Äldre inlägg (arkiv) till 2005-03-07

[Anders Ryberg]

Tilläggas kan att jag för Gard Tordsson i Diplomataricum Norwegicum påträffar belägg mellan 1408 (I:614) och 1418 (IV:806). Inget Av dessa talar om hans ålder, men eftersom han redan 1408 har flera barn bör han vara över 25 då. Samtidigt är det nog rimligt att anta att han inte är mer än en 70 år 1418. Detta innebär att han förmodligen är född någon gång mellan 1345 och 1385... Inte så där värst exakt med andra ord... Om vi sedan vet när hans far nämns som död kanske vi kan snäva in intervallet en aning, men ändå. Hur man kan komma fram till 1373 +- 1-2 år övergår mitt förstånd...

[Ole Gilje Dale]

Til Anders Ryberg
Dersom Ramborg Knutsdotter var fødd i 1368, slik du nemner, ville ho vera fødd i hor. All arv etter systra si, Katarina, ville vera utelukka.Borna til Ramborg ville heller ikkje ha sjansar.
Kaj: Dersom Ramborg var fødd i 1370, ville ho også vera fødd i hor. Det tok ni månader også den gongen.
helsing Ole

[Kaj Janzon]

Född i hor? Hon var född utom äktenskap om det är det du menar. Jag skrev det ovan med källhänvisning: Ramborg var dotter till Knut Algotsson och en okänd kvinna. Det där har Sollied, Spangen och A. Filip Liljeholm klarlagt till fyllest för mer än ett halvt århundrade sedan.

[Knut Fjogstad]

En liten tilleggsopplysning sålangt. Fødselsåret til Lagmannen Gard Tordsson i Diplomataricum Norwegicum kan økes 5 år pga. fra 1418 til 1423 (DN 297):

Mvh Knut

[Tore Hermundsson Vigerust]

Etter det jeg husker var minstealderen for lagrettemenn 30 år, og siden lagrettemennene ble tatt i ed av lagmannen, bør vi vel regne med at lagmennene var minst 30 år de også, dvs at Gard Toresson var født senest ca 1377.

[Anders Ryberg]

Knut!
Du klarar fortfarande inte att svara på min fråga. Varför skall jag tror på de årtal du anger? Vilka källor? Vilka resonemang?
Det verkar mer och mer som om du bara gissat, alternativt precis som Ole sorterar bort alla fakta som talar mot din hypotes...
 
Och 1368 var bara ett exempel på ett annat påhittat årtal jag slängdde ur mig...
Men Ole vägrar visst acceptera att hans önskedröm är fel. Han är något enformig...

[Knut Fjogstad]

Jeg synes man skal konsentrere oss om "ballen" og ikke hvorvidt noen eventuelt måtte ha en ønskedrøm. Som nevnt tidligere ønsker jeg å invitere O.G.Dale til et samarbeid, slik at man gradvis (ikke straks) konvergerer til å legge på plass "det springende punkt". Jeg tror det vil komme endel nytt fremover.

Mvh Knut

[Anders Ryberg]

Och såvitt du inte redovisar dina källor till påståpendena om födelseår så klassificerar jag även dessa som önskedrömmar eller påhitt. Varför är det så svårt att ange vilka källor du har och hur du resonerat? (Jag kan inse att det inte är lika roligt att invitera mig till samarbete då jag vill utgå från verkligheten, men ändå, på Anbytarforum är källangivelse ett krav...)

[Ole Gilje Dale]

1. Knut Algotsson med kone og born forvist frå Sverike 1357.
2. Bustad eller opphaldstad i Noreg er ukjend for meg. Den siste tida han var i Noreg budde Knut i Halsnøy kloster.(Er det av interresse at Lyse kloster var underlagt Alvastra?)
3. Knut var med i den norske hæren som kom mot Stockholm 1371.
4.Knut fylgde Ingegjerd til Sverike. Munkane i Vadstena skreiv at Ingegjerd kom til Vadstena då leivningane etter Birgitta kom til klosteret tidleg i juli 1374.Ho var då 18 år.
5. Tuke Petersen og Ramborg Knutsdotter. Her det å nemna at kvartetten Ortved, Kjellberg, Frødin og Ingrid Swartling nemner berre eitt gåvebrev frå Ramborg til Alvastra, det som er datert 29. juli 1374.
Slektskap mellom Tuke og Ramborg: Tanta til Knut Algotsson var gift inn i slekta Læma.
Spørsmål til Ryberg? Kor mange av familiemedlemene til Ingegjerd Knutsdotter var til stades på familiefesten då? Eg har tidlegare etterlyst dokumentasjon frå deg. Det burde vera uturvande å nemna dei same kjeldene støtt? Eg har lese alt det som vert vist til. Det er der eg finn mine opplysingar. Der er kjeldene nemnde i fleng.
helsing Ole

[Anders Ryberg]

Vad är det för familjefest du menar att det varit kor på Ole? Problemet är, som framgår av den litteratur du läst, utrett. Ramborg är oäkta. Vilka som var med på en familjefest 1374 har inget med saken att göra...

[Knut Fjogstad]

Reg.nr.Dato.............Sted........Brevtype.......Knut Algotsson tilstede?
 
. 116   1371 april 15 Edsviken     kunngjøring...............Kanskje
. 135   1371.. juni 1   Nyköping     pantebrev....................Ja 
. 113   1371 april 7  [v/Stckh.]   gjelds- og pantebrev...Kanskje
. 337   1373 jan 25   Dalaborg     vitnebrev.....................Kanskje 
. 879   1380 juli 20  Holm i Nordals härad vitnebrev
1057 1382 nov 16   Sørum        avståelsesbrev 
. 999   1382 jan 22   Tångelanda vitnebrev 
1381 1387 juni 17  Gimsøy gavebrev
 
Noe informasjon nå om kilder hvor Knut Algotsson er nevnt.
 
Mvh Knut

[Kaj Janzon]

Jaja, allt detta är mycket imponerande. Ole och Knut kan läsa innantill både i tryckta böcker och internet-publikationer.  
 
Läs då det här: Inget av det ni ovan anfört kan ändra på det faktum att Ramborg Knutsdotters mor inte var Märta Ulfsdotter, utan en till namnet okänd kvinna. Ni har inget att komma med och det hade inte Sigleif Engen heller.
 
Varför predika till icke-troende? Vem är det ni försöker övertyga? Er själva?
 
Eftersom inga tidigare okända fakta har framförts i den här diskussionen avstår jag från vidare deltagande tills så sker. Den här oändliga omtuggningen av Engens fantasterier känns tämligen meningslös.

[Knut Fjogstad]

Sigleif Engen som det henvises til er jo helt irrelevant å ha med i denne konvergeringen, for det springende punktets plassering. Antar for sikkert at O.G.Dale forhåpentlgvis har forlatt, eller forlater det som måtte være fantasier. Det er kun nytt materiale med/og fakta som bringer en mot løsningen.
 
Mvh Knut

[Anders Ryberg]

Och dessutom så svarar Knuts uppställning inte på min fråga vad han bygger sina id?er om när Ramborg och Tord var födda på... Men det är klart, det finns nog inget underlag för de idéerna...

[Knut Fjogstad]

Den påståtte ukjente moder til Ramborg må således Knut Algotsson ha påtruffet like etter Märta Ulfsdtr.'s bortfall i 1371 og før sin egen bortgang i 1373.

Mvh Knut

[Anders Ryberg]

Eller så var han otrogen. Män kunde få barn utanför äktenskapet även på medeltiden... Dödsstraff för hor infördes först efter reformationen, och de i högre samhällspositioner hade ofta enklare att komma undan straff förr ändå... Vi VET åtminstone att Ramborg INTE var dotter till Märta.

[Kaj Janzon]

Här var det verkligen nya fakta!!!
 
Knut Algotsson levde ännu 1394 [ÄSF 1:2 s 118].
 
På drygt fyra timmar har Knut Fjogstad till synes ändrat uppfattning från att Knut Algotsson levde 1387 till att han dog 1373. Det är snabba framsteg för forskningen.  
 
Knut Fjogstads brevuppräkning ovan visar också att han inte har en aning om vad som står i breven. Enligt Fjogstad är Knut Algotsson kanskje omnämnd i brevet som är daterat på Dalaborg den 25 januari 1373. Det är Knut Algotsson som är brevets utfärdare och han kan därmed svårligen undgå att vara omnämnd i detsamma [Dalslands diplomatarium nr 62].  
 
Jag kan inte heller minnas att Märta Ulfsdotter skulle vara omnämnd levande efter 1365, men Knut Fjogstad (eller Ole Gilje Dale) kanske kan ge en källhänvisning på den punkten?
 
Eller blir det för mycket att konvergera?

[Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg holdt et foredrag ved Rogaland Historie- og Ættesogelags årsmøte 1990 om Sigleif Engens falsknerier omkring den hellige Birgittas slekt. Allerede dengang påpekte jeg at vi (slektsforskere) her sto ovenfor fenomenet *trossamfunn* om dem som sverget til Engens teorier. Det er et eget trossamfunn med egne læresetninger.

[Knut Fjogstad]

Mitt innlegg fikk den gode, riktige og forventede respons. Det er i denne konveringsprosessen mot 1362 +/- 1-2 år og 1373 +/- 1-2 år, også viktig å få frem hvilke påstander som har vært lagt til grunn fra ymse hold tidligere. Slike "trosretninger" har ikke akkurat bidradd med å legge det beste grunnlag for fremskrittet.

Mvh Knut

[Anders Ryberg]

Knut, du har INTE LAGT FRAM NÅGRA SOM HELST BELÄGG FÖR DINA PÅSTÅENDEN OM 1362 och 1373!!! Alltså har dessa årtal inget värde.  
ÄN EN GÅNG. VARFÖR PÅSTÅR DU ATT RAMBORG ÄR FÖDD 1362?
 
(Jag vet att jag skriker, men en del norrmän verkar ha svårt att förstå vad jag skriver...)

[Kaj Janzon]

Anders, du har nog inte förstått att du måste konvergera på rätt sätt, så att du når fram till det önskade resultatet, oavsett vad det står i källorna. Helst ska du inte läsa dem alls, då blir det nog ännu lättare att konvergera.  
 
Jag tar en timeout från den här diskussionen och återkommer eventuellt när konvergeringen har nått den springande punkten, eller hur det nu var.
 
 

[Anders Ryberg]

Det är väl snarare så att konvergeringen skall nå den springande Knuten...  Nej, du har rätt, det finns inget mer att säga här så länge våra vänner inte övergår till att redovisa fakta.
 
Det bör ju också underlätta konvergeringen om de slipper obehagliga synpunkter om verkligheten.

[Ole Gilje Dale]

Kaj Janzon
Ramborg og Tuke Petersson. Me har båe to no lese Ortved, Frødin og Swartling.  Den sistnemnde boka har eg fått i biblioteket og har enno ikkje levert henne attende.
I eit innlegg tidlegare peika eg på at desse tre og arkivaren Kjellberg berre nemner eitt gåvebrev, det som er datert 29. juli 1374. I alle høve burde Swartling ha nemnt det neste gåvebrevet frå Ramborg til Alvastra. Kanskje det i statsarkivet berre finst brevet av 1374? Har du kommentar til dette?  
Helsing Ole

[Knut Fjogstad]

Flere finnes, f.eks. dette som viser at hun levde i 1406 (ikke i 1411):
 
Brevnr.: 16633  
Utfärdandedatum: 14060102 bis    
Datumkommentar: omdat. fr. (SD:s) 1411 (vilket är en felläsn.)
 
Mvh Knut

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:

Mener du at det kun er en Ramborg Knutsdtr.f.1362 +/- 1-2 år, som har vært gift to ganger, 1.gang i Sverige (dvs. med Tjuge P.) og 2.gang i Norge (dvs. med Gard T.)? Da må det vel være endel som ikke stemmer av tidligere skrifter.

Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Fjogstad
Av det me kjenner til frå Rogaland om Ramborg er det ingen ting som hindrar det du nemner.Det er dette med årstal då.
Det er rart at alt dette med huset til Birgitta hender nett då ho kjem heim som lik. Me veit ikkje om familien var knytt til dette huset. Om Ramborg var uekte dotter av Knut Algotsson, kunne ho likevel vera knytt til heile familien.Men når tid er ho fødd dersom ho ikkje hadde Mereta som mor?
Eg fester meg ved at dei fire fagfolka eg nemnde ikkje nemner t.d. det brevet du viser til. Dei omtalar berre gåvebrev av 29. juli 1374, like etter all viraken omkring "heimkoma" til Birgitta.
Men eg vonar at Janzon vil svara på mitt spørsmål.
helsing Ole

[Kaj Janzon]

Dale, nog kan du få ett svar gällande testamentet från 1385 [RAp 3/5 1385, RPB 2115]. Om du sedan gillar svaret, det är en annan sak. Det går nämligen inte att pussla ihop med dina hypoteser. Vad du känner till från Rogaland har ingen relevans här.
 
Ramborg Knutsdotter ger i detta testamente större själagåvor till Alvastra för sina två döda män, Karl Bengtsson och Tuke Petersson. Det framgår också att Ramborg med den förstnämnde har en dotter Elena Karlsdotter. Även klostren i Vadstena, Söderköping och Skänninge får mindre donationer, liksom Ramborgs systrar Ramfrid och Gyrid m fl personer.
 
Elena Karlsdotter och hennes barn insätts i testamentet som arvingar till allt det som Ramborg inte testamenterar bort, med villkoret att de avstår från att klandra testamentet. Elena Karlsdotter var med andra ord uppenbart Ramborg Knutsdotters enda levande barn.
 
Två av sigillanterna till 1374 års brev återkommer här, nämligen Nils Magnusson (stolpe) och Ramborgs systerson Nils Eriksson (sparre).

[Knut Fjogstad]

Mycket stor tack!
Dette var gode og gamle nyheter som endelig kan sette en stopper for at det kun var en samtidig kjent Ramborg Knutsdtr. Nå blir alt mye lettere i den videre fremgangen.
 
Mvh Knut

[Knut Fjogstad]

O.G.Dale:
 
Hvem av Ramborg Knutsdtr. vil du som sikkert stadfeste at dette er:
 
http://62.20.57.212/ra/medeltid/FMPro?-db=hk.fp5&-format=detail.html&-lay=webb&-sortfield=datering&-op=cn&Personnamn=ramborg&-max=100&-recid=12582986&-find=
 
Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Fjogstad. Førebels konsentrar eg meg om odels-og arvesaka i 1409. Men Kaj hadde ei liste over fleire Ramborger.Kanskje de to burde samanlikna?
Det er dette med årstal. Eg vil ikkje kritisera, men den store litteraturen peikar på at Gard Toresson var fødd omkring 1373.
Vigerust nemner at Gard er fødd seinast 1377.
Ryberg har tidsintervallet 1345-1385.
Dette er ikkje verre enn at me kan bli samde om Gard sitt fødselsår? Kva seier dei norske historikarane?
Helsing Ole