ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2004-07-13  (läst 1822 gånger)

2004-06-25, 00:26
läst 1822 gånger

Kalle Thorsberg

Ole,

För länge sedan skrav jag och frågade _varför_ använda beskrivingen "tre ektefødde søner av samfedra syster", utan att verkligen mena att man _bara_ har samma far. Har slutat med detta eftersom jag inte kan förstå att det betyder något annat än, just barn som har samma far men inte mor. Om Du menar något annat, så efterlyses härmed ett exempel på att man använder samma term för beskrivning av härstamning från föräldrar där man vet, genom andra belegg, att det gäller det som man normalt i andra diplom refererar till som 'barn', uatn specificering till bara en av föräldrana.
Exemplen med vad Du kallar en arvsgrupp torde vara stor, ett exempel på att man i fall med äktfödda barn, refererar till dem på motsvarande sätt räcker...
K

2004-06-26, 17:48
Svar #1

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Thorsberg
Eg trur å ha svara deg tidlegare. Skal derfor vera ekstra kort no:
Gard Toresson var jurist. Etter det eg skjønar var han 36 år i 1409 og kjende truleg arvelover, odelslov og åsætesretten inngåande. Når han no sende til skifteretten privat arvekrav, bruka han
(som ekspert) dei uttrykka som står i lova."EKTEFØDDE barn av samfedra syster".
Det er IKKJE borna som arvar Dei står langt nede på arvelista.Ingegjerd i Vadstena og Ramborg er dei fremste arvingane og deler arvegodset mellom seg.
Tore Gardsson, den eldste sonen til Ramborg, var fødd 1400, les me.Han arvar ingen ting etter Katarina, men med han fylgjer odels- og åsætesrett. Ramborg og Gard kan derfor krevja innløysing for han av alt "odelsgods" fordi han er ektefødd gut. Dersom han ikkje var fødd, kunne ingegjerd(Vadstena) krevja odels-og åsætesinnløysing. Slik var det i dei skifte som hadde vore før, altså då ingen av systrene hadde born. Ramborg kom då sist i rekkja.
Venleg helsing Ole

2004-06-27, 22:33
Svar #2

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ole!
Kan jag få källhänvisningar som styrker följande:
1 Gard Toresson var jurist.
2 Gard Toresson var född 1373.
3 Jurister brukar skriva barn av samfedra syster när systern även har samma mor.
4 Tore Gardsson var född 1400.
 
Jag håller med dig om att det tydligt framgår att systern fått sina barn inom äktenskapet, men detta har ju ingen ifrågasatt...
 
Om du inte kan producera några källhänvisningar så kan jag bara konstatera att du sprider grundlösa uppgifter på Anbytarforum. Om du kan lämna källhänvisningar kan vi ha en seriös diskussion, vilket du just nu tycks vilja undvika.

2004-06-27, 23:59
Svar #3

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Kan tillägga att en sökning på samf i Diplomatarium Norwegicum ger en del träffar på olika varianter av samfedra. Skulle vara intressant att veta om någon av dessa kan VISAS vara födda av samma mor också...

2004-06-28, 10:50
Svar #4

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Mine gode vener.
Eg skjønar at de har store vanskar med å godta at Ramborg var ektefødd slik som dei eldre norske sogemennene tolka kjeldene. Det einaste skrivet der Ramborg er nemnd var i brevet frå Gard Toresson til skifteretten.
Som lagmann hadde han som yrke å løysa juridiske problem. Han nytta juridiske uttrykk når han uttala seg til retten.(derfor uttrykket jurist.
Av det siste som de skriv skjønar eg at de ikkje har lese det vesentlegste:
a. Den norske arvelova der alle arvegrupper er nemnde. T.d. sammødra sysken(same mor) og samfedra sysken(same far).
b. Odelslova
c. Åsætesretten
Vidare bør de ha fram for dykk referata frå skiftesaka i 1409 på Båhuslen festning.
Dei fire systrene var samfedra systrar. Ei eller fleire av dei kunne ha ulik mødre. Ei uektefødd syster kunne ta arv, men ho sto langt nede på arvelista. Dersom Ramborg ikkje var heilsyster, måtte dette nemnast i arvekravet frå Gard. Men breva frå retten viser at Ramborg også har fått motbør. Dersom ho var uektefødd hadde ho ingen ting i retten å gjera, ho hadde ei samfedra syster i Vadstena, og Gard kunne seia det nødvendige
Ein ting som eg synest å lesa av innlegga dykkar: De ser bort frå at ein VANLEG norsk familie har for det meste berre ektefødde born. Før var det ofte at mora døydde i barselseng. Då kunne mannen gifta seg oppatt og få born med den nye kona.
Dersom det berre var jenter i syskinflokken ville det stå samfedra systrar.
Dersom det var både gutar og jenter ville det stå samfedra SYSKEN. Det er her odels- og åsætes retten kjem inn og skapar problem.
Eg skal her avslutta slik eg byrja: Du kan ikkje av sjølve rettsaka utan vidare slutta at Ramborg var uektefødd. I tilfelle må de ta mykje gissing til hjelp. No har eg gått gjennom fleire av dei artiklane de har nemnt. Ingen har sjølvstendige prov på at Ramborg var uektefødd. Her vert det gissa mykje.
Eg er takksam for at de stiller ulike spørsmål. Eg merkar godt at eg må lesa heile tida for å kunna svara slik eg meiner er rett.
Eg har stor vyrdnad og takksemd overfor Anbytarforum som har teke inn dette. Vonar at det er til stor hjelp i vidare gransking.
helsing Ole

2004-06-28, 12:29
Svar #5

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag upprepar:
 
Kan jag få de källbelägg som jag efterfrågar ovan?
 
Om inte så tror jag att det beror på att källbelägg inte finns. I så fall baserar Ole sina argument på oriktiga uppgifter. Om så är fallet är han inte seriös.
 
För övrigt, ordet samfedra räcker för att visa att Ramborg inte har samma mor som sina syskon...

2004-06-28, 17:28
Svar #6

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Ole!
 
Är det NÅGON som har ifrågasatt att Ramborg skulle vara född inom äktenskapet? (Äktfödda i citatet hänför sig ju till systrarnas barn.)
Vad det handlar om är om hon har SAMMA MOR som sin fars andra dotter ... (En man kan ju, som bekant, bli änkling eller frånskild och sedan gifta om sig och få barn även i det nya äktenskapet. Alla barnen i båda äktenskapen blir då äktfödda och samfädra. De blir dock inte 'sammödra', eftersom de har olika mödrar!)  
Mycket enkelt att begripa (för de flesta ...)!!
 
Hälsningar, Mikael!

2004-06-28, 18:10
Svar #7

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Míkael.
De flesta genealoger är mer eller mindre eniga om att Ramborg inte bara har annan mor än sin syster, utan ÄVEN är oäkta. Se: http://www.vigerust.net/adel/birgitta.html
I sak har du dock självklart helt rätt.

Jag återkommer senare med en lista över alla belägg på "samfedra" i Diplomatarium Norwegicum...

2004-06-29, 00:34
Svar #8

Knut Fjogstad

Hvis Ramborg var uekte født ville det da ha vært mest sannsynlig at hennes mor var norsk istedenfor svensk? Samt hvem som var hennes forældre. Tenker da også litt over de navn som forekommer i den nære etterslekten til Gard og Ramborg - samt de øvrige forhold som var rådende på den tiden.
 
Mvh Knut

2004-06-29, 11:19
Svar #9

Utloggad Mikael Persson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1357
  • Senast inloggad: 2022-01-17, 11:31
    • Visa profil
Tack Anders för hänvisningen. Jag har tittat in på denna seglivade tråd emellanåt och hade inte sett hela argumenteringen.
 
Hälsningar,  
Mikael!

2004-06-29, 21:25
Svar #10

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Det ser ut til av dei ulike innlegg at INGEN har sett seg inn i arvefylgje etter Magnus Lagabøtars landslov. No set eg med overiktstabellen framfor meg:
Tabellen startar heilt på toppen med ARVELATAREN.
Heilt først som nr.1 er ektefødde søner og døtre.
Nr. 7. Samfedra og ektefødd syster.
Nr. 24. Ektefødde søner av samfedra systrar.
Nr. 25. Ektefødde døtrar av samfedra systrar
Nr. 53. Uektefødd samfedra syster
Det er i alt 57 arvegrupper.
Det står at "lavare nummer utelukkar alle høgre nummer frå arv".
Dersom du i retten gjev urette opplysingar eller held attende opplysingar som har innverknad på utfallet, er rettspraksis at retten utset forhandlingane og vedkomande vil bli saksøkt. Gard burde og skulle opplysa på førehand at Ramborg i tilfelle sto i gruppe 53. Han gav ikkje slik opplysing. Ramborg sto i gruppe 7 saman med Ingegjerd(Vadstena) Dette var grunnlaget for retten.
Sønene til Ramborg arva ikkje.

2004-06-29, 22:00
Svar #11

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
En sällsynt envishet i att upprepa samma dåliga argument i kombination med en sällsynt ovilja att vilja presentera källbelägg för gjorda påståenden.
 
Så länge Ole inte presenterar några källbelägg för de påståenden han gjort är han att betrakta som oseriös.
 
Nedan följer en lista på samtliga belägg på samfädra i Diplomatarium Norwegicum:
 
I:148
I:534: Står både samfedra och sammödra
I:540: Dito
I:614: Diskuterat
I:683: Sammödra men ej samfädra
II:317: Först några samfädra och sammödra, sedan några som endast är samfädra
II:590
II:829
II:880: Samfädra frillosyster
III:948: Står både samfedra och sammödra
III:989
III:1016: Reglerat vad en persons moder och samfädra syster skall ha
III:1157
IV:403
V:267
VII:360
VII:800 Samfädra
VIII:269: Står både samfedra och sammödra
X:89: Dito
X:134
XI:708: Först några samfädra och sammödra, sedan några som endast är samfädra
XII:257: Först några samfädra och sammödra, sedan några som endast är sammödra och som har annat patronymikon
XIX:52
 
En del barn står som samfädra OCH sammödra vilket innebär att de har båda föräldrarna gemensamma. I de fallaen då det bara står samfädra finns det inget som talar emot att de endast hade samma far, eller kan någon visa motsatsen? Det intressanta är att den individ som är sammödra har annan far, vilket visar hur DET ordet användes. Det är även intressant att det i något fall regleras så väl vad en persons moder och samfädra syster skall ha, liksom övriga syskon...

2004-07-01, 05:38
Svar #12

Lars Løberg

Ole viser med sitt siste innlegg det vi allerede vet: Dersom Ramborg var ektefødt, ville hun være i Spangens arvegruppe 7 og dermed utelukke sine egne børn fra direkte arv. Var hun derimot uektefødt, ville hun være i arvegruppe 57 og dermed bli fortrengt fra direkte arv av sine egne, ektefødte børn  
 
I steden før å akseptere den enkleste løsningen, at Ramborg faktisk var uektefødt, konstruerer Ole i sitt innlegg av 6. mai en blanding av arv og odel. I teorien er en slik løsning mulig, men det er ett vesentlig aber med denne konstruksjonen. Slik jeg ser det, kan Ramborgs børn umulig ha hatt odelsrett til både Talgje og Eidså. De kan muligens ha hatt det til en av gårdene, men slik vi kjenner eierhistorien vil de ikke kunne hatt odelsrett til begge to.
 
Mangler børn  odelsrett, er arv eneste adkomstmulighet. I så fall faller Oles argumentasjon, og det er ingen annen mulighet tilbake enn at Ramborg var uektefødt. Utfordringen til Ole er derfor å bevise børn s odelsrett til Talgje og Eidså.

2004-07-01, 09:24
Svar #13

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Løberg. Det var visseleg fleire gardar i skiftet?
Eg har arveoversiktstabellen framfor meg. Det er 57 arvenummer og Ramborg er vel i 53 dersom ho var uekte?.
Ingegjerd i Vadstena har vel arverett? I allefall var denne retten overdradd til Vadstena?
Det står at lavare nummer utelukkar høgre nummer.
Derfor vil heile arven gå til Vadstena?.
Har inntrykk av at dette med odel-og åsæterett er vanskeleg for oss alle.
Då alle jentene levde var det fire systrar. Ingen brør. Åsætesretten hadde den eldste systra og dei andre i tur og orden.Den yngste kom til sisst ved alle skifte. Då Katarina døydde, skulle Ingegjerd i Vadstena ha denne retten, anten det var odel eller åsæte. Men sidan Ramborg hadde son som var fødd 1400, ville denne retten gå over til han anten Ramborg var uekte eller ektefødd?.
Eg prøver etter fatig evne å finna det mest sannsynlege. Det minst sannsynlege er at sønene arvar.
Eg synest at det var flott at du deltar!!!
Helsing Ole

2004-07-01, 10:04
Svar #14

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ole!
Du har fortfarande inte svarat på mina frågor. Vilken källa har du till exemepel till att Gard Tordsson var född 1400? Det går inte att hänga upp sina argument på obelagda påståenden. Dessutom så har Lars Löberg nu utrett arvsrätten, och visat att även denna talar för oäkta börd...

2004-07-01, 10:32
Svar #15

Lars Løberg

Det var sikkert flere gårder i skiftet, men det var du som navnga Talgje og Eidså, og det er også de to vi kjenner eierhistorien for. På bakgrunn av denne eierhistorien tror jeg trygt vi kan si at det ikke var hverken odels- eller åsetesrett knyttet til disse gårdene i 1409. I hvert fall kan jeg ikke se hvordan Ramborgs sønner kan ha ervervet slik rett. De stammer jo ikke fra noen kjent tidligere eier eller bruker av disse gårdene. Det ville dessuten ikke være åsetes-, men buslittsinstituttet som kunne blitt brukt her. Det er ingenting som tyder på at dette rettshjelpemiddelet er blitt brukt heller.

Ingegjerd i Vadstena må på et tidspunkt ha hatt arverett, men behøver nødvendigvis ikke ha hatt det i 1409. Våre svenske venner må hjelpe oss her. Enkelte klostre hadde forbud mot privat eindomsinnehav for sine medlemmer, og det er med styrke blitt hevdet at medlemmer av disse ordnene derfor heller ikke var arveberettigede. Klosteret ville under ingen omstendigheter kunne være arving. Det kunne først komme inn i bildet dersom Ingegjerd arvet og så donerte arven. Men et slikt valg ville ikke være lovlig for hele arvens vedkommende etter norsk lov (Ingegjerd disponerer ikke arvegods fritt). Hva svensk lov sier om et slikt tilfelle, vet jeg ikke.

Dersom Ingegjerd først kunne ta arv, ville ikke Ramborgs sønner under noen omstendighet kunne fortrenge henne fra denne.

2004-07-01, 14:35
Svar #16

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Anders Ryberg
Gard Toresson var fødd i 1373 blir det sagt.
Tore Gardsson, sonen, var fødd i 1400. Etter den tid kunne Ramborg krevja åsætesinnløysing. Tidlegare var det dei andre systrene som hadde slik rett.
Det siste som Løberg nemner må vera det rette.Men
Talgje og Eidsa var tilgåve frå Oggmund til Katarina. Slekta hans kunne ikkje krevja odelsrett av den.Men gardane gjekk inn i skiftet.
Var ein del av kompromiss?.

2004-07-01, 14:51
Svar #17

Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)

blir det sagt - inte mycket till källa/källhänvisning, som ju Anders efterlyst ett antal gånger och som alltid skall anges i Anbytarforum.. Källhänvisa alltid! Ange källa för alla uppgifter som du lämnar i Anbytarforum. - just den meningen står längst ned på varje sida där man gör inlägg.

2004-07-01, 19:41
Svar #18

Knut Fjogstad

I et brev (DN nr: 297. Dato: 1423. Sted: Hesby i Finnøy, med bla. Gard Toresson, lagmann i Ryfylke) om garden Aske i Mosterøy (Ætt og heim 1950 s.133)og med kjente år i etterslekt, lagmann i 1423, øvrige kjente årstall, gir etter mine egne dataprosesseringer Gard’s alder i 1423 til å være 50 år +/- 3 år.

Mvh Knut

2004-07-01, 20:17
Svar #19

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vilka andra kända årtal? Vilka belägg?
Hur ser beräkningarna ut?

2004-07-01, 23:49
Svar #20

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Peter Karlsson
Eg for min del har freista å halda meg til skiftesaka på Båhuslen festning i 1409.
Her har me eit døme på å ha skriftlege kjelder. Gard Toresson sender inn privat arvesøksmål. I dette brevet måtte det også stå at Ramborg var uekte. Dette gjer det ikkje.
Det som står : At han og Ramborg hadde ektefødde søner av samfedra systrar.
Dette er eit uttykk som står i lova.Nemnda ville gardera seg om det likevel var betre prioriterte.Svartedauden var i femtiåra før.
Det einaste som kunne tenkjast som var betre var "Ektefødde søner av samfedra sysken". Her ville det også vera ein eller fleire brør. Dette ville vera katastrofe for familien Ramborg og Gard Toresson.
Alt det andre som vert fortald her om Ramborg er gissing. Til og med opplysingane om Mereta er er sparsame. Kunnskapen om norsk arverett, odels-og åsætesrett er tydeleg mangelfull.
Med venleg helsing Ole

2004-07-02, 00:41
Svar #21

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Lars har utmärkt utrett hur arvslagarna hänger ihop. Kalle har utmärkt utrett tolkningen av diplomet från 1409.
Ole saknar källor för sina flesta påståenden.
Saken är klar. Inget mer att tillägga. Ramborg VAR oäkta.

2004-07-03, 21:47
Svar #22

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Til Ryberg og alle dei andre venene i Anbytarforum. Eg har nett sett på at to nordmenn, med Hushovd i spissen, gjorde flott innsats i prologen i Tour de France. Dette er nordisk på sitt beste.
Det viktigaste provet på at Ramborg var EKTEFØDD dotter av Mereta og Knut Algotsson var at Gard IKKJE skreiv i arvekravet sitt at Ramborg var uekte. Ei nemnd skreiv også under. Dersom retten seinare fann ut at Gard hadde halde unnan viktige opplysingar, ville han bli saksøkt for falsk forklaring og dømd etter reglar for det.
Eg ynskjer deg Ryberg og alle dei andre riktig god sommar og takk for alle opplysingar de har gitt.
Venleg helsing Ole

2004-07-05, 05:09
Svar #23

Lars Løberg

Ole

Jeg er født optimist, og jeg tror derfor fortsatt at vi kan komme til enighet om de faktiske forholdene her. La oss derfor gjøre det du har forsøkt å konsentrere hele denne debatten om, nemlig å se bort fra den endeløse mengden med artikler og påstander og i steden ta for oss hva de få originalkildene virkelig sier.

Viktigst i så måte er DN I nr 614, hvor Gard melder dødsfallet. Her får vi høre dels at Gard opptrer "j fullu ok loghligha vmbodhe Ramborgho Knutz dottor kono sinnar ok barna sinna" og dernest at han "krafde mik lagha oskurdar huar som hennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum". Brevet er utstedt av lagmannen og det er lagmannen som er "mik". Vi får altså ikke noen som helst kjennskap til hva Gard eventuelt har skrevet om arvekrav, bare at han ber lagmannen ta stilling til arvekravsspørsmålet. Dette betyr samtidig at dine argument om hva Gard skrev eller ikke skrev om ekte eller uekte fødsel ikke har noe med originalbrevet å gjøre. Gard skrev ingenting, og han kunne derfor heller ikke bli saksøkt for å gi uriktige opplysninger. Slik brevet er skrevet, ber han om lagmannens tolkning og lagmannen gir denne.

Lagmannens tolkning er også entydig: "eftir þi som staar j almannaligho ærfdhatale þre systursyni skylgetna frw Katrina Knutz dottor af samfædrom systrum komner, barn Ramborghar Knutz dottor loghligha ærwinghia badhe j lausu ok fostu gozze eftir optnemda fru Katrinæ Knutzs dottor".

Ordskurden viser entydig at det etter norsk lov er søstersønnene som er de lovlige arvingene. Disse er, som du allerede har beskrevet, i Spangens arvegruppe 24. Men, når det er disse som lagmannen finner å være rette arvinger, så betyr det entydig at deres mor, Ramborg, ikke kan være i arvegruppe 7, som samfedre ektefødt. Dette betyr igjen at Ramborg må mangle en av de to kvalifikasjonene som kreves for arvegruppe 7. Enten så er hun ikke samfedre søster, ellers så er hun ikke ektefødt. Lagmannen er dessuten så vennlig å forklare også dette for oss: "af samfædrom systrum komner". Ordskurden er altså et enentydig bevis på at Ramborg må være uektefødt.

Lagmannen tar dernest forbehold om at det kan være andre, nærmere arvinger. Dette innebærer at ordskurden ikke engang kan tas som et endelig bevis på arverekkefølgen. Det eneste ordskurden dermed sier, er at søstersønnene er nærmere arvinger enn deres egen mor og at de er nærme nok beslektet med avdøde til å være innenfor lovlig arv.

Arvetallet viser dessuten at det bare er søstersønnene som tar arv. Gard og Ramborg kan også ha hatt døtre, men disse får ikke arv etter den rike tanten.

På denne bakgrunnen er den neste runden på Båhus egentlig uvesentlig for å forstå arvegangen. Gard opptrer her kun på arvingenes vegne. Disse navngis ikke, ei heller deres slektskapsforhold til arvelater. Saken gjelder kun dronningens krav på Hesbø, og dette kravet rettes mot Katarinas arvinger uansett hvem disse måtte være, ekte eller uektefødte.

Konklusjonen i disse to brevene er altså at Ramborg står lengre unna arv fra søsteren enn hennes egne sønner gjør, at hun likevel er samfedre søster, at Gard ikke har holdt unna viktige opplysninger (fordi han bare har bedt om lagmannens tolkning, ikke selv gjort pretensjoner) og at odels- og åsetesrettsspørsmål ikke får innvirkning på selve arvespørsmålet.

Kan det sies særlig klarere?

2004-07-05, 18:58
Svar #24

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Gode Løberg
Takk og pris for at du viser interresse. Det er vel slik at det likevel ikkje er så klart. Det vert ikkje sagt noko om Ramborg, men at gutane er ektefødde søner av samfedra syster.
Det Gard ber lagmannen om er å vitna om opplysingane . Andre arvingar må senda inn arvekrav for seg.
Før rettsmøtet må det liggja føre ei registringsliste og liste over arvingane. Ingen var sikker på om det kunne dukka opp ein "ektefødd gut av samfedra SYSKEN"
Hadde me hatt liste over alle godkjende arvtakarar, her også Ingegjerd,først då kan du seia kven som arvar. Det går ikkje fram at borna arvar og me ser av referata at det ikkje har vore så einfeldt.Det har vore harde tak og Hesbø vart tidleg avgjord. Det kom til KOMPROMISS.Kva det gjekk ut på veit me ikkje.
Dei to siste avsnitta i innlegget ditt er ikkje i samsvar med dei breva me har frå Båhuslen Festning. Ingen ting der viser at borna arvar. Dei har visseleg arvrett, men ikkje at dei står åleine som arvingar eller kjem føre mor si.
Det er flott at innlegget ditt er så innhaldsfullt. Likevel har du ikkje fleire opplysingar enn P.A.Munch og eg sjølv. Me har motsett løysing.
venleg og optimistisk helsing Ole

2004-07-06, 07:23
Svar #25

Lars Løberg

Nei, Ole, nå er det du som prøver å forvirre ved å trekke inn forhold som i det hele tatt ikke berøres i originalkildene. Jeg trodde vi nå var enige om å la kildene tale.

Det er ikke riktig, slik du sier, at det Gard ber lagmannen om er å vitne om opplysningene og at andre arvinger må sende inn arvekrav selv. Det er en himmelvid juridisk forskjell på en vitnebekreftelse og en lagmannsordskurd, og lagmannen sier på krystallklart gammelnorsk at dette gjelder en "lagha oskurdar huar som hennar logligher æruinge skal væra æftir rettom landzens loghum". Han sier ikke et kløyva ord om Gard sine opplysninger, det han uttaler seg om i kraft av å være lagmann og etter behørige konsultasjoner er hvem som er rett arving etter norsk lov. At han så tar et formaljuridisk forbehold om at det også kan finnes andre arveberettigede, viser bare at lagmannen var en dyktig og forsiktig jurist.

Når lagmannen først tar dette forbeholdet, kan det være berettiget å spørre om hvilke potensielle arvinger han i så fall har vurdert. Dette kan selvsagt være flere, men vi vet i hvert fall at han må ha vurdert minst to grupper arveberettigede. Dette fremgår av innledningen av brevet, hvor Gard opptrer med lovlige fullmakter både fra Ramborg og fra barna. Lagmannen har altså minimum vurdert Ramborgs arvekrav i forhold til sønnenes, og ordskurden er igjen krystallklar og ikke til å misforstå: Sønnene er arvinger etter loven, Ramborg er det følgelig ikke.

Jeg skjønner heller ikke hvordan du kan tolke innlegget mitt som at jeg påstår at sønnene vitterlig arvet. Konklusjonen min var tvert imot: "Dette innebærer at ordskurden ikke engang kan tas som et endelig bevis på arverekkefølgen. Det eneste ordskurden dermed sier, er at søstersønnene er nærmere arvinger enn deres egen mor og at de er nærme nok beslektet med avdøde til å være innenfor lovlig arv." Vi vet ikke sikkert hvem som arvet, men vi vet sikkert at Ramborg sto lengre fra en slik arv enn hennes egne sønner gjorde. Og dette er faktisk den opplysningen hele denne diskusjonen dreier seg om. Genealogisk sett betyr det ingenting hvem som arvet, det som betyr noe er hvilke slektssammenhenger vi kan utlede av arvegangen. Dette besvares uomtvistelig og klart av lagmannsordskurden.

Jeg har i NST poengtert et klart skille mellom historie og genealogi som vitenskaper. Genealogi er en eksakt vitenskap, mens historie gir rom for tolkninger og skjønn. Forskjellen vises også tydelig mellom de originalkildene vi her diskuterer. Lagmannsbrevet fra 1408 er et genealogisk bevis, men det har liten betydning for historisk forskning. Aktene fra Båhus i 1409 har derimot liten genealogisk betydning, mens den historiske signifikansen her er stor. Likevel føler jeg at du legger langt mer i 1409-kildene enn hva det objektivt er grunnlag for å gjøre.

Jeg vet ikke hva du mener med at det "har vore harde tak". Derimot tror jeg du tar feil når du hevder at "Hesbø vart tidleg avgjord". Jeg tror tvertimot at det var Hesbø som var hovedpoenget og dermed eventuelt fokuset for de harde taka på Båhus. Det som skjedde var at dronningen med makt tok tilbake noen av kronens rettigheter som enkelte av hennes rettsforgjengere hadde bortforlent. En slik reduksjonspolitikk har vi også andre eksempler på fra dronning Margrethe så vel som fra andre regenter i andre land og til andre tider. Maktbruk, javel, men ikke nødvendigvis så harde tak.

Når du så sier at mine to siste avsnitt ikke er i samsvar med breva fra Båhus, ser jeg ikke helt hvor uenigheten skal ligge. Du hevder at "Ingen ting der viser at borna arvar. Dei har visseleg arvrett, men ikkje at dei står åleine som arvingar eller kjem føre mor si." mens jeg hevder at "Gard opptrer her kun på arvingenes vegne. Disse navngis ikke, ei heller deres slektskapsforhold til arvelater." Såvidt jeg forstår, er dette bare to forskjellige måter å si akkurat det samme på. Men da må vi også kunne enes om min påstand om at "På denne bakgrunnen er den neste runden på Båhus egentlig uvesentlig for å forstå arvegangen."

Når så mye er sagt, er det selvsagt mulig å trekke noen forsiktige indirekte slutninger også av 1409-prosessen. Gard representerer jo arvingene, og selv om disse ikke navngis er det grunn til å tro at disse inkluderer hans egne sønner. Det kan ha vært andre i tillegg, men dersom andre arvinger hadde fortrengt Gards sønner helt fra arv, vil det være lite sannsynlig at disse skulle velge Gard til å representere seg etter at de først hadde måttet føre sak mot nettopp Gard for å få arven. Dette er likevel en form for spekulasjoner som i det hele tatt ikke berører det sentrale spørsmålet her.

Hadde vi kun hatt 1409-dokumentasjonen, ville det kunne være rom for spekulasjoner her. Men selv disse spekulasjonene ville mangle støtte fra de tidlige genealogiske opptegnelsene som Tore H. Vigerust redegjør for. Her er vi imidlertid i den heldige situasjon at vi har lagmannsbrevet fra 1408. For lagmannsbrevets vedkommende er det ikke engang tolkningsrom. Det er et entydig bevis for at Ramborgs sønner etter norsk lov gikk foran moren.

2004-07-07, 14:37
Svar #26

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Løberg
Du kjem som ein vårvind. Og så avliver du den seigliva påstanden at:"Sidan borna arvar, må Ramborg vera uektefødd"
Eg ser vel for mykje detaljar, men Gard la,slik eg les det, opplysingane sine fram for ei nemnd med namngjevne personar. Denne nemnda gjekk god for opplysingane, men gjorde eit atterhald:om det likevel var arvingar med betre prioritet.
Eg vonar at du vil sjå på Båhusbreva. Er ikkje dei eit slag referat?
helsing Ole

2004-07-08, 04:18
Svar #27

Lars Løberg

Ole

En kan aldri se for mange detaljer. Utfordringen er derimot å evne å beholde oversikten når detaljene blir mange og innfløkte. Derfor er det også riktig av deg å stille kritiske spørsmål. Men for å være konstruktive, må de kritiske spørsmålene basere seg på riktig lesning og forståelse av originalkildene. Du misforstår fortsatt lagmannsordskurden på helt sentrale områder. Og siden en logisk argumentasjon aldri blir bedre enn dens svakeste punkt, må du ta hensyn til disse innvendingene før du går videre:

Gard la ikke opplysningene sine fram for en nemnd og nemnda gikk derfor heller ikke god for opplysningene. Gard ba lagmannen om en rettsfortolkning. Lagmannen konsulterte så et utvalg rettskyndige, disse kan du godt kalle ei nemnd, men det er lagmannens rettsfortolkning som gis i diplomet, ikke nemndas verifisering av Gards opplysninger. Dermed får også diplomet en mye sterkere rettsstilling enn det ville hatt slik du leser det.

Jeg har hverken avlivet eller bekreftet seiglivede påstander i denne diskusjonen. Jeg tar i det hele tatt ikke stilling til hvorvidt barna vitterlig arvet, eller om de eventuelt senere gjenløste Talgje på en eventuell odel. Dette står det nemlig ingenting om i de kildene vi her diskuterer. Men siden du nå utfordrer meg, er jeg villig til å formulere en alternativ påstand til den du refererer: "Sidan borna har betre areverett enn mora, må Ramborg væra frilledotter."

Jeg har også sett på Båhusbrevene. De er ikke egentlige referat, men først en avkallserklæring fra Gards side (på arvingenes vegne) og dernest en bevitnelse på at erklæringen ble avgitt frivillig. Båhusbrevene er likevel fulle av detaljer av den typen som kan vrenges og vris for opplysninger, og jeg føler at vi ennå ikke har hentet ut all den informasjonen som faktisk ligger i disse brevene.

Kan vi nå legge Ramborg-spørsmålet bak oss, er det behov for nye, friske og kritiske øyne til å granske Båhusbrevene.

2004-07-12, 10:09
Svar #28

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Løberg
Heilt samd med deg. Men du brukar nokre harde ord. Eg er for gamal til å kjenna meg vel mellom ord som frilledotter eller "Å få born i hor" Vigerust er meir fintfølande, han brukar ord som ektefødd eller uektefødd.
Eg ville vera takksam om du først hentar ned hit hovedkonklusjonen til Vigerust. Medan du gjer det kan eg fortelja kva eg er samd med deg i:

A. Det står ingen stad i lagmannen si ordskurd at Ramborg er uektefødd og står i arvegruppe 53.

B. Sønene til Ramborg og Gard er dei beste arvingar som finst.Men lagmannen greier ikkje å få dei i lægre arvegruppe enn 23:Ektefødde søner av samfedra syster.

C. Det står ingen stad i det me har skrive om hittil at det var sønene som fekk arven.

Med helsing Ole

2004-07-13, 17:44
Svar #29

Tore Fuglestad

Hei Ole
 
Til ditt punkt A over : Hvilken arvegruppe står Ramborg i etter din mening da ?

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna