Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-24

[Tore Hermundsson Vigerust]

Gard sine barn var arvinger fordi de sto nærmest etter arvebolken, enkelt og greit. Men det er presisert at Gards barn var ektefødte. Ellers ville de ikke ta arv. Gards hustru sto nærmere i arvetallet såfremt hun var ektefødt. Men hun ville ikke ta arv som uektefødt, derimot hennes barn.

Katarinas arvinger var altså ektefødte søsterbarn, etter norsk arverett. Intet mystisk ved dette. Hvis Ramborg var ektefødt, ville hun ta all arv etter Katarina (om hun var i live, hvilket hun vel også var, ergo var hun ikke ektefødt).

Ole Gile er uvillig til å lese tidligere faglitteratur og argumentasjon her i forumet, hvilket kanskje kan tilskrives at han har sleuttet seg til menigheten?

[Tore Hermundsson Vigerust]

Rettssaken "på Båhuslen" fant sted på Båhus. Båhus er festningen, Båhuslen er lenet.

Det er slett ikke lett å diskutere med Ole Gile, siden han ikke viser å ha forstått forskjellen på odelsrett, arverett og regelrett arvegang. Når en person dør (Katarina Knutsdotter), skal hun arves av nærmeste (ektefødte) arvinger, ingen andre. Det var hennes søsterbarn. Men odelsberettigede kan gjennom odelssøksmål (rettssak), løse inn odelsgods. Det er i en slik ramme en må se forliket i 21.5 1409. Odels- og annet gods Katarina måtte eie i Sverige, skulle f eks arves etter svensk rett. Gods Katarina måtte ha eid, som andre enn Gards barn hadde nærmeste odelsrett til, men som Gards barn eventuelt arvet, skulle kunne løses inn av arvingene.

De viktigste argumentene for at Ramborg ikke kunne vare Katarinas fullsøster, er genealogiene som er overlevert gjennom Vadstena-tradisjonene, f eks abbedissene Margareta Klausdotters (død 1486) og Anna Fickesdotters (Bülow, død 1519) genealogier samt kanonisasjonsmaterialet.

[Ole Gilje Dale]

Eg hadde tenkt å ta ein pause her. Men så les eg innlegget frå Anders Ryberg. Du peikar på ein sentral ting. Då Gard Toresson møtte fram i retten i 1409, hadde han med seg fleire føresetnader. Han var lagmann og kjende til problema, må me tru. Det går ikkje fram at retten tok omsyn til føresetnadene hans eller la dei til grunn for vedtaka.
Til rettsmøtet hadde Gard Toresson med seg ei liste med krav som han gjekk sterkt inn for. Hadde me hatt denne lista, hadde me også kunna sjå kvifor saka fekk slikt utfall.
Me kjenner til mange testamenteringar til Vadstena. Dronninga nytta slike rettsaker m.a. til å samla inn eigedomar m.m. som ho meinte høyrde kongen til.
Og så endeleg denne gongen. Var Ramborg mindreårig ved alle store hendingar i familien? Truleg var ho berre 9 år? då mora døydde. Faren reiste attende til Sverike i 1375? Då var ho berre 12 år?.Når tid var Ramborg fødd?
Venleg helsing Ole Gilje Dale

[Anders Ryberg]

Märkligt att Ole inte läste vad jag skrev om han nu blev inspirerad av mitt förra inlägg.
 
Jag återupprepar:
Varför skriva att några är systrar på fädernet om de är helsystrar?

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg
Det er mogeleg at eg ikkje svara direkte på dette. Men "ektefødde born av samfedra systrar" var ei arvegruppe. Arvegruppa før denne var "ektefødde born av samfedra sysken" I denne gruppa kunne det vera ein bror og han ville gå føre i arv av gardar. Men systrene må ha same far. Dei kunne godt ha ulik mor. Så må borna vera ektefødde.
Det melde seg ingen bror.
Men som me var inne på, var dette berre føresetnad som Gard hadde med seg til retten. Han hadde ektefødde born(gutar)av samfedra syster.Men kona hans, Ramborg, var også i livet og eg meiner at ingen ting i rettsaka tyder på at ho var uektefødd.
Takk for engasjement helsing Ole Gilje

[Tore Hermundsson Vigerust]

Ektefødt søster tar (all) arv før ektefødte søsterbarn. Siden Ramborg var i live og barna hennes tok arv, må hun ha vært uektefødt.

[Kalle Thorsberg]

Tores förra inlägg är ändå obestridbart utifrån rättssituationem (och jag undrar _verkligen_ varför jao orkar fortsätta bry mej).
Ole säger:
Var Ramborg mindreårig ved alle store hendingar i familien?
Dessutom finns samma åsikt uttalad i tidigare inlägg...
Som jag förstår det påverkas tyvärr inte arv av huruvida personen ifråga har en viss ålder eller inte.
Jag är trött på detta, alltså Ole -
har Du överhuvudtaget några som helst belägg för att Ramborg inte skulle vara oäkta. Bevisbördan ligger på Dej, Du påstår något som motsägs av alla rimliga tolkningar av det källmaterial vi har.
K

[Ole Gilje Dale]

Kalle Thorsberg
Eg var for tidleg ute når det handlar om alder. Meininga var å samla alle tankar omkring rettsaka i 1409 på Båhuslen Festning. Det går ikkje fram at det er borna til Ramborg som får arv. Då dei selde Talgje til Olav Nilsson seinare, det er då det viser at her er odel.Det er lett då å knyta dette til rettsaka.
Dei opplysingane som Gard hadde med seg til retten, var opplysingar som han la vekt på. Det går ikkje ut på at Ramborg var uektefødd, men at ho var samfedra syster og ikkje samfedra syskin. Ein mogeleg bror til Katarina ville arva det meste.Gløym heller ikkje Ingegjerd i Vadstena. Ho var samfedra syster.Ho hadde same retten som Ramborg.
Det er ikkje opplysingar i retten som viser at Ramborg er uektefødd. Det er dette eg prøver å få fram ut frå dei opplysingane me har om den.
Her vil eg også takka redaktøren for at eg har fått leggja fram desse tankane. Eg trur at det eg har sagt til no skulle vera tilstrekkeleg for å få fram det eg meiner. Eg minner om at svartedauen var i 1350 og noko etter. Halvparten av folketalet døydde brått. I arvesaker etterpå vert det mange slag tvil.
Takk skal de ha!Helsing Ole Gilje Dale

[Ole Gilje Dale]

Samfedra systrar tyder at det berre er systrar i barneflokken. Så lenge ingen av dei har barn,vert det den eldste gjenta som sit med odelsjord jfr. odels-og åsetesreglar i Noreg. Men ho som får odelsjord må løysa dei andre ut. Derfor kan det vera rett når ei av dei testamenterar til Vadstena utan godkjenning av dei andre.
Når Ramborg får ein son, er det han som vil få retten til jord. Den eldste sonen, Tore Gardsson, vart fødd 1400. Etter den tid vil Ramborg og denne sonen gå føre dei andre samfedra systrene.Men sjølvsagt må dei andre, i dette tilfelle Ingegjerd i Vadstena, løysast ut.
Alt Katarina etterlet seg av eigedomar skulle gå til Ramborg og sonen. Ingegjerd ville bli utløyst og også dela alt lausøyre med Ramborg.
Men her ser det ut til at dronninga synest det vert for mykje av det gode.
Helsing Ole Gilje Dale

[Anders Ryberg]

Hur man kan få samfedra att betyda något annat än med samma far övergår mitt förstånd...

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg
I arvelova(den norske)var det m.a.to arvegrupper:
1:Samfedra systrar(ingen bror)
2:Samfedra sysken. Her var det både brør og systrar. I dette tilfelle ville broren eller brørne få det meste. Hadde Ramborg hatt samfedra bror, ville det vera lite att til henne.
Samfedra tyder som du seier:Same far.
Det kan godt vera at Ramborg hadde ei anna mor enn dei andre systrene. Dersom ho hadde vore fødd då Mereta enno levde, ville Ramborg truleg ikkje kome på tale som arving.Ho ville vera fødd i hor.
Det var fint at du enno var på tråden. Eg trudde at eg var gløymd.

[Kalle Thorsberg]

Käre Ole,

Det finns två nivåer i vad Du säger.
1. Vad betyder egentligen samfedra. Du bryr Dej ju intet om detta. Att det finns regeler för sådan syskon i lagen svarar ju _inte_ på frågan...
VAD betyder samfedra ?? Som Anders har jag litet svårt att se detta mer än att det betyder just samma far - MEN INTE MOR. Sollied (NST VIII, s 124-5) tycker ju samma sak, som jag påpekade för länge sedan..
2. "I arvelova (den norske)" VAR hämtar Du denna info, även om jag är på resande fot så har jag tillgång till hela NGL, så snälla en hänvisning

[Kalle Thorsberg]

Ole igen,
VArför tror Du att oäta barn _inte_ fick arv. Varför tror Du att oäkta barn om de nu inte fick arv (i just detta sammanhang) fick arv från någon annan än den av föräldrarna de faktiskt kom från.
Alltså - Om Ramborg var oäkta, men med känd far. Ordet samfedra implicerar ju ändå vem som var hennes far. Så varför i himmelens namn skulle hon ärva nåt från den kvinna hennes far var gift med
Du är fortfarande fixerad vid när Ramborg är född, jämfört med hennes äkta syskon. VARFÖR spelar detta någon roll ?? Återigen - hänvisning till någon lagtext skulle uppskattas...

[Ole Gilje Dale]

Hjå Spangen, som de visar til, finst det m.a.to avegrupper:
1. Ektefødde born av samfedra SYSKEN.Eitt eller fleire av syskena kan ha ei anna mor, men dei har same far. Samfedra sysken tyder at det er både gutar og gjenter.
2. Ektefødde born av samfedra SYSTRAR. Ei eller fleire av systrene kan ha ei anna mor.Det går likevel ikkje fram at Ramborg har ei anna mor.
Det at det er berre systrar tyder at arven vert delt likt. Det at det er både brør og systrar tyder at arven vert delt ulikt. Her i Noreg har me eit uttrykk "han fekk brorparten" Det er dobbelt av det ei gjente får.
Derfor var det viktig for Gard Toresson å få prov på at borna til Ramborg og han sjølv var ektefødde born av SAMFEDRA SYSTRAR.At dei høyrde til den gruppa der arven vart delt likt. Det står ikkje at Ramborg var uekte fødd. Men det er dette alle svenskar trur.
Den eldste sonen til Ramborg heitte Tore. I 1451 selde han Talgje til ein Olav Nilsson. Talgje høyrde med i arveskiftet i 1409 og såleis kan det sjå ut som det var Tore som fekk arven. Men her må du hugsa på odels-og åsætesreglane.

[Ole Gilje Dale]

Det er dette med alderen. Det er kanskje for mykje på ein gong, men når du først nemner det, så kan eg nemna fylgjande:
Eg for min del trur at Mereta ikkje ville sjå på dette med hor som noko uvesentleg. Dersom Ramborg var fødd medan Mereta levde, ville dette vera hor.
Etter norske reglar ville dette utestengja Ramborg frå arv. Mereta var, slik eg oppfattar henne, ei sterkt relegiøs kvinne. Eg kan ikkje finna nokon stad at Knut Algotsson var det motsette. Derfor dette med alderen.
Venleg helsing Ole

[Anders Ryberg]

Ole tror och uppfattar väldigt mycket, men bortser hela tiden från problemets kärna.  
Varför slösa bläck på att skriva att några syskon hade samma far utan anledning, när man skriver att några är syskon betyder det underförstått att de har samma far OCH mor...
 
En mer exakt källhänvisning till arvslagarna vore på plats. Vad har för övrigt en persons religositet att göra med saken. På medeltiden var religon, enligt samtliga historiker jag läst, lika självklar som tyngdlagen är idag. Kopplingen mellan religositet och arvslagar verkar synnerligen märklig.

[Ralf Palmgren]

Hej, Anders!
 
Vill bara säga som historiker att den romersk-katolska kyrkan hade under medeltiden en enormt stor ideologisk makt. Ingen seriös historieforskare kan väl påstå någonting annat.
 
M.V.H.
Ralf

[Anders Höijer]

Hej!
Det fanns boken om heliga Birgitta.
 
mvh
Anders Höijer

[Anders Ryberg]

Ralf!
Håller helt med dig. (Tyngdlagen är väl idag lika accepterad som Guds existens var förr...) Däremot så har jag svårt att förstå Oles resonemang om om betydelsen av olika personers religositet, och hur han över huvud taget kan uttala sig mer specifikt om den.

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg
Orsaka at eg kom til å seia dette om Mereta. Eg har heile tida freista å halda meg til skiftesaka i 1409.Det var eit glipp.
Sonen til Ramborg arva sjølve garden Talgje. Dette har ikkje med sjølve arvereglane å gjera, men med odels-og åsætesreglar.
Dersom Katarina hadde mykje sylvting etter seg og Ramborg var uektefødd, ville alt sylvet gå til Ingegjerd eller Vadstena.
Garden Talgje ville likevel gå til Tore, sonen til Ramborg, og ikkje til Ingegjerd. Dette fordi odelsgods ikkje vert arva på same måten som anna arvegods.
Eg er berre amatør, men eg les då ein heil del.Dei historikarane som byggjer provføringa på at arveskiftet viser at Ramborg var uektefødd, må finna andre grunnar, slik eg ser det.
Venleg helsing frå Ole

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Först måste jag säga att rubriken på denna diskussion är felaktig! Det vore mer passande om rubriken skulle vara t.ex. Bengt Hafridssons ätt. Detta då diskussionen främst handlar om Ramborg Knutsdotter (Bengt Hafridssons ätt).
 
Äldre svenska frälsesläkter I. Ättartavlor utgivna av Riddarhusdirektionen genom Folke Wernstedt. Stockholm 1965. I den boken står på sidan 118:
 
Förutom nedan nämnda äktfödda döttrar hade Knut Algotsson (Bengt Hafridssons ätt) även med en okänd kvinna en dotter UTOM ÄKTENSKAP (Liljeholm i Genealogisk tidskrift 1953, s. 126-127) RAMBORG KNUTSDOTTER (BENGT HAFRIDSSONS ÄTT), som levde ännu 1408 och då var gift (Diplomatarium Norvegicum 1:2, nr 614 i jämförelse med nr 619 och 620) med GARD TORESSÖN, som levde ännu 1423 och då var lagman i Ryfylke (A. Steinnes i ?tt og Heim 1950, s. 133). Jämför med Engen i Genealogisk tidskrift 1953, s. 66 ff, med hänvisning till omfångsrik norsk litteratur, och Silfving i Genealogisk tidskrift 1953, s. 76-77.
 
M.V.H.
Ralf

[Niclas Rosenbalck]

Genealogisk tidskrift 1953 s 126-127:

[Niclas Rosenbalck]

Nytt försök:

[Ole Gilje Dale]

Mange synest å ta som gitt at det er borna til Ramborg som arvar. Dette går ikkje fram av referata. Kan ikkje finna at ektefødde born arvar tanta si så lenge mora deira lever.
I Sverike viser de støtt berre til arvelovene. I Noreg har me fylgjande:
a. Arvelova - sjå Chr. Spangen
b. Odelslova - gamal lov, lite endra.
c. Åsætesrett- ein rett til å løysa inn jord.
Dei fire systrene, Ingegjerd, Ingrid, Katarina og Ramborg var samfedra systrar. Før 1400 ville Ramborg koma sist i odels-åsætesrekkja. Dette endrar seg etter 1400 då Ramborg fekk ein son. Han arvar ikkje tantene sine, Ingegjerd og Katarina, men Gard kan krevja odels-eller åsætesinnløysing for denne sonen. Odelsgods vart ikkje arva som anna arvegods(Lausøyre) I 1313 var dette slege fast ved lov.
Då Gard sende inn privat arvekrav, gjekk ei nemnd god for at sønene var ektefødde. Nemnda tok eit atterhald: "dersom det ikkje var betre prioriterte". Betre prioriterte var:
1. Ei ukjend samfedra syster som hadde ein son eldre enn Tore Gardsson.
2. Ein ektefødd,samfedra bror, eller ektefødde søner av han. DEI VILLE TA DET MESTE AV ARVEN.
Det melde seg heller ingen slike.
Derfor ville Ingegjerd og Ramborg kunna dela alt godset mellom seg. Ramborg og sonen kunne krevja odels-åsætes- innløysing etter rimeleg takst.
Spangen har sjølv klargjort for oss dei arvelovene som var då. Han understrekar at det i 1313 kom ny regel om "odelsgods" Det er eit stort spørsmål kvifor han sjølv ikkje tok i bruk hjelpemiddelet som har klargjorde.
Med venleg helsing Ole

[Ole Gilje Dale]

Var Ramborg uektefødd?
Var ho fødd medan Mereta levde(til 1371), då ville  Ramborg vera fødd i hor.
Ramborg og Gard fekk sonen Tore 1400.Då måtte Ramborg vera fødd ca 1380.Var mor hennar då gift?
Også då var Ramborg fødd i hor. Var Ramborg fødd i Noreg eller Sverike? Kven var mora?Fekk Ramborg arv etter mora i tilfelle? Kvar vart Ramborg oppfostra?. Korleis fekk ho dette svenske namnet?
Dersom du gissar på at Ramborg var uektefødd, unngår du ikkje slike spørsmål.  
Dersom du freistar å svara på dette, vil du heile tida konfronterast med det einaste skriftlege om Ramborg: brevet til Gard Toresson og referat frå skiftesaka i 1409.Og så dei norske arve-odels- og åsætesreglane.
helsing Ole

[Anders Ryberg]

Vad jag vet så innebär oäkta född att fadern och odern inte var gifta. Man kan få oäkta barn oavsett om man är gift eller ej. Vem som är hennes mor kan mycket väl vara okänt.
Vad visar att Tore var född 1400?
Vad säger att Ramborg måste vara 20 när hon får barn?
Varför kan hon inte vara 45? Kvinnor kan få barn i den åldern också...
Ole bör fortfarande LÄSA tidigare publicerade artiklar och VISA vilka punkter de har fel på.
Många frågor går inte att besvara med annat än vet ej...
Det är upp till Ole att visa att Ramborg inte var född utom äktenskap...

[Knut Fjogstad]

Muligens kan man få frem flere innfallsvinkler etterhvert - kanskje det forholder seg anderledes, slik bla. O.G.Dale beskriver sålangt. Har selv tidligere lest all den aktuelle litteratur osv. - uten at man er blitt låst til at den er det rette - hittil.
 
Vedlagte lenke er en henvisning til en annen Ramborg Knutsdatter - som vel ikke har noe med den her i temaet diskuterte?
 
http://62.20.57.212/ra/medeltid/FMPro?-db=huvudkartoteket.fp5&-format=detail.html&-lay=webb&-sortfield=Brevnummer&Personnamn=ramborg%20k&-max=100&-recid=12582986&-find=
 
Mvh Knut

[Ole Gilje Dale]

Spørsmål 1. Det vert i diskusjonen ovanfor peika på at dronninga påberopar seg odelsrett til jord i Noreg. Når Ingegjerd overlet til Vadstena kloster all eige, laust og fast må me tru, då vil vel Vadstena kloster også delta i skiftesaka etter Katarina med dei arverettane som Ingegjerd hadde.
Ramborg og Vadstena kloster deler arven mellom seg. Sønene til Ramborg får odels- og åsetesretten og kan løysa inn all odelsjord til
rimeleg takst?.
Spørsmål 2. Det vert nemnt at me ikkje finn underskrifta til Ramborg på fleire testament til Vadstena. Dette vert vel gjort opp i og med forliket ved skiftet?
Spørsmål 3. Kvifor høyrer me så lite frå dansk side. Det er utruleg at det ikkje finst arkivmateriale frå skiftesamlinga i 1409?
Eg ser med spenning fram til vidare innlegg? helsing Ole

[Anders Ryberg]

Ole!
Innan du ställer egna frågor kan du besvara mina...

[Ole Gilje Dale]

Anders Ryberg
Det er truleg berre eitt skriv som omhandlar Ramborg: Brevet frå Gard Toresson til skifteretten på Båhuslen festning. Der står det at han og Ramborg har "tre ektefødde søner av samfedra syster".Det står ikkje at Ramborg er uektefødd. Uttrykket står for ei arvegruppe. Du finn den i ramma som Spangen har sett opp.
Du har sjølv ovanfor peika på at det i domem ikkje står at det er borna som arvar. Det er dette som går att hjå mange. Ingegjerd(Vadstena) og Ramborg høyrer til ei arvegruppe med lavare nummer. Derfor arvar ikkje borna.Borna ville heller ikkje, av same grunn, arva om Ramborg var uektefødd.Ingegjerd ville då ta det heile åleine.
Det er Ingegjerd(Vadstena) og Ramborg som arvar. Borna til Ramborg har odels-og åsætesretten.Derfor kan dei krevja odelsinnløysing. Dette kunne dronninga også, men dronninga sto heller ikkje som arving av Katarina.
Eg har freista å halda meg til skiftesaka.
Eg er takksam for spørsmåla dine. Det er ikkje så enkelt dette, men større sogemenner enn eg har forklart dette tidlegare.
venleg helsing Ole