Äldre inlägg (arkiv) till 2004-10-14

[Lars Løberg]

Når Ole og jeg omsider er blitt "heilt samde", er det vel bare semantikken som gjenstår. Jeg forstår at du oppfatter "frilledotter" som et "hardt" ord, særlig når du nevner det i samme åndedrag som "å få barn i hor". Det siste er det selvsagt ikke snakk om her. Et frillebarn og en horunge er vidt forskjellige ting. Et frilleforhold var ikke bare akseptert, barn av et slikt forhold hadde lovbeskyttelse og arverett. En horunge hadde ingen slik beskyttelse, og ville aldri komme i betraktning for arv.

For meg er dette juridiske termer innen middelaldersk arverett, og jeg forbinder ingen skam eller uvilje med disse termene. Derimot kvier jeg meg hver gang jeg ser eller det er aktuellt for meg å bruke termene ekte- kontra uektefødt. Det finnes ikke noen uekte barn, vi er alle ekte mennesker. Jeg ser riktignok at "uektefødt" også kan forklares som en slumsete sammentrekning av utenomekteskapelig fødsel, men sammentrekningen gjør ordet både stygt, sårende og ulogisk. Dette er for meg en langt styggere beskyldning å få slengt i ansiktet enn å være for eksempel frillebarn. Nok om det.

Vi er enige om A - det står hverken noe om relasjonen mellom Ramborgs foreldre eller hvilken arvegruppe hun står i.

Vi er enige om første del av B - Gard og Ramborgs sønner er de beste arvingene etter norsk lov. Men det står heller ingen ting i lagmannsordskurden om hvilket nummer blant arvegruppene lagmannen har plassert dem i. Det som står i setning nummer to er derfor ikke ordrett etter dokumentet, men en tolkning basert på at lagmannen gjengir slektskapsforholdet og at dette passer med Spangens arvegruppe nummer 23.

Vi er også enige om C.

Den naturlige tolkningen av A, B og C er da dels, slik du gjør under B: At sønnene er i arvegruppe 23, og dels at Ramborg av den grunn ikke kan være i noen av de lavere arvegruppene. Men dette har vi diskutert tidligere.

Vigerusts kildehenvisninger og konklusjon fremgår av hans tidligere innlegg her, og behøver derfor ikke gjengis.

Diskusjonen har nørt oppunder et gammelt ønske om å ta for meg hele problematikken omkring oppløsningen av Hestbøættas jordegods. Jeg tar derfor mål av meg til å publisere en artikkel om hele denne problemkretsen i løpet av 2005. Takk derfor for gode innspill.

[Ole Gilje Dale]

Diskusjonen har utvikla seg slik historikaren P.A.Munch ville føra han.
Einaste rettsuttrykket er: Ektefødde søner av samfedra syster. Det fortel om arveplassering av gutane. Men uttrykket fortel ikkje at Ramborg er uektefødd, men at ho har berre syster. Dersom ho hadde hatt bror, ville ho då koma i gruppa samfedra sysken. Dette hadde vore arvemessig katastrofe for familien Ramborg og Gard.Kanskje dei då straks måtte forlata Talgje m.m.
Rettspraksis er at arvegruppeplassering og godsregistrering må vera klar før retten tek til.
Ramborg er den sentrale når melding kjem om Katarina sin bortgang. Ingegjerd i Vadstena eksisterar. Det er desse to som er arvingar. Dei står naturleg i gruppe 7 og deler arven mellom seg. Dersom ei av dei var uektefødd, måtte lagmannen seia frå om dette føreåt.
Historisk ser det ut som om arven berre gjeld gardsbruk. Dette er vel dei rikaste familiane i fylket. Det er store rettar knytte til embetet m.a. Størst problem må vel vera deling av lausøyre. Det er visseleg meir enn silkestakk og blonder. Dette er i eit skipsbyggingsområde. Retten til å ta ut tømmer til eit skip kunne vera lausøyre og ikkje odelsgods. Pliktarbeid på gardane, jakt og fiskerettar, gratis reise når desse storfolka var ute. Dette vil Løberg sikkert koma bort i seinare. Me ser fram til det. Desse rettane som eg nemner var vel først og fremst knytta til Oggmund Finnsson. Men Katarina overtok det heile då han døydde.Dette og fleire andre ting vart avgjort på Båhuslen Festning dei to eller tre vekene retten varde.
Eg ynskjer i diskusjonen at eg ikkje legg til noko som dei klare rettsreglane føreskriv.Men det er like gale å trekkja frå når ingen ting er nemnd om det.
Med venleg helsing Ole

[Lars Løberg]

Ett steg fram og to tilbake, Ole. Jeg trodde vi var enige, men nå flytter du brikkene tilbake til start igjen.

Ja, "Ektefødde søner av samfedra syster" er et rettsuttrykk og er en presis angivelse av slektskapet mellom Gards og Ramborgs sønner og arvelateren.

Nei, rettspraksis i middelalderen tilsier på ingen måte "at arvegruppeplassering og godsregistrering må vera klar før retten tek til". Dette er en idealsituasjon som foregriper skifterettens arbeid. Hadde dette vært rettspraksis i middelalderen, ville vi hatt langt færre arvetretter enn hva vi vitterlig har bevart.

Nei, vi vet ingenting om at Ramborg og Ingegjerd er arvinger. Du har brukt metervis med spalteplass her for å kjempe fram en enighet om at dokumentene ikke sier at Gardssønnene arvet. Det er jeg enig i, men dokumentene sier da heller ikke at Ramborg og Ingegjerd arvet. Du forutsetter ikke bare noe kildene er tause om, du trekker feil konklusjon.

Nei, Ramborg kan ikke være i gruppe 7. Lagmannsordskurden beviser (ikke bare sannsynliggjør, men beviser - lukt godt på det ordet) at Ramborg må være i et høyere arvegruppenummer enn 23. 7 er vitterlig lavere, ikke høyere enn 23.

Nei, det ser ikke ut "som om arven berre gjeld gardsbruk". Det ser tvert imot ut som om arven gjelder hele arven.

Nei, det er ikke slik at "Retten til å ta ut tømmer til eit skip kunne vera lausøyre ". En slik rett er avledet av eiendomsretten til skogen. Eiendomsrett kunne deles på svært ulike måter, men løsøre kan en slik rett ikke bli.

Nei, disse spørsmålene ble trolig ikke berørt i det hele tatt på Båhus. Det ble nok avgjort flere ting på Båhus enn hva dokumentene forteller oss, men det er ingen grunn til å tro at detaljspørsmål om selve arveoppgjøret ble behandlet der.

Jo, du har her klart å surre til diskusjonen igjen ved å legge inn forutsetninger som i det hele tatt ikke berøres av det du kaller de klare rettsreglene. Din beskrivelse av arveprosessen er regelrett i strid med de få dokumentene vi har. Fantasien kan godt få løpe løpsk der hvor kildene tier, men her har vi ett klart og utvetydig belegg for at Ramborg ikke kan være arving. Dette aksepterer du. Likevel gjeninnfører du henne nå som arving. Ikke nok med det, du påstår friskt at hun deler arven med Ingegjerd. Vi vet for det første ikke om Ingegjerd i det hele tatt var arving. Vi vet dernest at Ingegjerd og Ramborg umulig kan tilhøre samme arveklasse. Det er derfor totalt umulig å få til den konstruksjonen du nå lager. Lagmannsordskurden torpederer din rettsoppfatning så ettertrykkelig at det burde mane til ettertanke.

[Tore Fuglestad]

Lars

Sig. Engen's siste argument var så vidt jeg husker at Ramborg kunne være død eller i kloster på dette tidspunkt ...
Hvis vi fortsetter å bare konsentrere oss om 1408- brevet hva er det da som umuliggjør dette? Er det rett og slett slik at når hun omtales som "kona sinnar" og det ikke eksplisitt sies så utelukker dette at hun kan være i kloster?
Jeg har aldri skjønt at 1408- brevet alene er nok ; Ingegerd ble forbigått av sønnene til Ramborg, hvorfor er det da så utenkelig at Ramborg selv skulle bli det?

Katarina omtales imidlertid konsekvent som Fru mens Ramborg ikke gjør det og dette må også bortforklares hvis Ramborg skal være hel- søster .. men det som virkelig overbeviste meg om Ramborg's herkomst var at sønnene hennes ikke tar arv etter Knut Algotson (Eyvin Dahl, 1946)

mvh Tore

[Lars Løberg]

Gode spørsmål, Tore :-)

Ramborg kan ikke være død før 1408 fordi hun uttrykkelig gir Gard fullmakt til å representere seg ("j fullu ok loghligha vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar"). Død person har aldri hatt arverett, men kan heller ikke gi representasjonsfullmakt. Hun kan derimot være i kloster, men da i provent, ikke som nonne. Proventinstituttet fratar henne ingen rettigheter. Nonne kan hun derimot ikke bli så lenge hun fortsatt er gift, og her sier uttrykket "kono sinnar" at hun fortsatt var gift i 1408.

Ingegjerd er mer av et mysterium. Hun kan, men behøver ikke å ha mistet arverett ved å ha blitt nonne. Hun kan selvfølgelig også ha vært frilledatter, men det virker som om alle aksepterer henne som barnebarn av hellige Birgitta. Det kan selvsagt tenkes at Ingegjerds eksistens ikke var kjent av lagmannen, men selv dette er hypotetisk og lite trolig. Ingegjerds rettsstilling må derfor granskes nøyere.

Et av poengene jeg har understreket i debatten med Dale er at selv om vi ikke kan vite hvor mye informasjon lagmannen faktisk satt inne med da han kom med ordskurden, vi vet altså ikke om han kjente til Ingegjerd eller ikke, så vet vi at han i hvert fall kjente til både Ramborg og hennes barn. Og med den kjennskapen slår lagmannen fast at etter norsk lov så er det Ramborgs sønner, ikke hennes barn og ikke hun selv, som er nærmeste arving. Derfor er også 1408-brevet alene godt nok til å slå fast at Ramborg er i en høyere arveklasse enn barna sine. (Barna er i samme arveklasse, men sønner går i denne arveklassen foran døtre.)

At Katarina omtales som "Fru", kan skyldes at faren var ridder. I så falle er det et tankekors at det samme ikke skulle gjelde for Ramborg dersom også hun var helsøster. Imidlertid kan tittelen for Katarinas vedkommende også forklares ved at hun var gift med en norsk ridder, og at tittelen skyldes ektefellen, ikke faren. Her er det ulike oppfatninger, så mangelen av fruetittel for Ramborgs vedkommende kan i beste fall tas som en indikasjon for, ikke som et bevis på at hun bare var halvsøster.

Utfordrende er det også at barna her åpenbart ikke tar arv etter morfaren. Uansett Ingegjerds arverett skulle jo Ramborgs barn med tid og stunder være eneste gjenlevende etterkommere av Knut Algotsson, og dermed før eller senere bli de rette arvingene til alt hans etterlatte gods. Norsk arvelov er klar på dette området. Etter den, ville Ramborgs barn være arveberettigede. Det ville de også være etter svensk arvelov, men ifølge Eyvin Dahl altså bare dersom både Ramborg og barna hennes var ektefødte.

Jeg kjenner ikke friller og frillebarns rettsstilling etter svensk lov. Det vil forundre meg om de var helt rettsløse. Det er derfor nødvendig å gå dypere inn også i denne problemstillingen for fullt ut å kunne forklare hvorfor tilsynelatende så lite av gods og gull fant veien til Rogaland. Her kan selvsagt 1409-dokumentene bringe oss på sporet av svaret - Gard gir her såvidt mange tvetydige beskrivelser av hva han faktisk fraskriver sine benefisienter rett til at det må leses med forsiktighet. Den mest ekstreme varianten er at han fraskriver all rett, og da er det ikke annet å vente enn at verdiene havner andre steder. Men dette skal jeg komme tilbake til i en større drøfting senere.

Selv om vi åpenbart ender opp med samme konklusjon hva angår Ramborgs slektskapsforhold til søsteren, er mitt utgangspunkt altså det motsatte av ditt. Jeg mener at 1408-brevet alene er godt nok som bevis, mens det tross alt er mulig å bortforklare at de ikke ender opp med hele arven etter morfaren (Ramborg må jo, dersom hun var helsøster, ha arvet likt med søstrene ved farens død. Denne arven fraskrives ikke i 1409).

[Tore Fuglestad]

Mange takk, Lars

Provent vs nonne - avklaringen var den siste biten informasjon jeg manglet for å omsider følge resonnementet til bunns. Uten at kloster- hypotesen er avlivet blir jo liksom ikke lagmannens konklusjon like avgjørende.

Ingegerd's status har kanskje vært uklar for Gard og lagmannen også? Det virker jo ihvertfall litt urimelig at ikke Gard skulle kjenne til at hun fantes. Kanskje er forbeholdet de tar om andre arvinger spesifikt med henne i tankene.. fordi de er redd de tar seg vann over hodet ved å prøve å gå forbi henne?

Ellers ser jeg fram til hva som kan komme fram når du går inn i dette (og jeg er neppe alene - dette temaet har en tendens til å øke temperaturen rundt omkring :-)

mvh Tore

[Ole Gilje Dale]

Kjære svenske vener!
Det vert i dei kjeldene de nemner påpeika at Ramborg Knutsdotter ikkje testamenterte noko til Vadstena Kloster.
Hadde Ramborg sterkare trådar til Alvastra der bestefaren låg gravlagd?. Hadde familien eigedomar som det var naturleg å gje til Alvastra???.

Eg vel å tru at Ramborg hadde barndomsminne frå Alvastra. Ho fylgde truleg mora si ofte dit??.
med helsing Ole

[Anders Ryberg]

Med tanke på att Ramborgs mor fortfarande är okänd så är det väl väl mycket spekulation att diskutera om hon följde med henne till Alvastra...
 
Tro hör hemma inom teologin, detta forum är till för genealogi.

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg
Eg er heilt samd med deg i kravet om dokumentasjon
Derfor har eg heile tida konsentrert meg om skiftesaka på Båhus i 1409 med dei papira som ligg føre. Skiftesaker er då det sikraste me kan leggja fram.
Eg er likevel i tvil om du sjølv har same krav til dokumentasjon som du krev av andre. Av innlegga dine kan eg ikkje finna eitt prov.
Er Ryberg heilt viss på at Ramborg sitt nanm ikkje er med i dei store skifte i Sverike etter faren? Dersom det skulle vera slik at Ramborg har teke arv i Sverike, skulle dette vera det beste prov på at ho var ektefødd.
På fleire måtar fører mine ætterøter til Talgje i Ryfylke. Eg er ikkje interessert i føra opp anar utan dokumentasjon.Skal me finna fram til den rette soga om Ramborg Knutsdotter,ser det ut til at dokumentasjonen finnast i Sverike og då omkring dei store arveoppgjera der.
Med optimistisk helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Kor ofte finn me namnet Ramborg i litteraturen?
Svenske E.H. Lind har skrive:"Norsk Islendska Dopnamn ock Fingerade Namn från Medeltiden." Uppsala 1905- 1915-Leipzig.
Kven var Tuke Petersson?, gift med ei Ramborg Knutsdotter??. Denne Ramborg testamenterte til Alvastra og tok unna å få bu i huset der den heilage Birgitta budde nær klosterkyrkja. Sjå svensk diplomatarium, brev frå medeltiden.
helsing Ole

[Anders Ryberg]

Ole verkar som vanligt inte ha läst litteraturen på området, i alla fall den som inte passar honom. Av Äldre svenska frälsesläkter b 1 h 2 s 118 framgår att något skifte efter Knut Algotsson inte är bevarat... Lars Löberg har här nogrannt gått igenom samtliga kända dokument om hur Ramborg ärver, och dragit klara slutsatser därav.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Og Tuke Petersson er nevnt i samme bind av ÄSF.

[Knut Fjogstad]

Heliga Birgitta hadde åtte (8 stk) barn.
Kanskje man tar feil - men deres rekkefølge og navn er vel ikke helt verifisert?

Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Til Tore H Vigerust
Tuke Petersson
Ei Ramborg Knutsdotter,enkje etter avlidne Tuke Petersson, testamenterte til Alvastra kloster i 1374. Ho tok unna at ho ville bu i huset ved klosteret der den heilage Birgitte budde ei tid.
Dotterson til Marta Tukesdotter kunne vel vera Ramborg sin Tuke og den nemnde heradshøvdingen?.
Heradshøvdingen kunne vel vera nemnd i ettertid?. Ramborg skreiv testamente i 1385 og heradshøvdingen er nemnd siste gong 1387? Ramborg kunne vel vera gift første gong i 10-15 års alder? og såleis vera identisk med vår Ramborg på Talgje?
helsing Ole

[Jörgen Tollesson]

Det ble mange kunne vel...
 
 
Forts. på denna kommentar är flyttad hit..

[Tore Hermundsson Vigerust]

De aktuelle diplomene som Ole G Dale nevner, omtales nøyere i en parallell norsk debatt. Diplomene er publisert i regestform på web av Dipl Svec. Etter det jeg kan se, må det dreie seg om to ulike kvinner, begge med navnet Ramborg Knutsdotter.

[Anders Ryberg]

Tore!
Var finns denna norska debatt?
Jag är nyfiken...

[Tore Hermundsson Vigerust]

Det norske Digitalarkivet (finnes bl a ved www.digitalarkivet.no), velg Brukerforumet, og debatt 10830 (Ramborg Knutsdotter Lejon?)

[Kaj Janzon]

Den ena Ramborg Knutsdotter kan man finna i en liten släkttavla, publicerad i Släkt och Hävd 2003:1 s 17, tillsammans med sina systrar Gyrid och Ramfrid. Det gäller alltså den Ramborg som av väpnaren Karl Tjälvesson (störtat mantelsnitt) 1374 kallades släkting (consanguinee mee Ragnburgi) [DS X 327], och som först var gift med en Karl Bengtsson och sedan med Tuke Petersson (som var död 1374). Det är förmodligen samme Tuke Petersson, vilken 1349 av riddaren Nanne Abjörnsson (sparre) kallades beskedlig och hederlig man (discreto viro et honesto) när Nanne till honom bytte bort ett torp som var hustrun Gunnur Gustavsdotters arvgods [DS 4494]. Bytesbrevet sigilleras av Nannes bror Nils och Gunnurs bror Knut Gustavsson, vilket kanske inte är helt ointressant i sammanhanget?
 
Karl Tjälvesson var också en av sigillanterna till Ramborgs Alvastra-donation 1374 [DS 8628]. De övriga var Nils Magnusson (stolpe), Peter Knoppe (sparre över blad), Jöns Abjörnsson (sparre över blad), Nils Eriksson (sparre), Arvid Håkansson (sparre), herr Peter, kyrkoherde i Skänninge, Östbo-prosten Atte (Hindsekindsätten) och Peter Andersson, sockenpräst i Hov.
 
I det sammanhang som SoH-upsatsen sökte klarlägga fokuserades mitt intresse mest på Gyrids barn, Ingrid Eriksdotter g m Peter Knoppe, och hennes bror Nils Eriksson vilken av tills vidare okänd orsak slog ihjäl Peter. Följaktligen har jag inte så mycket mer att tillföra i sakfrågan just nu.

[Kaj Janzon]

Man ska vara noga med titlarna och dessutom följa sina egna rutiner (den som har varit med här ett tag vet säkert vad jag menar ): herr Peter var prost i Skänninge och kyrkoherde i Örberga. Samma dubbelfunktion hade för övrigt Atte som var kyrkoherde i Värnamo.

[Kaj Janzon]

Jag kom efter en stunds funderande på att jag kanske ändå har något ytterligare att komma med, även om jag inte just nu har tillgång till min sparre över blad-pärm med alla relevanta avskrifter mm. Emellertid är jag nästan helt säker på att den 1374 nämnda Ramborg Knutsdotter är densamma som nämns 1385. Det är också utgivaren av DS-häfte 10:3 som i kommentaren till DS 8628 hänvisar till Ramborgs testamente av 3/5 1385 [RPB 2115]. Men det får jag kanske återkomma om på måndag.
 
Vad gäller häradshövdingen så är det en helt annan Tuke, eller Tyke, Petersson än den jag tidigare nämnde. Häradshövdingen i fråga var dessutom i högsta grad levande vid vintertinget i Västerrekarne 22/1 1387 [RAp].

[Bo Olsson]

Den här frågan har ju inte med Heliga Birgitta att göra, men är Jöns Abjörnsson (sparre över blad) son till Abjörn Gisesson?

[Anders Ryberg]

Det finns rätt många Jöns Abjörnsson (sparre över blad), vem av dessa gäller det?

[Tore Hermundsson Vigerust]

Takk, Kaj, for informasjonen. Selvsagt har vi med to ulike Ramborg Knutsdøtre å gjøre.

Ole G Dale: godtar du nå (endelig) at det dreier seg om to ulike kvinner, og at ingen av dem er etterkommere til den hellige Birgitta - eller har du tenkt å påstå dette videre i de norske debattene?

[Bo Olsson]

Glöm min fråga! Den Jöns jag undrade om levde betydligt senare.

[Kaj Janzon]

Jodå, det stämde med att 1374 års Ramborg är identisk med den som på sin sjukbädd 3/5 1385 [RPB 2115] lät göra sitt testamente. Hon nämner däri sina två avlidna män, sina två systrar och en dotter från första äktenskapet, Elena Karlsdotter.
Ramborg var dock inte sjukare än att hon 2/1 1406, i ett nytt donationsbrev, kunde meddela att hon då var frisk till kropp och själ [SD 1373, feldaterat till 1411].

[Ole Gilje Dale]

Takk Vigerust for gode tips. Men du har lært meg å vera skeptisk om ting ser opplagte ut. Uttrykket "sannolik identisk" er no nok til at eg tvilar.
Helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Finst det i det heile tatt prov på at Ramborg Knutsdotter var dotter til Knut Algotsson og ei ukjend kvinne?. Påstanden krev mange svar. I det nemnde tidsskriftet skriv Hans Gillingstam under Bengt Hafridssons ætt side 115: Ætten utslocknade på sverdssidan på 1300-talet med Knut Algotsson, på spinnsidan i børjan av 1400-talet med dennes døtrar.
På side 118 viser han likevel til Ramborg meddi han nemner den store litteraturen som me er viste til i denne diskusjonen.
Det synest som svenske genealogar ikkje vil hefta seg med spørsmålet?
helsing Ole

[Anders Ryberg]

Vad är det konstiga i att Hans Gillingstam skriver detta? På vilket sätt tyder detta på något annat än att han satt sig in i problemet?

[Tore Hermundsson Vigerust]

Hans Gillingstam kjente (og kjenner) faglitteraturen, har trukket ut alt relevant av den og har gitt en konklusjon som fortsatt er den korrekte. Takk for det, hva mer kan man forvente? At han ikke refererer ytterligere til den utførlige norske litteraturen, skyldes jo at den er irrelevant.