ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-18  (läst 2938 gånger)

2006-01-06, 01:41
läst 2938 gånger

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Tur att Kaj finns.  
Jag hoppas att han fortfarande ger sina synpunkter i denna diskussion, annars kanske den spårar ur, som Burediskussionerna har gjort.

2006-01-07, 00:01
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag bevakar medeltidsdiskussionerna aktivt. Men eftersom jag för tillfället har rätt mycket att göra med nya arbetsuppgifter etc, så kan det i vissa fall dröja ett tag innan jag hinner kommentera saker och ting.
 
Men när jag väl får tid kommer jag att länka till de trådar mina kommentarer gäller och dessutom tänkte jag försöka flytta felplacerade frågor till rätt plats allt eftersom jag tar itu med dem.
 
Gällande DS 2599 som det frågats en del om ber jag att så småningom få återkomma i diskussionen om Katarina av Steninge.

2006-01-07, 18:31
Svar #2

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Kaj, inför den argumentation som du har presenterat under rubrikerna Folkvid i Faldinge, Katarina av Steninge och Herr Torkel, prost i Normlösa kan jag bara böja mig och tacka för en utmärkt undervisning. Jag konstaterar att jag får söka förklaringsmodeller till varför Anders Jonsson (Balksparre) tar arv efter Katarina av Steninge och till varför Nils Krok vittnar för Dan Jonsson (Stjärnbalk) på annat håll. Vidare noterar jag fokuseringen på sakfrågorna i din argumentation och lovar i gengäld att vara mer omsorgsfull när det gäller mitt eget uttryckssätt. Jag hoppas att du kan acceptera min offentliga ursäkt för att jag oavsiktligt råkade stimulera din adrenalinproduktion.
 
Torleif, beträffande biskop Anund i Strängnäs så har Kaj under de rubriker jag refererat till ovan påvisat att argumenten för den tes jag reste inte håller. När det gäller hans efterföljare, biskop Isar, är situationen dock inte lika klar, åtminstone inte ännu. Att bara referera till biskopstiteln och celibatet för att avfärda indicier på att en biskop faktiskt kan ha haft barn räcker inte. Att celibatet inte fungerar som preventivmedel är jag säker på att du instämmer i. Att det inte heller eliminerar de mänskliga fortplantningsdrifterna vittnar biskop Asker om [DS 1716]. Å andra sidan kan man kanske anse att bevisbördan för att påvisa ett faderskap i ett sådant fall bör ligga lite högre än för en vanlig bonde. För att vi inte här ska samla för mycket frågeställningar som inte hör hemma under denna rubrik väljer jag att följa Kajs exempel och redovisar mina ståndpunkter beträffande nämnde biskop under rubriken Biskop Isar i Strängnäs.
 
Mvh
/Bengt

2006-01-08, 01:03
Svar #3

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bengt,
 
Gällande det Kumla som nämns i Magnus Johanssons (Ängel) testamente [DS 1737] och som du antar vara Kumla i Odensala socken, så verkar det snarare vara Kumla i Balingsta socken, Hagunda härad [DMS 1:6 s 42].
 
Så undrar jag över en sak. Varför kallar du stup i ett den Anders i Kumla som var släkting till Katarina av Steninge för Anders Jonsson (Balksparre)?  
 
Du skriver i ett inlägg här 28 juni 2005 kl 11.51: Han är troligen även identisk med den Anders i Kumla som tar arv efter Katarina av Steninge.
 
Inte nog med att du inte då anförde något källstöd för detta antagande. Från det inlägget fram till dina senaste har du dessutom på något sätt tappat bort troligen. Men något källstöd har du fortfarande inte.
 
Jag vet inte vad du håller på med eller vad du tror att du håller på med. Det verkar i alla fall inte ha mycket att göra med seriös forskning.

2006-01-12, 00:07
Svar #4

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Kaj, den källa som uppgav att Katarina av Steninges släkting Anders i Kumla hade patronymikonet Jonsson och hörde till den släkt som förde en balk belagd med en sparre i sitt vapen är Husby-Ärlinghundra Märsta hembygdsförening. Uppgiften fanns presenterad här men jag kan konstatera att såväl patronymikon som släkttillhörighet nu har avlägsnats.
 
På vilka grunder hembygdsföreningen har gjort sin identifikation känner jag inte till men jag kan gissa att det har att göra med att Katarinas släkting Johan Djäkn som nämns tillsammans med Jon Jonsson, hustru Helena av Vinstena och Peter Lokker [DS 2599] troligen var identisk med den Johannes Djäkn som tillsammans med bl.a. Björn Ingolfsson, Anders Jonsson (Balksparre), Sigge Ingemarsson (Balksparre), Peter Sigridsson, Lars Gunnarsson (Balksparre) och Johannes i Forsa (Balksparre?) agerade fastar för domprosten Andreas And [DS 2055, DS 2056].
 
Som anekdot kan även nämnas en artikel som Karl Ekström (1836-1886) under pseudonymen Gubben Noach skrev om hur Johan Ingemarsson (Balksparre) och Johan Djäkn, fogde i Hälsingland, år 1343 la rå och märken för att etablera raststället vid Tönnebro [Svenska Familj-Journalen 1876]. Hans källa var förmodligen Anton Stiernman som är den enda källa som, troligen felaktigt, har uppgivit att Johan Djäkn skulle ha varit fogde i Hälsingland [Sven Ingmar Olofsson, Övre Norrlands historia].

2006-01-12, 09:17
Svar #5

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Låt mig se om jag har förstått dig rätt Bengt.  
 
Du antar alltså att fasten (ej sigillant) den 3 juni 1316 Lars Gunnarsson är identisk med sigillanten Lars Gunnarsson (balk belagd med sparre) den 8 oktober 1349 [DS 4493]?
 
Johan i Fors(a) är en annan av fastarna 1316 som du tydligen också vill förse med detta vapen. Vilket Fors(a) antar du att det är frågan om?

2006-01-13, 09:40
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag fortsätter diskussionen om domprosten Andreas fastevittnen här.

2006-01-15, 09:48
Svar #7

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Torleif Ericson. Ditt innlegg onsdag 4/1 2006. Alle som har innlegg her, gløymer, av ein eller annan grunn, at Knut Algotsson hadde ei dotter i Vadstena kloster som døydde i 1412. Ho heitte Ingjerd.Derom Ramborg ikkje var arving etter systra si, ville Ingjerd vera einaste arving både til svensk og norsk gods. Ikkje sønene til Ramborg.Katarina hadde berre to systrar i live.
De svenskar har aldri godteke Ramborg i Noreg. Derfor må de diskutera så mykje som ovanfor. Helsing Ole

2006-01-15, 10:17
Svar #8

Torleif Ericson

Ole, Du menar alltså abbedissan Ingegärd Knutsdotter nämnd i SD 1645 1412. Hon var då avliden och det var ny abbedissa. Hennes död var säkert före 1403 (SD 280 ). Hon hade då olagligt ändrat villkoren i en donation av heliga Birgitta.  Hon kan alltså inte gärna ha ärvt Katarina, men skulle var nog annars mycket riktigt varit arvinge annars efter Katarina som dock dog efter henne 1407.

2006-01-15, 18:19
Svar #9

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Torleif. Det var munkane i Vadstena som fortalde når tid Ingjerd døydde. Det var i 1412. Ho budde i klosteret også etter at ho var avsett som abbedisse. I 1374, då ho vart innsett i Vadstena kloster, skreiv ho under eit gåvebrev til klosteret. Det var slik at dersom ho fekk arv ute i verda, skulle dette gå til klosteret. Katarina var også sigillant her. Dette finn du nemnt hjå t.d. Liljeholm. Då Katarina døydde i 1407 kom det til arveoppgjer etter henne. Dei nærmaste arvingane som levde då, var dei to systrene, Ramborg og Ingjerd. Det vert påstått at Stavangerlagmannen vitnar at det var sønene til Ramborg som var arvingar. Dette er misstolking av lagmannen si orskurd i 1408. Den fortel berre at sønene til Ramborg var i arvegruppe nr. 23. Ingjerd var i arvegruppe 7 og ville i alle høve gå føre sønene til Ramborg. Sluttresultatet ved arveoppgjeret etter Katarina viser at Ingjerd ikkje tok heile arven. Ho delte arven med Ramborg. Merk at alt det svenske godset som Katarina åtte, gjekk til Vadstena kloster. Ei rimeleg fordeling mellom dei to systrene.I Noreg har me odels- og åsetesrett. Det gjev sønene til Ramborg visse rettar. Men dette berre dersom Ramborg sjølv var arving.Sønene til Ramborg kunne krevja jordegods innløyst mot godtgjering til Ingjerd.Elles trur eg ikkje at arvereglane her var så mykje ulike i dei to landa. Helsing Ole

2006-01-15, 22:05
Svar #10

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Enligt Vadstenadiariet avled Katarina Knutsdotter 12 november 1407 och Ingegerd Knutsdotter natten mellan den 14 och 15 september 1412. Uppgifterna i ÄSF 1:2 s 118 är alltså korrekta.
 
Eftersom det inte på något sätt kan förändra uppfattningen om att Katarina och Ramborg var halvsystrar, vilket väl är det relevanta i förhållande till rubriken, har jag just nu inget mer att skriva om saken.

2006-01-16, 00:52
Svar #11

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Kajs frågor om Lars Gunnarsson (Balksparre) och Johannes i Forsa avser jag att besvara under rubriken And men först skulle jag vilja avsluta mitt inlägg i debatten kring Toke Peterssons änka Ramborg Knutsdotter. Det som ännu saknas angående henne är en rimlig koppling till Birgitta Birgersdotter som motiverar att hon gjorde anspråk på att få tillbringa ålderdomen i det hus där Birgitta hade bott [DS 8628]. Jag har visserligen anfört en möjlig koppling via Ramborgs anor men den ligger fem generationer tillbaka i tiden och är troligen väl avlägsen för att vara motivet till anspråket. Om man istället tittar på Ramborgs troliga ättlingar så går det att hitta en väsentligt närmare koppling.
 
Ramborgs första man hette Karl Bengtsson [RPB 2115]. Jag har i mitt inlägg på julafton argumenterat för att denne Karl Bengtsson kan vara identisk med riksrådet Karl Bengtsson (oxhuvud) som försvinner ur källmaterialet samma år som Toke Petersson förvärvar det Sjöstorp [DS 4494] som Ramborg Knutsdotter senare benämner morgongåva [SD 689, SD 1373]. Jag har där även argumenterat för att hans dotter Ramborg Karlsdotter av förnamnet att döma bör föras till hans troliga andra gifte med Ramborg Knutsdotter.
 
Ramborg Karlsdotter var först gift med riddaren Sigge Magnusson [ÄSF I:1 s. 100] och därefter med Håkan Algotsson (Algotsönernas ätt) [ÄSF I:1 s. 4]. Med Sigge Magnusson hade Ramborg Karlsdotter dottern Margareta Siggadotter som var gift med Birgitta Birgersdotters son Birger Ulfsson [ÄFS I:1 s. 95]. Om mina antaganden stämmer skulle således Ramborg Knutsdotters dotterdotter Margareta vara gift med heliga Birgittas son Birger Ulfsson som var bror med Märta Ulfsdotter vars man, Knut Algotsson (Bengt Hafridssons ätt), hade en dotter som var namne med den ovan diskuterade Ramborg Knutsdotter. Detta borde kunna vara tillräckligt nära frändskap för att kunna motivera anspråket i första stycket.

2006-01-16, 02:30
Svar #12

Torleif Ericson

Ole, Det var intressant material du kom med. Jag var inte medveten om komplikationerna med Ingegärd och hennes åtaganden och Katarinas arv med de problem som också uppstod där. Jag gick igenom ett stort antal brev i frågan mycket snabbt och det är klart att det ställer mycket i en annan dager. En fråga är väl om Ingegärds arvsavsägelse kunde engagera också de delar av släkten som inte godkänt det uttryckligen. Det gäller säkert de arvingar som inte stod nära till då systrarna levde. Jag har upptäckt nära kopplingar av både den svenska Ramborg och hennes syster Gyrits avkomlingar till Katarinas och Ingegärds normala arvingar och det finns även andra anomalier, som Bengts påpekande om Birgittas hus, som faller in i mönstret.  Jag måste potentiellt revidera min tidigare bestämda uppfattning att det fanns två Ramborg Knutsdotter,
men det fordrar en mycket detaljerad och kritisk analys. Frågan är öppen för ögonblicket. Jag håller inte med Kaj att den här frågan är irrelevant under rubriken, snarare tvärtom.
 
Bengt, Din uppfattning att Karl Bengtsson skulle vara riddaren och riksrådet (oxhuvud)  håller inte redan i starten. Det är ett uppenbart första arbetshugskott (även en gång mitt), som omedelbart faller på att Ramborg aldrig kallas fru  och att hon inte kallar mannen Karl Bengtsson herr. Det  kanske kunde gå an på något enstaka brev till nöds, men inte systematiskt på de många brev som
 Ramborg är med på.  
Uppslaget måste spolas.

2006-01-16, 08:38
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Torleif, Jag menade ovan närmast att frågan är irrelevant för Oles tes att den 20 januari 1408 [DN I:614] nämnde Ramborg Knutsdotter skulle ha varit helsyster till Katarina Knutsdotter. Formuleringen är kristallklar på den punkten. Systrarna har samma far men inte samma mor och de lagliga arvingarna är Ramborgs söner.
 
Innan du reviderar för mycket vill jag bara påminna dig om att den 1408 nämnde Ramborg Knutsdotter då levde och var gift med lagmannen i Ryfylke Gard Toressön med vilken hon hade tre söner. Det äktenskapet har inte ens Ole ifrågasatt.

2006-01-16, 08:47
Svar #14

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bengt,
 
Jag menar att Torleifs beskrivning av din tes som uppenbart första arbetshugskott är korrekt och dessutom tillämplig på det mesta du skriver här i AF. Det krävs mycket arbete innan du är i hamn. Jag föreslår att du börjar med att läsa in några tusen sidor grundkurslitteratur.  
 
Om du vill bli tagen på allvar så ligger det i ditt eget intresse att lyfta upp dina grundkunskaper till en nivå som någorlunda ligger i paritet med svårighetsgraden i de teser du vill driva.
 
Jag förstår uppriktigt sagt inte hur du kan förvänta dig att någon ska köpa dina teser när så fundamentala saker som gängse titulatur och rangordning för de personer som förekommer i medeltidsbreven tydligen inte ingår i din kunskapsbas.

2006-01-16, 13:30
Svar #15

Torleif Ericson

Kaj, Naturligtvis känner jag till Ramborgs äktenskap, som jag nämnt upprepade gånger;   fattas bara annat. Men det strider i inte nödvänigtvis mot en ev. revidering, för hon kan säkert agera självständigt i Sverige om sitt möderne och sin morgongåva ändå, särskilt som änka och med norsk man.  Den målsmannen behövs knappast och är  kanske tom meningslös i sammanhanget. Men uppenbart måste man granska den aspekten noga, fast jag inte nämnde det.

2006-01-16, 15:27
Svar #16

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Vener! Arvelovuttrykket "Ektefødde søner av samfedra syster" er ei arvegruppe. Dersom du reknar etter, jfr. Chr. Spangen, var det i 1400 57 arvegrupper. Dersom nokon var uektefødde eller fødde i hor, vart dei sette utanfor arv. Dette måtte gå fram av sjølve arveoppgjeret. Den arvegruppa som er nemnd"ektefødde søner--" går på sønene og slett ikkje på mora. Ho kan vera ekte eller uekte, men då måtte ho plasserast i si gruppe. Uttrykket "samfedra systrar" viser at systrene ikkje hadde ein bror. Dersom Katarina, Ingrid, Ingjerd og Ramborg hadde hatt ein bror i LIVE, ville arvegruppa bli: "Ektefødde søner av samfedra SYSKEN" Då ville halvparten av arven gå til broren og sønene hans kunne krevja alt odelsgods innløyst til seg etter åsetesregelen. Det melde seg ingen bror. Først langt seinare kom regelen om at sønene kunne arva saman med tanta si, dersom Ramborg var død. Derfor kan sønene ikkje arva her fordi Ingjerd lever. Dersom Ramborg var gift i Sverike og hadde born før ho kom til Ryfylke, ville lagmannen bruka same arveuttrykket. "ektefødde søner av samfedra syster" Borna i Sverike og i Noreg ville då ha same mor, men ulike fedrar. Den norske dottera til Ramborg er ikkje nemnd. Det ville heller ikkje ei svensk dotter bli. Helsing Ole

2006-01-16, 16:00
Svar #17

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ole, jag räknar inte med Spangen. Jag läser vad som står i brevet. Vi har gått igenom det här femtioelva gånger. Sigillvittnen till Ramborg Knutsdöttrar mm. Det du skriver förändrar ingenting i saken.
 
Torleif: vad gäller din hypotes om den andre Ramborgs möderne, ser jag med spänning fram emot bevisen. Särskilt förklaringen till sammansättningen av Ramborgs sigillvittnen.
 
Sedan tycker jag att ni ska sluta skriva om Birgittas hus. Det är direkt vilseledande, då det inte står någonstans att Birgitta skulle ha ägt huset. Det står, som ni mycket väl vet, i brevet från 1374: in qua quondam residebat domina Byrgheta [DS 8628].
 
Det är direkt missvisande och snudd på historieförfalskning att kalla det Birgittas hus, när det i källan talas om huset/gården som fru Birgitta bodde i (när hon var i Alvastra). Det var Alvastra klosters hus, inte Birgittas.  
 
För övrigt har jag ännu inte fått något svar på den fråga jag ställde till dig angående Bielke här.

2006-01-16, 21:45
Svar #18

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Huset der Birgitta budde, først saman med mannen og ei tid saman med nokre av borna sine. Me har tidlegare snakka om dette. Eg har ikkje lese nokon stad at Birgitta åtte huset, men mine opplysingar har eg henta hjå Ortved, Frødin, landsarkivar Kjellberg og Ingrid Swartling. Det synest berre sjølvsagt at Ramborg var ein nær slektning. Helsing Ole.

2006-01-17, 10:27
Svar #19

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ja, det är mycket som kan synas "sjølvsagt" när man inte är så insatt i medeltida förhållanden. Självfallet hade klostret ett gästhus (hospitium) där mer prominenta gäster kunde erbjudas en tillfällig bostad. Vi talar ju här om Alvastra, inte någon enkel själstuga ute i skogen.

Lika klart är det att om någon vill disponera en sådan byggnad för egen räkning en längre tid så kräver det en särskild överenskommelse med klostret.

Att "bruksvärdet" på en byggnad av detta slag kan skjuta i höjden om en person som heliga Birgitta har bott i den är väl inte heller något att förvåna sig över. Den blir därigenom en högstatusbyggnad, nästan jämförbar med en relik.

Däremot skulle man nog bli rätt förvånad om en person som är släkt med Birgitta skulle underlåta att explicit åberopa denna släktskap i ett dylikt sammanhang. Det verkar ytterst osannolikt.

2006-01-17, 11:20
Svar #20

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Slik eg skjøna Ortved, var det ikkje berre å søkja klosteret om å få bu i huset nord om klosterkyrkja. Sjølve paven ville vel ha eit ord med i laget. I alle høve måtte ordenen sine øverste godkjenna. Dersom Ramborg Knutsdotter var dotterdotter av den heilage Birgitta, var det ho, alt anna like, som for oss idag synest å ha førsteretten. Dette er likevel gissing. Eg saknar originalbrevet. Kjellberg viser, så langt eg kan sjå, berre til gåvebrevet 29.juli 1374.Ole

2006-01-17, 12:36
Svar #21

Lars Løberg

Nå må du slutte med vranglæren din om lagmannsordskurden, Ole. Vi har gått gjennom originalteksten i den norske diskusjonen på Digitalarkivets debattforum, og du finner ikke belegg for påstandene dine i originalteksten. Lagmannen kjente ikke engang til de arvegruppenumrene du oppererer med - de ble oppfunnet av Spangen 550 år senere. Lagmannen kjente bare 13 arveklasser med indre inndeling. Lagmannsordskurden sier følgelig ingenting om hvem som er i hvilke arvegruppenummer. Det eneste lagmannen blir spurt om, er hvem av Ramborg eller sønnene hennes som står nærmest til arven. Lagmannsordskurden er like krystallklar på at sønnene er nærmere i arvegangen enn deres egen mor. Følgelig kan Ramborg umulig være i det du kaller arveklasse 7.

2006-01-17, 14:55
Svar #22

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Lagmannen vert ikkje "spurt om hvem av Ramborg eller sønnene hennes som står nærmest til arven" Kor finn du det?Han opplyser at "sønene er ektefødde av samfedra syster komne". Ikkje noko meir. Dette var ei arvegruppe også 1400. Og det er sønene det gjeld. Ikkje om mora var ektefødd eller ikkje.Når Ingjerd i Vadstena lever, er det ho som hindrar at sønene arvar noko i det heile. Eg har mange gonger spurt deg om du kan fortelja når tid Ramborg var fødd. Var ho fødd i hor? Elles var ikkje tittelen frille nokon ærestittel på den tida, slik du har hevda tidlegare. Helsing Ole

2006-01-17, 16:35
Svar #23

Lars Løberg

Joda, Ole, det er nettopp det og bhare det lagmannen blir spurt om: "kom fore mik j litlastofwo j biscopsgardhe j Stafwangre Gardher Þoresson j fullu ok loghligha vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar ok barna sinna ok sagdhe fore mik at fru Katrin K(n)utz dotter var døødh gudh hennar sæ[æ]l hafe ok krafde mik lagha oskurdar huar somhennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum"

I klartekst sier altså brevet at Gard kom med fullmakt fra både Ramborg og fra barna deres - det siste kan omfatte både sønner og døttre. På fullmaktgivernes vegne ba han om lagmannens ordskurd for hvem (implisitt av dem) som var nærmeste arving etter norsk lov. Dette, og dette alene, svarer lagmannen på ved å si at nærmeste arving er sønnene - ikke Ramborg og ikke døtrene - så sant da ingen som Gard ikke har fullmakt for skulle melde seg og være nærmere til arven.

Lagmannsordskurden tar overhodet ikke hensyn til andre levende slektninger etter fru Katarina - den er ene og alene en klargjøring av hvem som står nærmest til arven innen Gards egen kjernefamilie. Og her kommer Ramborg sørgelig til kort. Dette kan bare forklares på en måte - slik også Spangen gjør i den artikkelen du så ofte viser til - nemlig at Ramborg er født utenfor ekteskap. Dermed kan hun heller ikke være helsøster av Katarina. Annet kan heller ikke leses ut av ordskurden, men det er ikke lite bare det.

2006-01-17, 17:36
Svar #24

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Lars. Det er fint at originaltekstane vert refererte. Det er altfor mykje gissing.Ta med alt, sjølve svaret. Ikkje di tolking. Fint om du også kunne svara på spørsmåla mine. Serleg dette om ikkje "Ektefødde søner av samfedra syster" var ei arvegruppe i den gjeldande lova då. Helsing Ole

2006-01-17, 18:29
Svar #25

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
"...medher fullum lagha oskurdhi eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor...
 
Ole, två ting:
 
Detta kan inte avse något annat gods än det Katarina Knutsdotter ägde i Norge.
 
Ingegerd har inget med den här saken att göra. Hon har gått i kloster och när hon varit där i ett år kan hon inte längre ärva någonting och följaktligen inte heller utestänga någon annan från arv. Ramborg Knutsdotter är också som utomäktenskapligt född utestängd från arv i Sverige.
 
Således är denna sak en intern norsk affär som måste gå efter norsk lag. Ordskurden är entydig. De som ärver är Ramborgs söner.

2006-01-17, 21:11
Svar #26

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Det var flott at du refererte svaret slik den gamle teksten er. Analyser dette. Sønene er arvingar til laust og fast gods i arvegruppa "ektefødde søner av samfedra syster" Ikkje noko meir.

Eg går ut frå at ekspertar på klosterreglar vil festa seg ved at du fråskriv Ingjerd arv etter eitt år i klosteret. Edv. Ortved skriv: "Man må her mindes, at pave Innocens IV ved bulle af 29/10 1246 havde indvilget i, at Cisterscienserne kunde tage imod og også kræve, hva der vilde være dem rettelig tilkommet, ifald de var forblevne ude i verden".
Vadstena var bygt opp etter same lest som Cistencienserklosteret Alvastra. Det er rett at sønene til Ramborg ikkje arva svensk gods. Dei arva heller ikkje norsk gods etter Katarina, men etter mora. Du gløymer den norske odels-og åsetesretten.

Kaj. Du finn ingen stad nemnt, korkje i norsk eller svensk middelalderdokument, at Ramborg var utomekteskapeleg fødd.Helsing Ole

2006-01-17, 21:45
Svar #27

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Javisst krävde klostren det som rätteligen tillkom dem, d v s sådant som folk testamenterat till klostren.  
 
Medeltiden var lång Ole, 1246 är icke 1408. Det fanns saker som var möjliga 1246 men icke 1408 och tvärtom.
 
Att Ramborg var utomäktenskapligt född har på ett övertygande sätt visats av Liljeholm m fl [se ÄSF 1:2 s 118 med där angivna referenser].
 
I övrigt finns inget att tillägga.

2006-01-18, 09:40
Svar #28

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj. Minner om at fleire pavar gav liknande løyve. Såleis Martin IV i 1284 til Nydala, Bonifacius i 1296 til Esrom og Johannes XXII i 1320 til Løgum kloster. Ingen stad står noko eitt-års grense. Dersom du fargelegg heile svaret til lagmannen og ikkje berre halvparten, vil du få tydelegare fram at det dreiar seg om dei tre sønene som er "ektefødde av samfedra syster komne" og lovlege arvingar etter Katarina. Du finn ingen ting om at mora ikkje arvar. Her bommar også Liljeholm. Ingjerd skreiv ut eit gåvebrev då ho gjekk i kloster. Dette vart også underskrive av Katarina. Ho er provet på at sønene ikkje får arv etter Katarina i det heile. Men dei er viktige når det er tale om odelsgods og rettar som er odelsfesta. Kravet er at dei kan ta arv. Men skal sønene få noko etter tanta si, må Ramborg ha arverett. Helsing Ole

2006-01-18, 10:00
Svar #29

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det behövs inga studier av påvebrev i detta fall. I Sverige kunde munkar och nunnor inte ärva någon världslig egendom efter att den ettåriga novistiden var över och de efter avgivna klosterlöften inte längre kunde lämna klostret. Så enkelt är det.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna