenlignbare boene vi kjenner fra norsk middelalder tok det tiår å få avsluttet. Nå må du slutte å røre og i steden legge fram originaldokument som beviser påstandene dine.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Når det gjeld gamle dokument, så er du eksperten av oss to. Eg kjem aldri til å rota i gamle dokument, eller å freista å tyda dei. Finst det dokument som fortel at oppgjeret etter Katarina var langvarig?. Av dei få dokumenta eg veit om, går det fram at Katarina døydde i 1407. Gard Toresson tok opp saka i 1408 og forliket på Båhus var i 1409. Du kallar Ramborg for frillebarn. Kaj fortel korleis frillebarn arvar.Eg er heilt samd med deg i at Ramborg arvar etter Katarina. Ramborg spela sentral rolle i drøftingane med dronninga. Og det er berre Hestbø som er nemnd.Her var det ikkje snakk om frillebarnarv, eller at Ramborg fekk spesiell rett av faren. Liljeholm nemner at dronninga viste til den norske odelslova. Hadde han andre dokument enn oss?. Er du samd med Liljeholm i dette?.

For dei som les dette flyktig, kan det sjå ut som munnhoggeri mellom oss. Eg set stor pris på dine motinnlegg fordi eg må skjerpa meg heile tida.Kan enno ikkje sjå at eg har gått over streken.Ole

[Lars Løberg]

Akkurat som at dokumentene ikke forteller oss hvilket år Ramborg ble født, så forteller de oss heller ikke hvor langvarig arveoppgjøret var. Det vi imidlertid vet fra kildene, er at arveoppgjøret snaut nok var påbegynt i 1408, da Gard ba om lagmannsordskurd for hvem som var nærmest til arven av Ramborg eller sønnene deres. Vi vet likeså at arveoppgjøret ennå ikke var ferdig i 1409, da dronning Margrete intervenerer for å få tilbake statens veitslegave fra dødsboet til ektefellene Ogmund og Katarina. Og for å anskueliggjøre for deg tidsperspektivet, så døde Ogmund Finnson i 1387 mens arveoppgjøret etter ham endte i et forlik i 1426, altså nesten 40 år etterpå.

Jeg har aldri påstått at Ramborg arver etter Katarina, det er en oppfatning du står helt alene om å ha. Det jeg har sagt er at Ramborg har arverett, men det betyr ikke at hun tar arv. Arverett har alle slektninger til avdøde innenfor de rammene som arveloven satte, men bare de som tilhørte nærmeste arveklasse og -gruppe tok arv. Det kunne altså være svært mange med arverett, men likevel bare et fåtall arvinger. Og i dette tilfelle er det ikke en gang rom for tvil. Ramborg kunne aldri ta arv etter Katarina så lenge hun hadde ektefødte sønner i live. Det har vi lagmannsordskurd for, og den kan du ikke tolke deg bort ifra, hvor mye du enn har forsøkt.

3 år med debatt om emnet her på Anbytarforum har ikke forandret en tøddel på Spangen og Sollieds konklusjon: Ramborg var født utenfor ekteskap og hun tok ikke arv etter halvsøstera. Kaj har supplert med en fullgod forklaring på hvorfor Ingegjerd ikke tok arv etter svensk lov. Jeg antar at det samme gjaldt for den norske arven, men selv om hun potensielt hadde hatt arverett etter norsk lov, måtte hun ha stått frem med arvekravet sitt. Det ville hun selvfølgelig aldri gjort siden hun etter svensk skikk og klosterregler var fremmed for denne verden. Kaj har altså gitt en fullgod forklaring på ditt eneste halmstrå i debatten, og for oss andre står det klarere enn noen gang at Ramborg var født utenfor ekteskap.

[Ole Gilje Dale]

Lars. Når det gjeld Kaj, så har eg lese ikkje så lite av det han skriv. Eg trur at han prøver å halda seg til kjende dokument. Slik ser eg det. Når det er tvil, så seier han frå. Det er på fleire punkt de to er usamde. Serleg må di fråsegn om at Liljeholm ikkje var kjend med den norske odelslova, vera i strid med uttale frå Kaj. Dette bør de bli enige om.

Til Kaj. Eg har studert nøye artikkelen din "En sparre med något krams der under" Der har du på sidene 16 og 17 sett opp to slektstavler. På side 17 har du først Knut. G.m. N.N. Dei er då foreldra til systrene Gyrid, Ramborg og Ramfrid. Kan ikkje sjå at du har nemnt kjeldene for dette,har leita, men utan held. Vonar at du vil setja meg på sporet her!!.Helsing til båe, Ole

[Kaj Janzon]

Ole, det var ett relevant påpekande. När jag tittar på släkttavlorna i efterhand, så inser jag att jag inte har gjort det så väldigt lätt för den som inte har tillgång till Härenstam & Djurklou och den tryckta utgåvan av Riksarkivets pergamentsbrev (RPB) 1351-1400. Jag skulle naturligtvis ha listat alla brev som har med Nils Eriksson (sparre) att göra under den aktuella släkttavlan, för det är han som är "spåret" Det gick väl litet för snabbt på slutet.

Men en del av de källor du letar efter har nämnts i denna diskussion, flera gånger till och med. Det är Ramborg Knutsdotters testamente av 3 maj 1385 (tryckt i RPB som nr 2115) som visar att hon har systrarna Ramfrid och Gyrid.

Den sistnämnda är mor till Nils Eriksson [RAp 15/2 1400, två brev, tryckta i sammandrag som RPB 3070-71] och det är ju egentligen Gyrid som är orsaken till att Ramborg Knutsdotter nämns i min artikel överhuvudtaget. Ramborg var alltså i sig inte intressant för min undersökning och det var därför jag inte heller tog upp hennes testamente från 1385, vilket var ett av mina två misstag med den artikeln. Det blev kanske lite för mycket detektivarbete som överläts på läsarna, även om det går snabbt att hitta de relevanta breven i diplomatariets huvudkartotek, d v s om man har tillgång till internet.

Nils Eriksson förekommer vidare som sigillant till sin moster Ramborgs Alvastradonation 29 juli 1374 [DS 8628], alltså den donation som vi tidigare diskuterat här flera gånger.

Vad gäller systrarnas föräldrar så hade jag en arbetshypotes om den, som hade att göra med Ramborgs mödernearv i Värnamo, men den hypotesen var jag tvungen att släppa i brist på bindande bevisning.

[Torleif Ericson]

Låt mig komma med några ytterligare informationer om Ramborg Knutsdotter och hennes systerson Nisse Eriksson (det skall vara Nisse , men Nils förekommer också). Denne Nisse Eriksson (sparre) fortsätter att besegla testamenten av Ramborg Knutsdotter långt senare SD 689 2/1 1406 och SD 1373 2/1 1411 och han gör det tillsammans med herr Nils Magnusson (stolpe; Röde) och dennes svåger Sten Lalason, där Nils Magnusson också är med på alla de tidigare testamentena och också förekommer på andra viktiga brev med Nisse Eriksson. Nisse Eriksson slog ihjäl Peter Knoppe ca 1383 men det hindrar inte att vi återfinner honom i smöret som svåger till riddaren Sten Bosson (Natt och Dag) DRA 30/11 1400. Han återfinns på en mängd brev i Östergötland fram till 1422.  Hanns svärfar är häradshövdingen Jon Nilsson (sjustjärna) till Fyllingarum och han blir den vägen stamfar till Fyllingarumsätten (det framgår t o m av Brask om man tittar noga). Jag har gjort en utredning för ett 15-tal år sedan om det som finns deponerad på Riddarhusarkivet under Tre Rosor till Göberga och Hans Gillingstam har också en kopia. Av någon anledning har  alla missat att Nisse Eriksson i Småland och i Östergötland är samma person och han finns inte ens med i Raneke trots ett halvt dussin utmärkta sigill. Hans far är inte helt klar. Kaj antar av skäl som är mig oklara att han är en viss sista faste bland, tror jag 14 personer, som  uppträder en enda gång endast som faste utan någon som helst koppling och med okänt sigill. Antagandet verkar inte övertygande och det enda skälet tycks vara att Nisse Erikssons styvfar Håkan Rikolfsson står främst bland fastarna. En bättre möjlighet är att han är av Unnasönernas ätt med Erik Eriksson (sparre; son till Erik Unnason) som far, men det är osäkert och det är gott om sparrar i Småland.
Därmed må vara si och så.  
 
Mer intressant är att Nisse Eriksson vid sitt sista framträdande (NMU nr 209 7/3 1422  Riseberga kloster)  gett sitt samtycke tillsammans med Peter Ulfsson och Birgitta Brynjolfsdotter till att Ingeborg Bengtsdotter, Brynjolf  
Jonssons (Ros av Hjälmsäter) änka stadfäster mannens testamente.  Nu var Brynjolf Jonsson son till Jon Haftorsson och Birgitta Brynjolfsdotter var en av arvingarna efter Katarina Knutsdotter, eller mer exakt, efter hennes man Ogmund. Så här finns rätt oväntat en viss koppling  mellan de två Ramborg Knutsdotter, som också sammanfaller i tiden.  
 
Nu kan vi någorlunda tidslägga
Nisse Erikssons moster. Hennes giftermål med Tuke Petersson måste ha skett mellan 1349 och 1374, för hennes morgongåva Söstorp i Ödeshögs socken  tillhörde Nanne Abjörnssons (sparre) hustru Gunnur Gustafsdotter och han  bytte då bort gården till Tuke med besegling av Knut Gustafsson (sparre), sannolikt Gunnurs bror.
Tuke Petersson är senast känd 1360, men levde antagligen ännu under inbördesstriderna tills mitten av 1360 talet (RPB 1080 24/6 1374). Hon var tidigare gift med en Karl, säkert före ca 1370, då deras dotter ev. hade  barn 1385. Således var Ramborg född före ca 1355 och kan omöjligen vara en frillodotter till  
Knut Algotsson, född efter Märta Ulfsdotters död efter 1365.
Det kan vara skäl att notera att de ständiga beseglingarna av Ramborgs testammenten av Nils Magnusson  (Röde) och av dennes svåger Sten Lalason
pekar på att Ramborg Knutsdotter i Småland sannolikt är släkt med Nils Magnussons mor, som var Jon Kristinasons dotter med dennes okända första hustru (att det skulle vara på fadern marsken Magnus Nilssons sida verkar mindre sannolikt). Det tyder i varje fall på att hon var av rätt betydande börd, vilket också Nisse Erikssons karriär liksom halvbrodern Anund Hemmingssons (tinnskura) pekar på.

[Kaj Janzon]

Torleif,
 
Att Nils Erikssons (sparre) far inte hette Erik Eriksson utan Erik Nilsson framgår av det brev som Bonde i Kanarp (sparre) utfärdade 17 mars 1399 (i RPB feldaterat till 31 mars). Vad gäller sådant som alla missat utom du kanske det kan bero på att alla utom du läst mer än ingressen till de brev som är relevanta i sammanhanget.
 
Man kan ju misstänka att din berättelse om Nisse Erikssons östgötska äventyr lider av samma fel som din Bielke-utredning, d v s att du inte har läst vad det står i breven. Om du hade gjort det så hade du säkert t ex noterat att Kettil Petersson inte alls, så som du påstår i SoH 1998:2 s 76, förekommer som sigillant vid två tillfällen, utan endast är ett vanligt fastevittne.
 
Men jag ska inte gå händelserna i förväg. Det har nu blivit uppenbart nödvändigt att granska din utredning om Nils Eriksson för att se om det är en lika löskokt historia som den om Bielkeättens förmente stamfar Kettil Petersson. Men det finns andra och viktigare saker jag måste göra klart först.

[Lars Løberg]

Bare en liten presisering til Torleifs innlegg: Birgitta Brynjolfsdotters far/farfar var ikke arving etter Ogmund Finnsson. På tross av Ogmunds eget utsagn om at Havtoressønnene var hans nærmeste arvinger endte arven til slutt hod Tore Køgr. Havtoresønnenes arvinger kjøpte imidlertid i 1426 Tore Køgr ut av arven. Havtoresønnenes etterkommere var følgelig beslektet med Ogmund Finnsson, og de endte opp med arven etter ham. Men det var ved kjøp, ikke ved arv.

[Torleif Ericson]

Lars, Exakt vad Birgitta Brynjolfsdotter ärver       framgår  av SD 1094  14090805 . Hon avstår och stadfäster till Vadstena kloster den rätt hon hade i  fru Katarina Knutsdotters testamentariska gåvor som denna levandes gjort eller som borde falla henne i rätt arv efter fru Katarina Knutsdotter.  Ogmund nämns inte utan det var bara en slutsats som kan vara fel. Det gäller   gårdarna Nordkärr (i Holms socken) och Haraldstorp och andra gårdar i Västergötland och på Dal.