ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-28  (läst 3842 gånger)

2005-03-13, 20:35
läst 3842 gånger

Knut Fjogstad

O.G.Dale:  
 
Det kan da ikke være 2 stk Tuke (Tjuge) Peterson som begge var gift med hver sin dame med samme navn i samme ca. periode. Hun som er nevnt i 1406 er visst et problem.
 
Mvh Knut

2005-03-18, 18:55
Svar #1

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Det var visseleg slik for 6-700 år sidan som i dag, at familiemedlemene tok del i hendingar som var viktige for familien. Ramborg var ei rik dame og kunne reisa til Sverike når tid ho ville. Når tid var ho i Sverike?:
1. Då leivningane etter Birgitta kom til Vadstena tidleg i juli 1374. (Med stopp i Alvastra?) Då var også Ingegjerd og Knut Algotsson til stades.

2.Då faren, Knut Algotsson døydde. Kvar vart han gravlagd? Han levde truleg etter 1394?

3. Då Katarina reiste til Sverike i 1406 var Ramborg truleg med? Ho gav eit gåvebrev til Alvastra til minne om faren og mora?

4. Ramborg kunne også vera i Sverike då Ingegjerd døydde i 1412?

Ryberg og Janzon vil vel kalla dette dagdraum o.l. Hadde likevel vore fint om dei to ville ta dette på alvor!!!?

GOD PÅSKE helsing Ole

2005-03-19, 10:58
Svar #2

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
...Ryberg og Janzon vil vel kalla dette dagdraum o.l....
 
Nettopp!
 
För övrigt är den 1406 nämnde Ramborg densamma som 1374 och 1385, så hon ska inte vara med i den här drömmen.  
 
Ditt påstående om att jag inte skulle ta saken på allvar är ju bara trams. Medeltidsforskning är mitt yrke. Självklart tar jag det på allvar. Det är ju inget yrke man väljer för att tjäna en massa pengar.
 
GLAD PÅSK!

2005-03-19, 22:05
Svar #3

Knut Fjogstad

En annen tilhørende sak er hva barnene til Ramborg og Gard het og i de påfølgende ledd. Ut i fra det finnes vel muligens Birgitta - da man var meget nøye med å følge tradisjonene.

Mvh Knut

2005-03-20, 09:13
Svar #4

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag förstår inte riktigt hur du tänker Knut. Menar du att den för denna diskussion aktuella Ramborgs okända mor kan ha hetat Birgitta, precis som hennes halvsyster Katarina Knutsdotters (Bengt Hafridssons ätt) mormor? Eller menar du att man kunde namnge sina barn efter sin halvsysters mormor?

2005-03-20, 21:21
Svar #5

Knut Fjogstad

For at det ikke skal være en påskenøtt så kommer jeg raskt tilbake på banen - og ikke i skisporet. Jeg kan ikke finne en eneste oppkalling f.o.m. generasjonen Gard og Ramborg som skulle hentyde mot Birgitta eller den siden. De hadde dog en datter som het Catarina.

Mvh Knut

2005-03-20, 22:17
Svar #6

Utloggad Tore Hermundsson Vigerust

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 199
  • Senast inloggad: 2010-01-29, 22:13
    • Visa profil
    • www.vigerust.net
Gard og Ramborg hadde sønnen Tore og dattra Katarina, begge nevnt 1451, Tore også nevnt 1450, og begge uten kjente etterkommere; - samt muligens to sønner, som var foreldre eller besteforeldre til henholdsvis Aslak Øysteinsson (1450) og Gunnar Gunnarsson (kjent 1480-1512).

2005-03-20, 22:20
Svar #7

Utloggad Tore Hermundsson Vigerust

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 199
  • Senast inloggad: 2010-01-29, 22:13
    • Visa profil
    • www.vigerust.net
De to siste ikke-navngitte sønnene kan eventuelt være Ramborgs men ikke Gards sønner, om jeg tolker Asgaut Steinnes rett (Hev Tolga vore krungods? Ætt og Heim 1969, s. 49-53).

2005-05-05, 11:53
Svar #8

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj Janzon
Viser til Swartling og Frødin sine fråsegner om "Huset til Birgitta"
Viser også til fylgjande gåvebrev frå Ramborg Knutsdotter:
29/6 1374
3/5 1385
1/2 1406
JFR også din merknad om Elena Karlsdotter og testamentet til henne.
Mitt spørsmål: Er det samsvar mellom alle desse dokumenta og merknader frå Swartling og Frødin?
Med helsing Ole

2005-08-21, 01:02
Svar #9

Knut Fjogstad

O.G.Dale:

Ditt spørsmål er stillet for noe over 3 mnd. siden. I den tidsanledning tillater man seg en lite svar: Man kan ikke se at der er det forespurte samsvar og merknader.

Mvh Knut

2005-08-21, 09:17
Svar #10

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Retting til det siste innlegget mitt:
Det første gåvebrevet, av 1374, skal ha datoen 29/7. Det vart utferda sisst i juli. Leivningane etter Birgitta kom, som me veit, tidlegare i juli til Vadstena.
helsing Ole

2005-12-04, 09:45
Svar #11

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj Janzon!Eit hjartesukk frå meg!

Birgitta og Ulf budde i nærleiken av Alvastra og Birgitta budde der etter at ho vart enkje.
Ulf, mannen hennar gravlagd i Alvastra. Sonen Bengt også gravlagd i Alvastra (1346?)Knut Algotsson var gift med eldste dotter til Birgitta,Mereta. Dei budde i Noreg og hadde dottera Ramborg.

Når ei Ramborg Knutsdotter testamenterar til Alvastra og ynskjer å få bu i huset der Birgitta hadde budd, er det ikkje sjølvsagt kven som får bu i dette huset?? Er det ikkje Ramborg, dotter til Knut Algotsson og ikkje ei heilt oppdikta Ramborg??? Det var heller ikkje så mange Ramborg Knutsdøtre å ta av??? Det er heller ikkje vanskeleg å finna skyldskap med dei som underteikna gåvebrevet.
Helsing Ole Gilje Dale

2005-12-04, 22:20
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ole Gilje Dale, Du frågar: "er det ikkje sjølvsagt kven som får bu i dette huset??" Svaret på din fråga är: nej, det är det naturligtvis inte. Varför skulle det vara "sjølvsagt"? Birgitta ägde ju inte huset.

2005-12-05, 17:56
Svar #13

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj Janzon! Fint å treffa deg att. Eg venta at du ville svara slik. Men sjå heller på neste setning.
Mange har nok leita etter Ramborg som fekk bu i "huset". Men de,gode grannar, vil ikkje vita av dottera til Knut Algotsson. Ramborg som levde eit langt liv, og fekk born. Det ser ut som ho fekk straffa for å vera dotter til Mereta og(flyktningen)Knut?.
Kunne ynskja å bli kjent med litteratur om Knut Algotsson!
Venleg helsing Ole

2005-12-05, 19:01
Svar #14

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ja, men Ole, vi har ju grundlig konstaterat att Ramborg inte var dotter till Märta. Så hon lär knappast ha lidit av att vara dotter till Märta...

2005-12-05, 21:43
Svar #15

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Ryberg! Er samd med deg om Ramborg i Noreg berre er halvsystra til Katarina. Likevel er ho dottera til Knut Algotsson. Du må fortelja oss her i Noreg korleis de svenskar hersar med Knut. Og skal Ramborg lida fordi om ho mot alle odds er halvsystra til Katarina?. Og så synest eg du, av alle , bør fortelja oss om Ramborg var svensk eller norsk, eller var fødd i hor!!. Det er du som heile tida har kravd prov på alt!!!
Godt mot, helsing Ole

2005-12-06, 09:30
Svar #16

Lars Løberg

Om Ramborg var svensk eller norsk blir mest et spørsmål om semantikk. født av svensk far skulle borge for svensk tilhørighet, men trolig har hun norsk mor og definitivt oppvekst i Norge. Derimot må vi kunne slå fast en gang for alle at Ramborg ikke var født i hor. Horunger hadde ikke arverett. Hun må altså være født etter at Märta er d?d. Knut Algotsson har så inngått et fast frilleforhold hvori Ramborg var et lett synlig resultat.

2005-12-06, 09:44
Svar #17

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Först lite allmänt hyfs: Jag heter Anders. Elementär artighet på Anbytarforum är att tilltala någon vid förnamn. Det är också mycket onödigt att använda tre utropstecken i slutet på två meningar på raken. Överhuvudtaget är det onödigt att använda utropstecken så.
Ditt inlägg är mycket svårförståeligt, och det beror inte bara på att du skriver på nynorsk.
Vad det gäller sakfrågan så ser jag ingen anledning att gå in på längre upprepningar. I korthet. Ramborg var dotter till Knut och en okänd kvinna. Vi vet inte varifrån denna kvinna kom. Vi vet inte vad hon hette. Vi vet inte var hon levde. (Även om Ramborg som Lars påpekar ovan sannolikt var uppväxt i Norge.) Alltså vet vi inte var Ramborg var född. Vad vi vet är att Ramborgs mor inte var Märta Ulfsdotter.
 
Men vi behöver väl inte ta allt en gång till.
 
Skrivet före Lars inlägg, sen ändrat...

2005-12-12, 10:55
Svar #18

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag har fått en uppgift om att det ska finnas ännu levande vittnen som var med när Birgittas s k bönegrotta vid Finsta tillverkades genom sprängning. Den som vet något närmare om saken ombedes härmed att kontakta mig. Jag planerar en liten skrift med arbetsnamnet Historiebruk och missbruk och ser gärna att ögonvittnen till den nämnda händelsen hör av sig.

2005-12-14, 16:30
Svar #19

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj! Det var ditt innlegg tysdag 27/4-04 under Ekteskap-morgongåve, som sette meg på tanken at det var same regelverket som regulerte arveoppgjeret etter Katarina Knutsdotter. Såleis vart det systrene, Ramborg og Ingjerd i Vadstena, som arva Katarina og ikkje sønene til Ramborg. Det kan også vera at svenske sykinborn også har arverett før Ramborg-sønene?
Helsing Ole

2005-12-15, 12:25
Svar #20

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Gällande principfrågan - det enda jag tänker svara på - är det så att vilken arvslagstiftning som gäller bestäms av i vilken lagsaga arvejorden ligger.

2005-12-22, 10:15
Svar #21

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Om Ramborg Knutsdotter sine gåvebrev til Alvastra kloster.

Det er nemnt 3 gåvebrev. Sjå mitt innlegg torsdag 5/5 2005 kl 11.53. Til gåvebrevet 3/5 1385(R P B nr 2115) er nemnt: "Ramborg Knutsdotter utferdade sitt testamente 3/5 1385(R P B nr 2115) varvid yttarligare gods overlets til Alvastra kloster. Om Ramborg Knutsdotters donasjoner til klosteret se E. Ortved:Cistersienserordenen og dens klostre i Norden(1927-33)s. 103f. Om gården der Birgitta Birgersdotter bodde under sin vistelse i Alvastra, belegen norr om klosteret, se O. Frødin, a.a.,s.195ff. med fig.48 och E. Ortved a a.,s.103." Frødin nemner samarbeid med landsarkivar Kjellberg. Dessutan har Ingrid Swartling skrive om "Alvastra abbey m.m"1969. Ingen av dei nemnde verka nemner gåvebrevet 1385. Brevet ville utan tvil ha blitt nemnd. Her kjem det nye namn inn, namn som ikkje vert nemnde i 1374. Swartling nemner"Ramborg Knutsdotter, who is said to have lived there until her death in 1406".

I dei avsnitta det vert vist til er berre nemnt brevet av 1374. Eg for min del har lese mykje av litteraturen som det er vist til, og alt tyder på at testamentet 1385 ikkje høyrer heime her.
Helsing Ole

2005-12-22, 11:49
Svar #22

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ole,
 
Eg for min del har lese testamentet 1385 og all relevant faglitteratur. No er det slik at eg trur eg har rett og du har feil. Kanskje du må lese mer?
 
God Jul

2005-12-22, 15:30
Svar #23

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj,
 
Innlegget ditt var den finaste jolehelsinga eg kunne få her i Anbytarforum. Eg kjenner meg mest som heime der eg vaks opp, på Vestlandet. Eg skal lova deg å lesa mykje. Turar til Sverike skal det også bli.
God Jol, venleg helsing Ole

2005-12-24, 15:35
Svar #24

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Jag har inte närmare studerat den Ramborg Knutsdotter som var dotter till Knut Algotsson och Märta Ulfsdotter men jag har haft anledning att, än så länge översiktligt, titta på dokumenten om den Ramborg Knutsdotter som var gift med Toke Peterson och som upprättade sitt testamente till förmån för bland annat Alvastra kloster [RPB 2115] och som även gjorde anspråk på att få tillbringa sin ålderdom i det hus där den heliga Birgitta hade bott [DS 8628].
 
Ramborg Knutsdotter överlät den 29 juli 1374 med samtycke av sina släktingar bland annat sin egendom i Mossle i Värnamo socken som hon ärvt efter sin mor och en gård i Kulltorp i Ödeshögs socken till Alvastra kloster [DS 8628]. Kaj har tidigare påtalat vilka släktingar som samtyckte till överlåtelsen men för den kommande argumentationen vill jag särskilt lyfta fram Karl Tjälvesson (störtat mantelsnitt), Peter Knoppe (sparre över blad) och kyrkoherden i Värnamo, herr Atte (Hinsekindsätten).
 
En dryg månad före ovanstående överlåtelse hade väpnaren Karl Tjälvesson återställt gården i Kulltorp till sin fränka Ramborg Knutsdotter [DS X 327].
 
Den 2 januari 1406 skänkte Ramborg Knutsdotter sin morgongåva Sjöstorp i Ödeshögs socken och Svenseryd i Ödestuga socken till Alvastra kloster [SD 689, SD 1373]. Ett torp i Sjöstorp böt Toke Petersson till sig den 11 oktober 1349 av Nanne Abjörnsson (Sparre från Västbo) med samtycke av Nannes hustru Gunn?r Gustavsdotter [DS 4494]. Detta brev sigilleras av bland andra Knut Gustavsson som torde vara bror till Nannes hustru Gunn?r och far till Ramborg Knutsdotter. Ramborg köpte av Skänninge kloster kompletterande jord i Sjöstorp den 1 maj 1380 [RPB 1495], troligen som ett byte mot Rampnaboda [RPB 1496].
 
Som Kaj har påtalat nämnde Ramborg i sitt testamente från 1385-05-03 sina båda avlidna män Karl Bengtsson och Toke Petersson, sina systrar Gyrid och Ramfrid samt sin dotter i första giftet, Elena Karlsdotter [RPB 2115]. Systern Gyrid hade barnen Ingrid Eriksdotter som var gift med Peter Knoppe och Nils Eriksson som blev svågern Peters baneman. Gyrid hade troligen även ett andra gifte med Håkan Rikolfsson [RPB 3071]. Vem Karl Bengtsson, som var Ramborg Knutsdotters första man, var får vi anledning att återkomma till nedan.
 
När det gäller morsarvet i Mossle så var det inte denna egendom som Ramborg Knutsdotters mor ursprunligen hade lämnat efter sig. Tolv år tidigare böt Anders Ramborgsson och Erland Ramborgsson till sig jorden i Mossle av Peter Knoppe mot godset i Hånger som deras mor Ramborg och troligen deras moster Sigrid hade lämnat efter sig [DS 6675]. Detta byte bevittnades av bland andra herr Atte i Värnamo. Anders och Erland Ramborgssöner var således troligen Ramborg Knutsdotters bröder. Av detta brev framgår även att Ramborg Knutsdotters förmodade moster Sigrid hade sonen Gerthorn Krok, via honom kan vi försöka identifiera hans mor Sigrid och Ramborg Knutsdotters mor Ramborg.
 
Gerthorn Olofsson omnämns postumt i sammanhang som rör Peter Krok [RA brev 24451], det är därför lätt att anta identitet mellan honom och Gerthorn Krok. Detta kan dock inte vara fallet ty Gerthorn Krok var avliden före 1424-08-20 [RA brev 20337]. Gerthorn Olofsson däremot tycks ha varit i livet ännu 1430-02-06 [RA brev 21322] men var avliden 1444-01-19 [RA brev 24451]. Gerthorn Olofsson tycks dock vara befryndad med Peter Krok. Det finns dock en annan kandidat att identifiera Gerthorn Krok med, nämligen den 1379-07-16 [RA brev 11494] omnämnde Gerthorn Håkansson. Han agerar då faste när Harald Håkanssons barn (Vinstorpaätten II, Lidinvard Haraldssons ätt) avstår en del av sin arvsrätt efter Elin Jönsdotter till hennes brorson Nils Sonason. Baserat på detta kan man resa tesen att Gerthorn Krok (Håkansson) och hans bror Erik Krok [RA brev 21495] var bröder till Harald Håkansson som troligen var gift med Elin Jönsdotter. Harald Håkansson som hade sonen Lidinvard Haraldsson var troligen son till riddaren och riksrådet Håkan Haraldsson vars vapen ej är känt [ÄSF I:1 s. 101].
 
Det finns nu ett mycket intressant antagande att göra, nämligen att riksrådet Håkan Haraldsson var identisk med den Hakvin Röde (Haquinum Ruffum) som omnämns tillsammans med Nils Krok (den äldre) i Sigge Guttormssons testmente från 1283-06-11 [DS 762]. Mitt antagande är att de namngivna personer som Sigge Guttormsson uppdrar åt sin hustru Kristina att fördela hans vapen till är hans barnbarn eller dessas män. Håkan (Röde) Haraldsson skulle då rimligen kunna ha varit gift med en dotter till Sigge Guttormssons dotter Margareta och hennes man Lidinvard Ödasson (Örnfot). Att denna dotter bör ha hetat Sigrid framgår av att detta var Gerthorn Kroks mors namn [DS 6675]. Det är intressant att notera att detta medför att Lidinvard Haraldsson troligen fått sitt namn efter sin farmors far. Det är i sammanhanget även intressant att notera att magister Oddo Brudsson (Vinstorpaätten III) bevittnade Sigge Guttormssons testamente.
 
Under antagandet att Gerthorn Kroks mor Sigrid och Ramborg Knutsdotters mor Ramborg som samägde ett gods i Hånger var systrar så bör de båda två ha haft patronymikonet Lidinvardsdotter (Örnfot). När vi nu har kommit så långt är det några frågor som kan vara intressanta att gå tillbaka till och studera i skenet av ovanstående antaganden. Vilken relation hade Ramborg Knutsdotter till Birgitta Birgersdotter? Vem var Ramborg Knutsdotters första man, Karl Bengtsson? Vem var Ramborg Knutsdotters andra man, Toke Petersson?
 
Att Ramborg Knutsdotter på något sätt var befryndad med Birgitta Birgersdotter kan vi nog anta baserat dels på hennes anspråk att få tillbringa ålderdomen i Birgittas hus dels på att Ramborgs syssling, hälsingefogden Johan Ingemarsson, var förmyndare för Birgittas bror Israel [DS 2658]. Vi kan vidare konstatera vapenlikheten mellan Vinstorpaätterna och Elofssönernas ätt till vilken Biger Peterssons första hustru hörde. Vi kan även konstatera att Birgitta Birgersdotter var sexmänning på mödernet med såväl Ramborg Knutsdotter som Johan Ingemarsson med Magnus Minnesköld som minsta gemensamma ana.
 
Riksrådet Karl Bengtsson (Oxhuvud, Karl Bengtssons ätt) är känd mellan 1318 och 1349. Han försvinner ur källmaterialet samma år som Toke Petersson förvärvar Sjöstorp vilket Ramborg Knutsdotter senare benämner som sin morgongåva. Karl Bengtsson var först gift med Ingrid Filipsdotter (Tillbakaseende ulv). Han har sedan antagits vara gift med en till namnet okänd dotter till Magnus Ödasson (Örnfot). Vilka argument som har legat till grund för det senare antagandet känner jag inte till men jag tycker att det verkar vara mer sannolikt att han var gift med en till namnet känd dotterdotter till Magnus Ödassons bror Lidinvard Ödasson, nämligen Ramborg Knutsdotter. Av förnamnet att döma förefaller det även vara så att Karl Bengtssons dotter Ramborg Karlsdotter ska föras till hans andra äktenskap. Det är även intressant att notera att Karl Bengtsson förde samma vapen som Bengta Abrahamsdotter som var gift med Nils Abjörnsson (Sparre av Tofta) som deltog i kolonisationsprojektet i norr tillsammans med bl.a. Johan Ingemarsson.
 
Nu till den lite knepigare frågan, vem var Toke Petersson? Jag har inte hittat mycket till ledtrådar i det källmaterial där han förekommer själv. Utgående från ett antal andra källor kan vi dock resa en arbetshypotes. Om vi börjar i Sigge Guttormssons testamente så nämns, bland de arvtagare som jag har antagit är hans barnbarn eller deras män, en Peter Långe och en Toke [Jonsson?]. Att en son till Peter Långe skulle få namnet Toke verkar därför inte så långsökt. Låt oss sedan gå till Söderby i Åkerby sn där en Jon Petersson förde en balk belagd med en sparre, samma vapen som Johan Ingemarsson och hans bror Sigge förde. Slutligen går vi till Magnus Tokesson Länk vars sonson Måns Nilsson Länk år 1483 förde en balk belagd med en sparre. Peter Långe kan vara identisk med den Peter Ingemarsson som 1316 omnämns i Kroksta i Vidbo socken tillsammans med en Johannes [DS 2045]. Han skulle då kunna vara en son till Helena Siggesdotter och den danske riddaren Ingemar Nielsen som blev dräpt på Gälakvist 1278. I samma brev omnämns även en Tjälve (=Karl Tjälvessons far?) och hans bror Magnus i Kroksta. Det förefaller kunna vara så att Toke Petersson är den felande Länken mellan Peter Långe och Magnus Tokesson Länk. Detta borde dock medföra att Ramborg Knutsdotter och Toke Petersson var fyrmänningar vilket medför gifte i förbjudna led. Utöver Toke Petersson och Jon Petersson (Balksparre) var troligen även Fartheign unges hustru Ingeborg, som ärvde jord i Söderby, och Nils Petersson (Lännaätten), som upptog sitt mödernevapen, barn till Peter (Långe) Ingemarsson.
 
Kaj, vi närmar oss nu, i genealogiskt avseende, Svarte Peter som ägde en gård i Mossle i Värnamo socken [SD 2320]. Vilka egenskaper i tillnamnet Krok är det som har medfört att det vid minst fyra tillfällen har traderats på mödernet? Intuitivt kan vi gissa oss till svaret men att påvisa det är inte fullt lika enkelt. Tillvägagångssättet måste väl bli detsamma som när man äter upp en elefant, man får ta en tugga i taget.
 
God Jul!
/Bengt

2005-12-26, 10:35
Svar #25

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Bengt! Det må vera utoleleg å måtta gomla på den elefanten støtt. Meir givande må det vel vera, også for deg, å studera livet til ei av dei to svenske gjentene,som båe heitte Merta, og som båe sette sitt positive, personlege preg på den norske kongehustradisjonen. Det hadde vore interressant å vita kor mykje svenske skuleborn kjenner til tida frå 1303 og 150 år fram. Me er ikkje så flinke i så måte her i landet.
Med venleg helsing Ole

2005-12-26, 20:00
Svar #26

Utloggad Bengt Bergström

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 44
  • Senast inloggad: 2015-11-04, 22:58
    • Visa profil
Ytterligare en aspekt som kan vara intressant att beakta är att bland dem som samtycker till Ramborg Knutsdotters överlåtelse till Alvastra kloster den 29 juli 1374 finns Nils Magnusson (Röde), son till marsken Magnus Nilsson Röde och Jon Kristinesons (sparre) dotter Helena.

Jon Kristinesson förde samma vapen som Nanne Abjörnsson som var gift med Gunnær Gustavsdotter vars trolige bror, Knut Gustavsson, kan ha varit Ramborgs far.

Än mer intressant är kanske att Sigge Guttormsson i sitt testamente använde tillnamnet Röde för Ramborgs trolige moster Sigrids man, tillika Gerthorn Kroks far, Håkan. Hur en eventuell släktrelation ser ut mellan Håkan Röde och marsken Magnus Nilsson Röde är dock ännu okänt.

2005-12-27, 08:44
Svar #27

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Bengt, En del intressanta gissningar, av vilka flertalet dock inte hör hemma under denna rubrik.
 
Jag har i nuläget ett par kommentarer, en direkt inriktad på din hypoteskedja och en mer allmän gällande medeltida testamenten.  
 
På den förmenta vapenlikheten mellan Elofssönernas ätt och Vinstorpa-ätterna kan inga större växlar dras eftersom vapenbild för Elofssönernas ätt inte är belagd för någon annan än Peter Andersson. Vad de andra förde för vapenbild vet vi inget om och även gällande Peters vapenbild råder ju uppenbarligen delade meningar [SMV s 852]. Ranekes spekulationer om sambanden mellan olika vapenbilder kan även i detta sammanhang lämnas åt sidan. De bygger ju i vanlig ordning inte på något originalsigill. Här finns inga möjligheter att leda någonting i bevis med befintliga källor. Hypotesen om vapenlikheten kan således egentligen inte ens kallas en hypotes.
 
En mer allmän anmärkning för den som intresserar sig för medeltida testamenten: de personer som förekommer som förmånstagare i ett medeltida testamente är vanligen inte arvingar (d v s nära släktingar) till utfärdaren. Testamenten utfärdas vid denna tid med huvudsyftet att ange undantagen från de gängse arvsreglerna, d v s att förmånstagarna nästan undantagslöst är personer som utan testamentet inte skulle ha ärvt någonting alls.
 
Gällande det jag sägs ha påtalat om Peter Knoppe och Nils Eriksson m fl hade jag gärna sett en källhänvisning till min artikel om saken i SoH 2003:1. Det är inte känt för alla läsare i vilket sammanhang jag behandlat saken.
 
För övrigt menar jag att någon identitet mellan Håkan Haraldsson och Hakvin Röde knappast kan antas, men ser med intresse fram emot dina bevis gällande den saken.
 
Gott nytt forskningsår

2005-12-28, 12:43
Svar #28

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kaj! Tankespinn omkring det tredje siste avsnitt i ditt siste innlegg.

1374-gåva til Alvastra er godkjend av slektningane til Ramborg. Dersom noko var morgongåve, ville slektingane her vera foreldra til Ramborg og syskena hennar. Dersom Ramborg hadde ei dotter, måtte ho vera nemnd her også som medsigilant. Først ved testamentet i 1385 vert Helena Karlsdotter nemnd. Det kan då tyda på at Helena ikkje var Ramborg si dotter. Dette kan også tolkast slik kva gjeld gåvebrevet i 1406. Her får me vita at det gjeld morgongåve, og heller ikkje her er nemnd noko dotter.

Kven er i tilfelle nemnde som slektningar i 1374?.
Helsing Ole

2005-12-28, 21:42
Svar #29

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ole, du bör i ditt tankespinn infoga möjligheten att Helena var gift och att hennes man då sigillerar 1374 års brev för hennes del, precis som Peter Knoppe sigillerar samma brev för sin hustru, Ramborgs systerdotter.
 
Namnen på sigillanterna har jag nämnt ovan i mitt inlägg lördagen den 02 okt 2004 kl. 17.52.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna