Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-10

[Anders Ryberg]

Av tidigare inlägg framgår att Birgittas eftersläkt är grundligt utredd och att de utredningar som påstår att hon har idag levande ättlingar är felaktiga.
 
Jag ser, liksom Kalle, fram emot att få veta vilka konkreta oklarheter som finns i fallet, när du grundligt gått igenom litteraturen igen.

[Kalle Thorsberg]

Hej Ole igen,
 
Eftersom Du säger att ingen har några källor till åsikten att Ramborg är ett frillobarn till Knut så vill jag påpeka att Sollied redan 1941 i NST VIII, s 124-5 pratar om källäget. Så gör även Spangen i den ovan nämnda artikeln från 1950. Detta är _inte_ hänvisningar till varandra utan en genomgång av relevanta arvsdokument och arvsrätt för aktuell period.
Jämför dessutom gärna DN I:614 och 619.
K

[Tore Hermundsson Vigerust]

I Norge har det i grunnen kun vært læreren Sigleif Engen som har påstått at nålevende personer i Norge, særlig i Rogaland fylke, var etterkommere til den hellige Birgitta. Samtlige andre, herunder samtlige genealoger, som har fremført sin mening, har i tur og orden konkludert med det motsatte, at ingen i Norge var d.h. Birgittas etterkommere.

Sigleif Engens teorier må søkes forklart i en ideologisk-politisk sammenheng. Samtlige av de 7 til 8 groveste forfalskere av norske middelaldergenealogier, forfattet i hovedsak i perioden 1950-1980, var tidligere medlemmer av Nasjonal Samling (Quislings nasjonalsosialistiske parti), herunder Sigleif Engen. Ideologien gikk ut på at fremskaffe alle og enhver av bondeætt en berømt fortid, helst tilbake til vikingstiden. "Vi er alle av vikingsslekt", som Quisling selv kunne ha sagt det. Quislings forsvarstale i 1945 bruker uttrykket "min ætt er en sidegren av kongeslekten", et uttrykk som ofte går igjen i de norske forfalskede middelaldergenealogiene.

Mitt foredrag for DIS-Norges slektsforskerdag i 1994 handlet nettopp om de ideologisk betingede forfalskningene av norske middelaldergenealogier. Men i det korte trykte sammendraget i Slekt og Data fra 1995 er navnene på forfalskerne utelatt. Engen er altså en av 7 til 8 stykker, hvis forfatterskap inneholder forfalskninger med det formål å gi tusenvis, for ikke å si hundretusenvis av nordmenn av bondeætt berømte vikingtids-[og middelalder]aner. Dessverre har disse gale opplysningene fått et evig liv på internett, noe vi må lære oss å leve med.

[Ole Gilje Dale]

Tore H Vigerust
Eg var ikkje merksam på dette du nemnde om NS. Men Gard Toresson levde omkring 1400 og eg ser at forskane i dag, også du, forskar i slekta hans. Eg fylgjer spent med som amatør.Har stor vyrdnad for dette de utfører.
At sønene til Gard Toresson fekk Talgje og Eidsa var vel fordi dei hadde næraste odel.Ingegjerd i Vadstena hadde vel også arverett til desse gardane, men i tilfelle var det Tore Gardsson som hadde odelsretten der også? Det melde seg ingen bror til systrene eller etterkomarar etter han i tilfelle.
Med venleg helsing Ole Gilje Dale

[Tore Hermundsson Vigerust]

Hei Ole,
selv om det er flere som forsker omkring disse problemene idag, er det, meg bekjent, *ingen* som idag går god for teoriene til Sigleif Engen. Han har alltid stått alene. De som etter hans tid, har hevdet samme synspunkt (om påståtte norske etterkommere til den hellige Birgitta), har bare påberopt seg Sigleif Engen som sine sannhetsvitner.

[Knut Fasting]

Det verserer også en teori om at Margareta Eriksdotter Vasas ektemake, Joachim Persson nedstammer fra Israel Birgersson gjennom anerekken:  
 
Peder Magnusson
Magnus Laurensson
Laurentz Pedersson
Peder Israelsson
 
Hvordan stiller dette seg ?
 
; o} Knut F

[Ralf Palmgren]

Äldre släktböcker påstår att Grevliga ätten, Brahe, nr 1 (utdöd 1930) skulle på svärdssidan ha härstammat från Finstaätten. Senare forskning har dock bevisat att detta är fel. Urfader för ätten Brahe var Magnus Laurensson!!!
 
Peder Israelsson (Finstaätten) levde i slutet av 1300-talet. Han hade INGA barn.
 
Laurens Pedersson skall bort från linjen. Allt annat OK.

[Ole Gilje Dale]

Tore H Vigerust
Er rettsmøtet i 1409 på Båhuslen festning oppdikta? Det er då nemnt referat frå møtet? Det hadde vore fint om du kunne interessera deg for spørsmåla mine.
med helsing Ole Gilje Dale

[Tore Hermundsson Vigerust]

Oppdiktet ? Alldeles ikke. Hva er problemet - har du ikke lest den faglitteraturen som jeg har referert til der disse slektene er drøftet?

[Tore Hermundsson Vigerust]

Ole G Dale, du mener vel ikke all all informasjon som er gitt i den tidligere forskningen om disse slektene, skal dyttes inn på nytt i dette debattforumet ? Da er det en bedre løsning at debattantene som er interessert, leser den faglitteraturen det vises til, og kommer med synspunkter og kommentarer deretter. Jeg har gitt en litteraturliste i Norsk slektshistorisk tidsskrift for 1992.

Og rettsmøtet 1409 er ekte nok.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Her følger et sammendrag av diplom fra 1408 og 1409.

DN I nr. 614. Stavanger 20. januar 1408:
Eirik Gunnarsson, lagmann i Ryfylke, kunngjør at Gard Toresson på sin kone Ramborg Knutsdatters vegne meldte fru Katarina Knutsdatters død, hvorpå Erik erklærte Ramborgs barn, fru Katarinas ektefødte søstersønner, for hennes rette arvinger - inntil nærmere slekt melder seg.

Orig. perg. 1. og 8. segl mangler, de øvrige er til dels skadet. Fra DRA 1996: Kongehusets og rigets arkiv. D 9 Norge 22.

DN I nr. 620. Båhus 21. mai 1409:
Jakob, biskop i Oslo, Hans Krøpelin, Anund Lang og Jes Jakobsson kunngjør at dronning Margreta på Båholm ga Gardar Toresson på Gaute-Talgje i Ryfylke valg mellom rettergang og vennlig forlik angående arven etter herr Ogmund Finnssons enke, fru Katarina Knutsdatter, og at han valgte det siste. De utsteder så vidisse av hans utstedte brev om dette (DN I nr. 619).

Orig. perg. Tre segl vedhenger. Fra DRA 1996 Kongehusets og rigets arkiv. D 9 Norge 23.

[Ole Gilje Dale]

Takk til deg Vigerust
Katarina fekk Talgje og Eidsa til odel og eige då ho gifte seg. Det var ikkje Oggmund si slekt som hadde ODEL til desse to, men ektefødde søner til Ramborg.Sjølv Spangen er uklar på dette punktet. Det er vel her tale både om arv og odel?.
Eg ser med glede fram til svar på dette!!
Venleg helsing OGD

[Tore Hermundsson Vigerust]

Spørsmålet ditt inneholder en rekke udokumenterte påstander.

[Ole Gilje Dale]

Anbytarforum!
Takk for at eg kunne få ned det framanfor.
Til Vigerust!
Borna, eller den eldste sonen til Gard, arva desse gardane.Det måtte vel vera fordi dei hadde første odel?
Det går ikkje fram av rettsaka at Ramborg var uekte. Slik var det vel historikaren P,A, Munk såg det? Det måtte vel vera andre ting som tyder på det?
OGD

[Tore Hermundsson Vigerust]

Sukk.
 
Du HAR virkelig ikke lest faglitteraturen.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Ole, kan du ikke lese artiklene i Genealogisk Tidskrift først, så kan vi diskutere videre etterpå?

[Ole Gilje Dale]

Eg vonar at Vigerust og dei som les dette ikkje går lei enno. Eg har kanskje ikkje sagt at slekta mi på Gilja i Høgsfjord kan førast sikkert attende nokså nær Ramborg og Gard Toresson. Desse to er omtala i den nemnde rettsaka og eg er nøgd så langt å få konstatert rettsaka i 1409, at Gard Toresson sette fram mange krav og at forliket var heilt sikkert i samsvar med arvelova og odelsretten. Dei fekk medgifta til Katarina og ingen andre hadde odelskrav. Elles les eg mykje og har den største glede av det. Eg vonar at eg ikkje er påtrengjande på noko slags måte.
Venleg helsing Ole Gilje Dale

[Tore Hermundsson Vigerust]

Ole, man kunne ikke *få* eller *gi bort* odelsrett, men arve det eller erhverve det gjennom eierskap i minst 60 år. Du kan ikke påstå, som du gjør, at Katarina og Gard Toressons barn hadde odel i noen av disse nevnte eiendommene. At det foreligger et arveoppgjør, er ikke bevis for at eiendommene er odel. Arv er ikke lik odel. Ellers så erfarer jeg at du ikke er villig til å lese den faglitteraturen som viser at Ramborg ikke kan være Katarinas fullsøster.

[Kalle Thorsberg]

Ole,
I DN I:614 finns följande formulering om Ramborg och Katarina Knutsdotters släktskap:
 
frw Katrina Knutz dottor af samf?drom systrum
 
Eftersom Du framhärdar skulle jag vilja veta varför de refereras som döttrar till samma far, och inte som vore naturligt, enligt vad Du anser om släktskapet, som systrar...
 
K

[Kalle Thorsberg]

En sista tanke. Varför är det så himla viktigt med Ramborgs modersätt, fadern stammar ju från Bengt Hafridsson och därefter på modersidan från Magnus Minnesköld. Duger inte detta
K

[Ole Gilje Dale]

Kalle Thorsberg
Peder Ribbung kunne ikkje arva Katarina fordi dei ikkje hadde same far. Dei var ikkje samfedra sysken. Peder var vel alt død, men eg nemner han som døme.
Det vesentlege for meg er at borna til Ramborg fekk arven. Dei måtte vera ektefødde og Ramborg og Katarina måtte vera samfedra systrar.Det står likevel ikkje nokon stad at dei ikkje har same mor. Det går ikkje fram av rettsaka. Når me idag synest det er viktig, kvifor skulle det ikkje den gongen vera viktig å nemna det i sjølve rettspapira?
Når eg nemner odel var det slik at nærmaste odelshavar kunne krevja Talgje og Eidsa. Det melde seg ikkje nokon med slik rett.
Det har lita meining å gissa framover slik mange truleg gjer.Førebels er eg ikkje komen lenger enn til Ramborg og Gard.
Takk til Thorsberg for at du held deg til sjølve spørsmåla mine!!!

[Tore Hermundsson Vigerust]

Det er heller ingen idag som kan dokumentere at de slekter fra Ramborg og Gard. Det er nemlig konstruert noen "missing link" fra deres barn og videre til bondeætter, for å skape en slektskapsforbindelse. Ville bare nevne det.

[Ralf Palmgren]

Hej!
Denna diskussion handlar ju ursprungligen om den heliga Birgitta Birgersdotter (Finstaätten). Det är omöjligt att vara direkt avkomling till henne men nog nog till systern Katarina Birgersdotter (Finstaätten). Själv har jag olidligt många linjer till Katarina Birgersdotter (Finstaätten). Hon är närmast i den 21 generationen.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Nemlig, ingen kan påvise etterkommere i dag etter den hellige Birgitta, heller ingen i Norge. Det praktiske problemet er at mange i Norge (særlig Rogaland fylke) faktisk påstår det fortsatt, (at de er helles etterkommere) og lever og ånder for det, nærmest som en livsløgn, og manifesterer det ved gjentatte pilegrimsreiser til Vadstena.

[Tore Hermundsson Vigerust]

"helles" les "hennes" etterkommere.

Ingen i Norge kan heller påvise at de er etterkommer til den Ramborg Knutsdotter, som er nevnt tidligere i diskusjonen. Også her er det snakk om en livsløgn. Det handler i dette tilfellet ikke om bevis, eller dokumentasjon, men om *tro*. Man *tror* man er hennes etterkommer. Disse som tror dette, utgjør i Norge et eget *trossamfunn*.

[Ralf Palmgren]

Hej, Tore!
Jag har ingen Ramborg Knutsdotter inskriven i mitt släktforskningsprogram på min dator. Ändå funderar jag över till vilken släkt hon tillhörde. Det har nog säkert kommit fram men jag har i så fall missat det. Skulle vara intresserad över vilken ätt hon hörde till från pappas sida?
 
M.V.H.
Ralf

[Kalle Thorsberg]

Ralf,
Som jag skrev några inlägg upp så härstammar hon från Bengt Hafridsson. Bengt Hafridssons ätt finns _totalt_ utredd i ÄSF 1, s 115 ff.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Riktig, Bengt Hafridssons ætt. Ramborgs mor er ukjent. En nordmann, Sigleif Engen, og hele hans "menighet" eller "trossamfunn" etter ham, vil ha Ramborg til å være en datter av Merete (Märta) Ulvsdotter (Ulvåsa-ætten), selv om det ikke er mulig utifra svenske og norske kilder.

[Ole Gilje Dale]

Gode vener!
Dette vert truleg det siste innlegget mitt så langt. Eg vonar at eg har sådd tvil. Både i Noreg og Sverike viser dei til arvesaka på Båhuslen i 1409. Det er her eg kan visa til sikker kjelde. Eg synest at det berre forvirrar at Vigerust snakkar om nasisme og trusamfunn.
Gutane til Ramborg og Gard var dei sikraste arvtakarane. Gard sette fram mange krav og moro hadde det vore om me hadde heile lista. Førebels trur eg at rettsaka på BÅHUSLEN I 1409 IKKJE VISER AT RAMBORG VAR UEKTE FØDD.
MED VENLEG HELSING OLE GILJE DALE

[Anders Ryberg]

Jag återupprepar Kalles fråga ovan.
Varför skriva att några är systrar på fädernet om de är helsystrar?
Det är inte dokumentet från Bohus 1409 som visar det, utan dokumentet från Stavanger 1408.
LÄS tidigare inlägg!