ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2006-01-05  (läst 3369 gånger)

2005-12-28, 22:02
läst 3369 gånger

Knut Fjogstad

Bengt.

Du nevner i 1.linje i ditt innlegg av lördag den 24 dec 2005 kl. 15.35:

"Jag har inte närmare studerat den Ramborg Knutsdotter som var dotter till Knut Algotsson och Märta Ulfsdotter..."

Da det fremdeles mangler 1 stk dokument for at dette er bevist, vil jeg tillate meg følgende spørsmål: Har du funnet dette dokument - som sannsynligvis er dansk.

Mvh Knut

2005-12-29, 08:43
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Knut, det var en mycket bra fråga. Min uppfattning i saken är fortfarande densamma som A. Filip Liljeholms, nämligen att Knut Algotssons (Bengt Hafridssons ätt) dotter Ramborg Knutsdotter var född utom äktenskapet och att hennes mor således var någon annan än Märta Ulfsdotter (Ulvåsaätten).
 
Då Bengts inlägg välvilligt kan tolkas som en  indikation på att han har funnit nya bevis som motsäger detta, vill naturligtvis även jag i så fall väldigt gärna ta del av dessa bevis.
 
Jag tolkade för min del den citerade meningen mindre välvilligt och antog helt enkelt att det rör sig om slarvig läsning av ÄSF, eftersom inlägget i övrigt handlar om den andra Ramborg Knutsdotter.

2005-12-29, 15:51
Svar #2

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj! Dersom Helena var gift og hadde born, vil dette forsterka det som eg har nemnt om morgongåve. Det er mange slag eigedomar som er med i gåver og testament frå Ramborg. Noko av dette godset er nemnt som morgongåve. Me ser det att seinast i 1406. Ramborg testamenterar denne morgongåva åleine, utan at andre er med eller protesterar. Dette må tyda at morgongåva styrer Ramborg med åleine.

Viser så til det du har nemnt om arv av morgongåve. Dersom Ramborg ikkje hadde born då Tuke døydde, ville ho sitja att med morgongåva åleine. Ho kunne testamentera det eller gjera med det som ho ynskte. Og det er slik det også var.

Dersom Helena var Ramborg si dotter, var morgongåva også Helena sin arv. Morgongåva ville då ikkje vore nemnd i det heile. Me må gå ut frå at dei fylgde lovverket slik det var då.

Slik sluttresultat viser seg i 1385 og 1406 kan det tyda at Ramborg her ikkje hadde born.
helsing Ole

2005-12-29, 21:16
Svar #3

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ole, nu glömmer du sigillanterna igen. Se vilka som hängt sina sigill under brevet 1406. Där återkommer bl a två av sigillanterna från 1374 och 1385, nämligen Ramborgs systerson Nils Eriksson (sparre) och riddaren Nils Magnusson (stolpe), samt ytterligare tre personer. Det är alltså ingalunda så att Ramborg testamenterar åleine.  
 
Det Ramborg med sigillanternas tillåtelse testamenterar till klostret är gården Sjöstorp i Ödeshögs socken och gården Svensryd i Ödestugu socken [SD 689].
 
I det tidigare testamentet från 1385 sägs uttryckligen att Ramborg och hennes dotter Helena gemensamt äger jorden i Ödestugu socken, men eftersom Ramborg önskar skänka den gemensamma egendomen till Alvastra kloster får Helena som ersättning för sin del jord som Ramborg äger i Aggarp, Kulltorps sn.
 
Av samma brev framgår dessutom att donationen i Sjöstorp inte tillhör morgongåvan från Helenas far Karl Bengtsson, utan dels är morgongåva från Ramborgs andra man Tuke Petersson, dels jord hon själv köpt av Skänninge kloster [RPB 2115].
 
Kanske vi kan lämna denna Ramborg nu? Hon har ju inget med den här diskussionens rubrik att göra.

2005-12-31, 22:41
Svar #4

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Knut, jag måste tyvärr erkänna att Kaj har rätt. Jag är för dåligt påläst på Bengt Hafridssons ätt för att ha noterat vad Hans Gillingstam skrev om att Knut Algotssons dotter Ramborg var född utom äktenskaptet [ÄSF I:2 s. 118].

Kaj, jag får börja med att be om ursäkt för att jag missade referensen till Släkt och Hävd, jag avsåg egentligen bara att referera till vad du har påpekat i dina tidigare inlägg under denna rubrik.

Att i ett testamente föreskriva att vissa tillgångar ska överlåtas direkt till barnbarnen, utan att barnen intill sin död ska få förfoganderätt över dessa innan de traderas vidare, är enligt mitt förmenande att frångå den gängse arvsordningen.

Beträffande Elofsönernas ätt så är den länken inte en del av hypoteskedjan utan snarare en sidoordnad anekdot i den ovanstående argumentationen. Jag håller med om att vapenlikheten är ett argument av begränsat värde om det endast finns ett belägg. Möjligen finns det dock en annan intressant koppling via denna ätt. Birger Peterssons första hustru Kristina Johansdotters kusin, Ragnhild Andersdotter, var gift med Eggard d.ä. Bralstorp. Vem var den bror till Eggard Bralstorp som var far till bröderna Konrad och Isar och vem var hälsingefogden Johan Ingemarssons farfar, d.v.s. Ingemar Isessons far? Var det biskop Isar i Strängnäs som tillsammans med Cecilia Brunkow hade barnen Konrad och Isar och som tillsammans med Helena Siggesdotter hade barnen Ingemar och Johan? Jag väntar otåligt på Hans Gillingstams tillägg till Bengt Hildebrands utredning av ätten Bralstorp.

När det gäller identifikationen mellan Håkan Haraldsson och Haquinum Ruffum så är det, ur ett slutledningslogiskt perspektiv, en länk i min argumentation som är dåligt underbygd. Jag har snarare arbetat med ansatsen att det är Sigge Guttormssons barnbarn som får ärva hans vapen än att påvisa, eller åtminstone troliggöra, att så är fallet. En genomgång av beläggen för dessa åtta arvingar bär dock iväg långt utanför rubricerat ämne. Jag nöjer mig därför här med ett förtydligande och några kompletteringar.

Håkan Haraldssons son Harald Håkansson [ÄSF I:1 s. 101] var troligen gift med Elin Jönsdotter och bror till Gerthorn [Krok] Håkansson [RA brev 11494] och Erik Krok [RA brev 21495]. Nils Krok (den äldre) och Håkan Haraldsson agerar den 26 april 1313 fastar för Dan Jonsson (Stjärnbalk) vid ett jordabyte med Knut Jonsson (Aspenäsätten) [DS 1921]. Nils Krok och Hakvin Röde omnämns som arvingar till Sigge Guttormssons vapen tillsammans med Folkvid, Beno Byllasson, Yandus, Torkil, Peter Långe och Toke [DS 762].

Av ovanstående arvingar vittnar även Folkvid den 3 maj 1294, som då var kyrkoherde i Roglösa, tillsammans med Magnus Långe, som torde vara befryndad med Peter Långe, för Dan Jonsson (Stjärnbalk) vid en jordtvist med Alvastra kloster [DS 1104]. Folkvid är även faste vid ett jordbyte på Amnö som tidigare ägts av Anund och Katarina av Steninge [DS 2137, DS 2138].

Har jag nu sagt A så får jag väl även säga B, det har trots allt en viss bäring på rubricerat ämne. Följdfrågan måste självfallet bli var släktskapet med Dan Jonsson (Stjärnbalk) finns. Dan Jonsson var bror med biskop Anund i Strängnäs [DS 1203]. Han var dock inte den ende brodern ty Anunds bröder nämns den 27 januari 1281 i pluralis av Magnus Ladulås [DS 712]. Strängnäsbiskopen Anunds patronymikon har i doktrinen ansetts vara Jonsson, detta tycks dock endast vara baserat på broderskapet med Dan Jonsson [Collmar, Strängnäs stifts herdaminne, s. 27]. Som jag har visat ovan hade Folkvid i Faldinge (=Fållinge i Allhelgona socken) anknytningar till såväl biskop Anunds bror Dan Jonsson som Anund och Katarina av Steninge. Detta kan även sägas gälla Nils Krok, vars brorson Anders Jonsson (Balksparre) i Kumla i Odensala socken tar arv efter Katarina av Steninge [DS 1827].

På ett antal dokument som Katarina av Steninge har lämnat efter sig finns tergalpåskrifter som benämner henne katerine annæbillæ [DS 1807], Katerina Annæbillæ [DS 1818], Katerine annæbillæ [DS 1819], Katerine anno billo [DS 1827], katerinam Annabilla [DS2599]. Hans Gillingstam har blivit uppmärksammad på att förledet (annæ, anno, Anna) i dessa benämningar kan vara en annars okänd kortform för Anund medan efterledet (billæ, billo, billa) har förblivit oförklarat [PHT 1991, s. 87]. Med detta i minne kan vi gå tillbaka till Beno Byllasson som troligen är identisk med den Beno som blev kanik i Uppsala och som företrädde Anders Jonsson (Balksparre) på gården Kumla i Odensala socken [DS 2139, DS 2482]. Han agerade även faste för Karl Dansson (Stjärnbalk) [DS 2482]. Förutom kopplingarna via Karl Dansson och gården Kumla är Benos far Bylle, om vilken inget utom hans namn är känt, av intresse. Namnet Bylle är en sidoform av Bille [SMP-Bylle] vilket förklarar efterledet i tergalpåskrifterna på Katarina av Steninges efterlämnade dokument. Biskop Anund i Strängnäs torde vara identisk med Anund i Steninge och bror med uppsalakaniken Beno Byllasson samt halvbror med Dan Jonsson. Anunds patronymikon ska således vara Byllasson.

Var finns då kopplingen till den heliga Birgitta? Jo, Katarina av Steninge torde vara identisk med Magnus Johansson Ängels dotter Katarina. D.v.s. att Katarina Magnusdotter av Steninges faster, Katarina Johansdotter (Ängel), var gift med Birgitta Bigerdotters farfars bror, Erland Israelsson (Finstaätten).

Gott nytt år!
/Bengt

2006-01-01, 17:35
Svar #5

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Bengt og Kaj. Det er fint at de forskar vidare. Reformasjonsiveren har øydelagt mykje og dokument og brev er forfalska eller retta på i avskrift.

Har ved eit par høve vist til Otto Frødin: Alvastrabygden under medeltiden. Doktorgradavhandling frå 1919.På side 93 skriv han at landsarkivar Kjellberg og pastor Ortved har gjort han merksam på det uvanlege pergamentsbrevet frå 1374. Han nemner ikkje andre brev frå arkivet. Frødin skriv om dette brevet på ein slik måte at han sikkert ville ha nemnt andre tilhøyrande originaldokument dersom dei fanst. Eg må vel, slik Kaj nemner, lesa meir? Godt nytt år!

2006-01-02, 08:59
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
...Var finns då kopplingen till den heliga Birgitta? Jo, Katarina av Steninge torde vara identisk med Magnus Johansson Ängels dotter Katarina...
 
Torde hon vara det? Var får du allt ifrån Bengt?  

2006-01-02, 09:21
Svar #7

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bengt, Du menar alltså - om jag förstår dig rätt - att Katarina av Steninge skulle ha varit gift med strängnäsbiskopen Anund? Törs man fråga vad du menar att påven torde ha sagt om det?

2006-01-02, 10:02
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Javisstja, det var en sak till Bengt. Du påstår ovan bl a att du har visat att Folkvid i Faldinge hade anknytningar till såväl biskop Anunds bror Dan Jonsson som Anund och Katarina av Steninge.
 
Jag måste nog efter ytterligare en genomläsning av din senaste drapa ställa frågan: driver du med oss (mig) Bengt? Jag har sinne för humor, kanske t o m mer än de flesta, så det kan jag ta.  
 
Om du däremot, mot min förmodan, menar allvar måste jag konstatera att ditt visande tycks bygga på det något märkliga grundantagandet att alla (fyra?) med namnet Folkvid som nämns i historiska dokument 1283-1318 är en och samma person. Du kanske i så fall skulle börja med att visa att detta ytterst osannolika antagande är riktigt innan du tar nästa steg?

2006-01-02, 17:33
Svar #9

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj og Bengt. Kan de visa noko kjeldedokument som underbyggjer Liljeholm sin påstand? Det er interesant å fylgja med i diskusjonen dykkar, men de kan heller ikkje visa til dokument i ei så sentral sak. Svenske forskarar reknar ikkje med at Ramborg fanst i Noreg. Ho var dotter til Knut Algotsson.Det er påvist. Ho levde eit langt liv. Ho hadde minst tre born. Når svenske forskarar råkar på namnet Ramborg Knutsdotter, reknar dei ikkje med at "Ramborg, kona til Gard Toresson" hadde interresser i Sverike i det heile. Viser elles til spørsmålet mitt om Ortved og Frødin.Helsing Ole

2006-01-03, 02:01
Svar #10

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Kaj, klockan blev sent på nyårskvällen innan jag fick iväg min senaste ”drapa” så jag hann inte med att redigera in beläggen för att Katarina av Steninge ”torde” vara identisk med Katarina Magnusdotter (Ängel). Vad jag söker efter är förklaringsmodeller till varför Nils Krok (den äldre) och hans släktingar vittnar för Dan Jonsson (Stjänbalk) och till varför Anders Jonsson (Balksparre) i Kumla tar arv efter Katarina av Steninge. Den tes som jag anfört ovan utgör en möjlig lösning på båda dessa problem. Jag vill poängtera att jag inte har någon avsikt att driva med er och i synnerhet inte med dig Kaj. Som jag tidigare har försökt framföra så uppskattar jag ditt kritiska granskande, även om man nu och då får sig snytingar som inte alltid står på saklig grund. Låt oss nu lämna pseudodebatten och gå tillbaka till sakfrågan.
 
Jag har aldrig påstått att Katarina var gift med Anund, men utgående ifrån vad hon själv skriver (efter Anunds bortgång) tycks hon ha sonen Olof, som blev munk, tillsammans med Anund [DS 1281]. Celibatet bör ha varit i kraft ett drygt halvsekel när Anund blev giftasvuxen så han kan knappast ha ingått äktenskap. Jag är medveten om att det är lite besvärande för min tes att Katarina benämner sig änka efter Anund. Det faktum att Israel Erlandsson och hertig Valdemar titulerar henne fru kan dock härröra från ett gifte innan Anund kom in i bilden.
 
I ett brev som Katarina av Steninge har lämnat efter sig vittnar, hennes förmodade släktingar, Peter Vit och Holmvast ”Scumpa” Erengislesson [DS 1818]. I Magnus Johanssons (Ängel) testamente blir dessa ihågkomna och får då gården Kumla (i Odensala sn?) [DS 1737]. Intressant att notera är att även kyrkorna i Roglösa och Källstad blir ihågkomna i samma testmente. Vem som var kyrkoherde i Roglösa vid denna tid vet vi ju redan, Anunds släkting Folkvid [DS 1104]. Samma Folkvid som senare flyttar till Fållinge i Allhelgona socken och då vittnar tillsammans med sin släkting Torkel Andersson i Normlösa [DS 1414, DS 1462] som i Sigge Guttormssons testamente omnämns tillsammans med Folkvid [DS 762]. Normlösa ägdes tidigare av Sigge Guttormsson och Kristina Birgersdotter [DS 800]. Källstad kan vara intressant p.g.a. att i denna socken finns en gård med det ovanliga namnet Hånger (Jfr Hånger söder om Värnamo, där Gerthorn Krok ägde gods). Jag är något osäker på hur tergalpåskriften på DS 1827 ska tolkas. Konfirmerar Israel Erlandsson att alla i brevet uppräknade personer var blodsfränder med Katarina eller var Katarina blodsfränka med honom själv? Oavsett vilket medför min tes att Katarina och biskop Israel var kusiner.
 
Ytterligare en intressant aspekt med Peter Vit och Holmvast är att de tillsammans med bland andra Beno [Byllasson?] i Kumla och Lars Stabbe som tar arv efter Katarina [DS 1827] agerar fastar för Karl Dansson (stjänbalk) [DS 2482]. En fråga som man då måste ställa sig är vem Dan i Näs, som tar arv efter Katarina, är [DS 1827]. Nog bör han vara Dan Jonsson (stjärnbalk).
 
Om man isolerar frågan om att påvisa att alla fyra Folkvid [SMP-Folkvid 1283-1318] är en och samma person så har jag så här långt visat att Folkvid-1283 via Torkel Andersson och Normlösa torde vara identisk med Folkvid-1301. Vidare har jag via Magnus Johansson (Ängel), Peter Vit och Amnö visat att Folkvid-1294 torde vara identisk med Folkvid 1318. För det slutliga steget skulle jag helst ha lutat mig mot Dan Jonsson, Karl Dansson, Beno Byllasson, Amnö men eftersom identifieringen av Beno i Kumla som Beno Byllasson inte är given och det faktum att om jag skulle luta mig mot denna identifiering så skulle jag i nästa steg fastna i ett cirkelbevis, så väljer jag istället att substituera Beno Byllasson mot Peter Vit och Lars Stabbe för att påvisa att Folkvid-1294 är densamme som Folkvid 1318. VSB.
 
Kaj, vi ligger en bit ifrån rubricerat ämne, har du något förslag på var vi lämpligen fortsätter för att styra upp informationsstrukturen.

2006-01-03, 08:22
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bengt du påstår: ...även om man nu och då får sig snytingar som inte alltid står på saklig grund....
 
Kan man få be om ett konkret exempel som styrker dit påstående om att du har fått en sådan snyting?
 
För att fortsätta på temat om visande, eftersom du själv envisas med att använda ordet, fast du egentligen inte har visat någonting.  
 
Du menar att en Folkvid torde vara identisk med en annan, men du har inte visat det, du gissar att det förhåller sig så och begär att vi andra ska acceptera dina tordanden om saken som historiska fakta.

2006-01-03, 08:58
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bengt, Jag går en liten bit till i min granskning av dina obestyrkta sakpåståenden.  
 
Att du ser Katarinas av Steninge uttryckligen angivna status som änka efter Anund de stenungum [DS 1281], som lite besvärande för din tes gör att man måste sätta ett stort frågetecken för dina historiska kunskaper. Det är inte lite besvärande för din tes.

2006-01-03, 10:19
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ole, Liljeholm har redovisat sina källor i Genealogisk Tidskrift 1953.

2006-01-03, 14:34
Svar #14

Leif Persson

Bengt, är det texten från DS 1827: På frånsidan: Confirmacio littere Episcopi Jsraelis facta per omnes consanguineos Katerine anno billo. som du menar? Det vore intressant att få ett svar om översättning på detta, om det är som du menar att hon är släkt med biskop Irsael eller med de i brevet...  I DS 1874 från 13121018 nämns ju hennes testamente och Birger Peterssons som om det vore ett och samma? (är hon syster till Birger?) Det finns tydligen sigill kvar på hennes brev, går det att se något om släktskap utifrån det? (med reservationer för att jag missat att det inte alls är detta det handlar om...)

2006-01-03, 19:14
Svar #15

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ja, det är inte lätt att få sina avancerade teser att gå ihop när man inte kan läsa vad det står i de källor man hänvisar till.    
 
Hur som helst Leif. Det är en mycket bra fråga du ställer, helt rätt fråga i detta sammanhang faktiskt.
 
Varken själva brevtexten [DS 1827] eller påskriften på brevets baksida säger ett smack om någon släktskap mellan biskopen och Katarina.
 
Brevets utfärdare, samtliga släktingar till Katarina av Steninge, intygar att de sett och godkänt det tidigare brev [DS 1819] som Katarina utfärdat på gods hon överlåtit till biskop Israel. Inte heller det brevet anger någon som helst släktskap mellan dessa två. Katarina anger för övrigt inte någon som helst släktskap med Birger Petersson heller när hon redogör för sitt jordbyte med denne.
 
Man måste fråga sig vad Bengt egentligen är ute efter med sina så kallade teser. Att få ”gratisöversättningar” av de medeltida texter som han uppenbarligen inte kan läsa? Det är svårt att förstå agerandet på annat sätt. Bengt kan ju näppeligen på fullt allvar mena att man kan VSB:a de samband han drömmer om utan att kunna tillgodogöra sig källornas sakinnehåll.
 
För övrigt så tycker jag mig i Bengts inlägg se vissa stilistiska, strukturella och innehållsliga likheter med en annan ”stortesares” inom medeltidsfältet som numera håller en ganska låg profil. Men det kan ju vara en slump förstås (om man tror på slumpen).

2006-01-03, 20:22
Svar #16

Leif Persson

Ja, tack för den förklaringen Kaj. (Även det hade kanske räckt med den och inte alla dessa små kommentarer över andra med mindre kunskaper än du...?)  
 
Vet du förrsten hur man ska se på DS 2599 när hertig Valdemar år 1315 går in och avgör tvisten mellan Birger Petersson och den andra parten med Jon Jonsson, Johan Djäkn, och hustru Elena av Windistenum och Peter Lokker? Är Birger endast en utomstående obesläktad köpare av hennes gods och de andra släktingarna som är osams med honom?  
 
Kanske det är via hans andra hustru Ingeborg Bengtsdotter som det finns någon koppling? Såg på en sida att Märsta hembygdsförening (iofs utan några mer detaljerade källhänvisningar än medeltidsbrev i Svenskt diplomatarium) namnger Katarina som en Sigridsdotter. Birgers svärmor hette väl just Sigrid och var gift med lagmannen Bengt Magnusson..?

2006-01-03, 21:41
Svar #17

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif, mina små kommentarer var inte avsedda att framhäva vad jag kan och att någon annan kan mindre. Det jag ville tydliggöra var att någon annan här försöker ge intryck av att kunna rätt mycket om medeltiden utan att det finns någon täckning. Bengt är inte särskilt ödmjuk i sina formuleringar: Jag har visat, VSB, torde vara hit och dit mm. Det dunkas flitigt på den egna bringan och de mest häpnadsväckande samband kommer i dagen i ett huj: det vet vi redan osv.
 
Detta slags stöddighet menar jag är helt i sin ordning om man har något substantiellt att komma med. Ingen ska behöva begära om ursäkt för att han eller hon besitter stora kunskaper och än mindre för att vederbörande är villig att dela med sig. Men om man bullrar så pass får man också finna sig i att någon kritiker kikar in i tunnan för att se vad det är som för ett så'nt himla oväsen.

2006-01-03, 21:53
Svar #18

Leif Persson

Ok, så precis som jag kanske missuppfattar dina små kommentarer så kanske du läser in mer än vad Bengt (och möjligen andras här på forumet) menar i sina (givetvis utan att veta riktigt vad han lägger in, men jag ser de inte så iaf)..? Visst är det märkligt sånt där, att det egna humöret oftast får avgöra vad man tycker om någon annan..?

2006-01-03, 23:03
Svar #19

Knut Fjogstad

Vedrørende Peter Lokker nevnt i Leif's innlegg tisdag den 03 jan 2006 kl. 20.22:
 
Etter hva jeg ser finnes Lokker kun nevnt i det henviste DS 2599. Kjenner noen av dere til Thorbjørn Lokker i Norge?
 
Mvh Knut

2006-01-03, 23:15
Svar #20

Knut Fjogstad

Referansen blir således:

Dato: 13 Decbr. 1428. Sted: Forberg.

Haakon Laurenssön, Lagmand i Jæmteland, tildömmer Helge Gudmundssön i Overensstemmelse med en tidligere Lagmandsdom Gaarden Aasa, da Olaf Lokker og Faste i Upgaard paa Opfordring ikke kunde fremskaffe
Odelsvidner.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=8399&s=237&str=

DN IV nr. 840 fra 1429 fremgår det frem at Torbjørn Lokker ble dømt til å avstå to gårder for et drapsforsøk på Presten Svein Herleiksson i Oddernes:

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=4313&s=611&str=

Mvh Knut

2006-01-04, 08:38
Svar #21

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif, Jag tycker ingenting om Bengt. Jag vet inte vem han är och jag vet inte vad han har för motiv och drivkrafter. Men jag läser vad han skriver och visar honom den respekt man bör visa var och en som ger sig in i en seriös forskningsdiskussion, d v s att jag tar honom på orden.
 
När Bengt (eller någon annan) påstår något om faktiska sakförhållanden i det förflutna så granskar jag det mot de angivna källorna. Om påståendena framförs på ett sådant sätt att jag bedömer det som potentiellt vilseledande för den som inte är så insatt i ämnet, då kommenterar jag inte bara sakpåståendena utan också det sätt på vilket de framförs.
 
Jag är inte riktigt klar med Bengts två senaste inlägg (har inte hunnit pga jobbet). Det är emellertid min avsikt att bl a kommentera det han ovan skriver om Katarina ann?bill?. Det gör jag under lämplig rubrik, förslagsvis Katarina av Steninge.
 
För övrigt finns det nu väldigt mycket i denna tråd som inte har med den heliga Birgitta att göra. Jag ska försöka hinna med en genomgång snart och försöker då plocka ut ett och annat av allmänintresse och skyffla iväg det till mer relevanta rubriker.

2006-01-04, 10:35
Svar #22

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Leif, det var just den text du citerade från DS 1827 som jag avsåg. Som Kaj mycket riktigt antyder så är jag inte skolad i det latinska språket. Även om alla orden i meningen går att tyda så räcker det inte hela vägen. Jag får passa på att tacka Kaj för hans implicita ”gratisöversättning” men det är inte gratisöversättningar jag är ute efter med mina inlägg. Ett forum som detta utgör en fantastisk infrastruktur för idéutbyte, kreativa diskussioner och saklig opposition. Det är synd att många som har mycket att bidra med i sådana diskussioner håller sig borta från detta forum p.g.a. att meningsutbytet allt för ofta spårar ur i pseudodiskussioner med emotionella inslag som ligger långt ifrån sakfrågorna.
 
Beträffande Katarinas sigill så finns det återgivet i Svenska sigiller från medeltiden av Bror-Emil Hildebrand. Om jag minns rätt så föreställer det en knäböjande S:t Katarina vilket inte har någon likhet med Finstaättens vapen. Kan hennes sigill antyda att hon varit nunna (i Sko kloster [DS 1737])? Kan Jon Jonsson som tar arv efter henne [DS 2599] vara den Jon Jonsson Lille som 1305-01-31 utfärdade ett brev på Hörningsholm [DS 2089]?
 
Kaj, jag tycker att det är mycket tråkigt att du uppfattar mitt uttryckssätt i det jag skriver på det sätt som du tydligen gör. Jag vill inte ägna mig åt offentlig pajkastning, det är det redan för mycket av i detta forum, men eftersom du bad mig exemplifiera vad jag avsåg med snytingar som inte alltid står på saklig grund så ansluter det jag avsåg väl till vad Leif skriver.
 
Ett retoriskt knep som syftar till att misskreditera allt vad en person anför är att peka på några enskilda felaktigheter från personen ifråga och förstora upp dem i syfte att underminera personens trovärdighet istället för att kritisera sakfrågorna som personen ifråga har anfört. Du kanske anser att ett sådant uttryckssätt är sakligt men jag gör det inte.
 
Du antyder att jag skulle skiva under pseudonym och att jag egentligen är någon som du tidigare har haft meningsskiljaktigheter med. Så är inte fallet, jag skriver under eget namn och har aldrig tidigare skrivit under pseudonym. I detta fall får du nog tro på slumpen. Om det är så att jag orättfärdigt har fått ärva din inställning till någon annan så hoppas jag att vi åtminstone kan lägga det arvet åt sidan. De felaktigheter som jag själv har lyckats anföra får jag självfallet stå för själv, det har jag inga problem med. Jag är tacksam för att du och Roger har påtalat en del felaktigheter som jag har anfört i det jag har skrivit, det hjälper inte bara mig att komma närmare sanningen det bidrar även till att andra kan ta del i diskussionen och föra den framåt på ett kreativt sätt.
 
Om vi båda kan moderera våra uttryckssätt kanske vi kan hitta en samtalston där fler vågar ge sig in i debatten.
 
Att mina argument för att de fyra Gerthorn (1283-1318) är en och samma person inte räcker för att belägga att så fallet, det köper jag, men jag vill samtidigt hävda att dessa argument lyfter sannolikheten för att så är fallet från en möjlighet till en nivå som börjar närma sig trolig.
 
Jag noterade i din profil här på AF att du arbetar med en bearbetning och utvidgning av bl.a. Vinstorpaätterna. Jag hoppas att de ”intressanta gissningar” som jag anförde i mitt första inlägg under denna rubrik kan vara användbara. Jag vet inte i vilken utsträckning du accepterade mina argument för att Håkan Haraldsson kan vara identisk med Haquinum Ruffum men om du godtog de argumenten så kan det även vara av intresse att notera Harald Gudmundssons affärer med Thydricus Ruffus [DS 544]. Harald Gudmundsson var gift med Kristina [DS 544] som vi inte vet något mer om. Kan det vara möjligt att denna Kristina är identisk med Kristina Elofsdotter (Elofssönernas ätt) och att Håkan Haraldsson (Röde?) upptog sitt mödernevapen? Att Kristina Elofsdotter var gift har Jarl Gallén argumenterat för [ÄFS I:1 s. 28]. Vi vet dock inte med vem. Jag är medveten om vad du ovan har anfört om bristen på belägg för Elofssönernas vapen och jag är även medveten om att denna argumentation är för tunn att luta sig mot, men det är ett uppslag som kanske kan vara värt att nysta vidare i.
 
Mvh
/Bengt

2006-01-04, 11:20
Svar #23

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bengt, du skriver: Ett retoriskt knep som syftar till att misskreditera allt vad en person anför är att peka på några enskilda felaktigheter från personen ifråga.
 
Det är helt riktigt att man kan använda ett sådant knep och att du kan det mesta om retoriska knep är jag övertygad om eftersom du själv flitigt använder sådana när du saknar konkreta bevis, men i ditt fall rör det sig sannerligen inte om några enskilda felaktigheter när det gäller sakfrågorna.  
 
Jag har bara valt ut några exempel med så att säga bärande funktion för dina resonemang, därför att jag helt enkelt inte har tid att grundligt rannsaka allt och detaljerat redovisa resultaten. Rent allmänt kan jag dock konstatera att din övertro på vad man kan åstadkomma genom t ex personnamnsjämförelser verkar vara något utöver det vanliga.
 
Jag anser dessutom fortfarande att du är skyldig mig ett svar på den fråga jag ställde 03 jan 2006 kl. 08.22. Ge mig gärna ett konkret exempel där jag kritiserat dig utan saklig grund.
 
Gällande modererandet av uttryckssätten så föreslår jag att du fångar din bumerang på tillbakavägen och skär kraftigt i din retorik till förmån för bevisföringen.
 
Ett tips: ta ett steg i taget. Stapla inte obevisade hypoteser och obevisbara gissningar till en gigantisk textmassa där nästan ingen förmår följa den röda tråden. Man kan inte påstå att man har visat något när ens indiciekedja innehåller flera obevisade antaganden. Då börjar man nämligen, redan när man snubblar över den första, undra vad det ska vara för mening att läsa vidare.

2006-01-04, 14:10
Svar #24

Torleif Ericson

Med viss risk blandar jag mig i denna livliga diskussion.
Vad gäller  Ramborg Knutsdotter är situationen klar som är lätt att kontrollera via norska diplomatariet på nätet. Katarina Knutsdotters död rapporteras 1408  av Ramborgs man och då konstateras det att hennes 3 söner är äktfödda av 'samfädra' syster och arvsberättigade enligt norsk lag till dess annat visas. Således var modern en annan och då frillobarn ärver i Norge var hon antagligen det; oäkta är inte bra språkbruk i sammanhanget för det var inte uppfattningen av samtiden. Jag är inte klar över om Ramborg Knutsdottter var i livet då.  
Vad gäller den svenska Ramborg Knutsdotter kan hon knappast vara en dotter till Knut Algotsson; hon hade 2 systrar med samma far Knut som då också kommer in i det arvet. Systern Gyrid Knutsdotters avkomlingar verkar inte ha något att göra med Norge. Inga tecken tyder på en koppling utom namnlikheten. Håller helt med Kaj.

2006-01-04, 14:54
Svar #25

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Apropå underminerande av någons trovärdighet i stället för att kritisera sakfrågorna, så verkar Bengt genom sitt inlägg gällande namnet Folkvid den 03 jan 2006 kl. 02.01 implicit vilja inkompetensförklara utgivarna av Sveriges medeltida personnamn.  
 
Enligt SMP rör det sig nämligen om fyra olika personer [SMP, häfte 6 sp 103 f].
 
Jag har granskat SMP:s redovisning för att se om det finns några uppenbara svagheter i den men har inte kunnat finna sådana. Enligt min uppfattning är det fullständigt omöjligt att med historievetenskapliga metoder sammansmälta dessa fyra personer till en.
 
Det kan bero på att SMP:s medarbetare kan sitt jobb. Tro det eller ej, så går det faktiskt att hitta personer med relevant akademisk examen och lång yrkeserfarenhet bland SMP:s medarbetare. De är proffs på sitt område helt enkelt.
 
Det kanske kan accepteras som sakligt att jag påpekar detta?
 
Med ett bestämt avvisande av den i sammanhanget smått absurda anklagelsen att jag skulle ha förstorat något för att underminera någons trovärdighet, lovar jag att också gå igenom underlaget för SMP:s ställningstagande och skriva något mer detaljerat om saken. Men det blir också under en annan rubrik.
 
Det löftet får avsluta mitt deltagande i diskussionen här gällande de frågor som inte hör hemma i denna tråd. Det har som sagt redan blivit alldeles för mycket av den varan.

2006-01-04, 18:46
Svar #26

Torleif Ericson

Hej Bengt, Menar du verkligen det här den 3e januari eller är det en tillfällig kortslutning.
Jag är medveten om att det är lite besvärande för min tes att Katarina benämner sig änka efter (biskop) Anund. Det faktum att Israel Erlandsson och hertig Valdemar titulerar henne fru kan dock härröra från ett gifte innan Anund kom in i bilden.  
Här reviderar du i grund alla regler. Inte bara skulle hon varit gift med en biskop i strid med kyrkans lag (det är inte en kyrkoherde det gäller) utan han skulle tom varit hans änka 1299. Ett sådant gifte måsta vara före prästvigningen och då är det nog snarare biskopen som är änkeman (död före 1298). Avförs!
 
Hon kan inte ha blivit fru (domina) utan vidare. Det skulle hon säkert nämnt så hon  har uppenbarligen gift om sig 1299-1311 eller möjligen, men mindre troligt, gått i kloster som förnäm kvinna. Sigillet säger inget om det; snarare säger det att hon inte är i kloster och behöver använda det i världsliga sammanhang.
 
Du måste följa spelreglerna om du försöker konstruktioner.  Du vill vidare begåva biskop Isar med en massa barn! Tänk efter innan du drar på för fullt. Du har en del synpunkter som kan vara intressanta, men de starkt okritiska bidragen undergräver tilltron på resten. I rent egenintresse måste du vara självkritisk.

2006-01-05, 08:45
Svar #27

Leif Persson

I artikeln om biskop Anund (Jonsson) i SBL band2 s. 76ff nämns att han  
dog, ej långt efter konung Magnus, under peståret 1291 (mellan april och augusti).

2006-01-05, 10:53
Svar #28

Torleif Ericson

Tack Leif, Det ändrar intet av min kommentar som sådan. Jag har inte SBL men hade sett någonstans ungefär den informationen, som jag inte behövde exakt i det här sammanhanget.

2006-01-05, 23:29
Svar #29

Knut Fjogstad

Etter noe tid - når O.G.Dale og Bengt er tilbake - vil jeg antyde hvorfor Lokker har sin plass her i dette emnet.
 
Mvh Knut

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna