ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 18 december, 2013  (läst 3661 gånger)

2013-12-06, 16:06
läst 3661 gånger

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 196
  • Senast inloggad: 2023-11-24, 01:58
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Hej Kaj!  
 
Vi är tacksamma för alla pusselbitar, bekräftande eller vederläggande. Naturligtvis vill vi hitta så mycket som möjligt, men om det inte är rätt bitar som vi hittar så ska de inte vara med. Åtminstone jag är bara en glad amatör, men jag vill ändå att slutresultatet ska vara rätt. Jag tycker att det är helt rätt att ha arbetshypoteser, för någon av de andra inblandade kan då ha ytterligare information som kan kopplas till hypotesen på ett positivt eller negativt sätt.  
 
Mikaël

2013-12-06, 17:25
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Mikaël,
 
Jag har inga invändningar mot det du säger om arbetshypoteser. De utgör ett viktigt led i forskningsprocessen men om de ostyrkta hypoteserna i ett resonemang blir för många kan man få problem.

2013-12-06, 18:09
Svar #2

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Instämmer! Att ställa upp hypoteser är för mig ett sätt fokusera på uppgiften, och ge den en struktur, och därmed effektivisera sökandet.  
 
Som en glad amatör har man ibland alltför bråttom, och missar väsentliga uppgifter, som, i det här fallet, att det rörde sig om en herr Nils Jönsson.  Självklart uppskattar vi att få feed-back, av den typ du gav, Kaj - en hypotes är inte värd något om den inte prövas...  
 
Kopplat till frågan om Anna Josefsdotters identitet, utgör det faktum att Brita Mickelsdotter sålde sina ärvda två tredjedelar i Djula 1555, att hennes mor då var död, då arvet var på mödernet. Att det rörde sig om två tredjedelar, är i sig en intressant pusselbit (ett randvillkor), som kan ge viss vägledning.  
 
Då Brita sålde till sin moster Gertrud, så är det sannolikt att Gertrud redan ägde en tredjedel. Vilka scenarier kan man tänka sig, där en syster får 2/3 och den andra 1/3? Antalet möjliga lösningar är rätt begränsade, och torde förutsätta att Anna och Gertrud var halvsystrar, eller...?
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-06 18:21)

2013-12-06, 22:16
Svar #3

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 196
  • Senast inloggad: 2023-11-24, 01:58
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Jag är väldigt dåligt insatt i hur bakarv och arv efter syskon fungerar. Jag förmodar att arvet delades upp på så många syskon som levde när föräldrarna dog, förutsatt att inget dött syskon hade efterlevande.  
Men jag tror att det blir svårt att få till andelarna i det här fallet, åtminstone om man vill tro att det var hela arvet. En möjlighet är att Brita med sin man (fast det rimmar lite dåligt med att Brita hade ärvt två tredjedelar i Djula), eller redan Anna med någon av sina män, hade köpt upp andelar i Djula av Annas medarvingar. En annan möjlighet är att de olika syskonen fick ärva delar i olika egendomar, men att värdet av det var och en hade ärvt var enligt vad han/hon hade rätt till.  
 
Enligt Jan Liedgren, Fru Anna Hansdotter Totts jordebrevsförteckning (Historisk Tidskrift för Finland, 1957, s. 137, not 2), så hade Josef Persson 'med sin första hustru Ingrid Jönsdotter (Geet) till Djula' 'en son Jöran samt döttrarna Gertrud,' 'Anna' 'och Karin'. Han tackar överste Allan Uggla för upplysningar om dem.  
Enligt Gillingstams och Setterkrans' renskrivning av Biskop Hans Brasks släktbok, tabell 160, så hade Josef Persson barnen Örian, Karina och Anna.  
Enligt a.a., tabell 30/31, så hade Ingrid Josefs barnen Karina, Jöns, Birgitta, Anna, Erick, Joren, Sigrid och Gertrud, av vilka Jöns, Birgitta och Sigrid hade dött.  
Oavsett vilken av uppgifterna som är helt korrekt -om någon av dem är det- så kan jag inte få till antalet andelar om det inte fanns fler egendomar med i leken.  
 
Hälsningar, Mikaël

2013-12-06, 22:43
Svar #4

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Mikaël,
 
Mycket intressant. Då jag inte kände till något om denna släkt för några veckor sen, så är detta helt nytt för mig - jag har ingen egen databas att utgå ifrån. Oavsett vad som är rätt eller fel, så finns det förmodligen några korn av sanning, vad gäller namngivningen av de postulerade barnen. Det gäller bara(!) att sovra. Det borde kunna ge en viss information om släkttillhörighet...
 
/Leif

2013-12-07, 10:02
Svar #5

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Arvet efter Josef Pedersson, hans hustru Ingrid Jönsdotter (Get) och deras son Jöran Josefsson skiftades 4/1 1534 av Jakob (Persson) Västgöte och Gustav Kafle. De skiftade på sina hustrurs, Karin och Anna Josefsdöttrar, och hustrurnas syster Gertrud Josefsdotters vägnar.  
 
Skiftesbrevet är veterligen inte bevarat men det finns en vidimation på pergament, daterad 3/8 1573, och en ungefärligen samtida avskrift på papper i Djulö-arkivet (RA). Var vidimationen från 1573 finns i dagsläget är något oklart, åtminstone för mig, men för ungefär 10-12 år sedan förvarades brevet i Katrineholms kommunarkiv och var då i mycket dåligt skick.
 
Arvskiftet har delvis behandlats av mig i Det medeltida Sverige, volymerna Södermanland 2:2 och 2:3. Närmare bestämt avser de redan publicerade DMS-notiserna jord i Hölebo och Jönåkers härader som ingick i skiftet. Jag kommer att publicera samtliga relevanta uppgifter om detta arvskifte i den DMS-volym över Oppunda härad som nu är under arbete.
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-07 10:03)

2013-12-07, 14:30
Svar #6

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Kaj,
Ytterligare en intressant pusselbit. Tyvärr har jag inte tillgång till DMS Södermanland. Vilka fördelningspriniper användes vid skiftningen  i Hölebo och Jönåkers härader. Var det fäderne eller möderne?
/Leif

2013-12-07, 21:16
Svar #7

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 196
  • Senast inloggad: 2023-11-24, 01:58
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Hej Leif!  
 
Jag kan bistå med texten från DMS, Södermanland 2:2. Den finns med för Stensund (s 84) och *Torpa (s 85), båda i Trosa i Hölebo härad.  
1534 skiftar Jakob (Persson) Västgöte och Gustaf Kafle, på sina hustrurs Anna och Karin Josefsdöttrar samt hustrurnas syster Gertruds vägnar, arv efter Josef Pedersson (halvt svin) till Djulö, dennes hustru Ingrid (Jönsdotter/Geet/) och Jöran Josefsson, varvid Jakob Västgöte på sin lott får en gård i S[tensund] och en i *Torpa (DjAp 3/8 1573 vid avskr - här efter fotokopia i OAU; jfr Beerståhl s 126)).  
DjAp = Djulö-arkivet (pergamentsbrev), Katrineholms kommunarkiv  
OAU = Ortnamnsarkivet i Uppsala, SOFI  
 
På sida 275 i samma verk finns det med en smärre stamtavla. (En mer utförlig dito, fast med lite annorlunda inriktning, är vad som finns i 'Beerståhl s 126.) Det rör sig om Dalsjö i Torsåker i Rönö härad. Här följer ett försök att återge stamtavlan:  
Ingemund Nilsson  
dtr:  
Elin, g m Henrik Nilsson  
dtr:  
Lucia, g m Erik Geet  
son:  
Jöns Geet  
dtr:  
Ingrid, g m Josef Pedersson (halvt svin)  
dtr:  
Gertrud  
 
DMS 2:3 har jag inte fått ännu så jag vet inte vad som står där.  
Jo, nu har jag den, lite hastigt och lustigt!  
På sida 53-54, som handlar om Hacksta i Björkvik i Jönåkers härad, står det:  
1534 skiftar Jakob (Persson) Västgöte och Gustav Kafle, på sina hustrurs Karin och Anna Josefsdöttrar samt hustrurnas syster Gertruds vägnar, arv efter Josef Pedersson (Djulaätten) till Djulö, dennes hustru Ingrid Jönsdotter (Get) och son Jöran Josefsson, varvid Gustav på sin lott får en gård i H som räntar 1 tön korn och 0:2 pn (DjA E 5662, avskr, DjAp 3/8 1573 vid, DMS 2:2 s 84 f).  
På sida 182 i samma verk står nästan samma text under Kärrsjö i Stigtomta i Jönåkers härad: ... Jöran Josefsson, varvid Jakob på sin lott får en gård i K som räntar 2:0 pn (DjA E 5662 ....  
På sida 190 står nästan samma text under Valinge i samma socken och härad: ... Jöran Josefsson, varvid Jakob på sin lott får två gårdar i V som räntar 4 pund korn, 0:10 pn och 3 pund mata (DjA E 5662 ....  
 
Hälsningar, Mikaël

2013-12-07, 22:22
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Fördelningsprinciperna vid arvskiftet 1534 var de sedvanliga, dvs landslagens ärvdabalk och laga kavle (lottdragning om andelarna). Skiftesbrevet anger inte explicit vad som var fäderne eller möderne, det får man försöka lista ut med hjälp av andra källor.  
 
Av visst intresse för pusslandet ovan borde vara att sätesgården Djula (nu Djulö) vid skiftet delades i tre lika stora delar som lades i var sin arvslott. Josef Pederssons döttrar ärvde alltså var sin tredjedel av Djula. Som jag redan meddelat ovan kommer DMS Södermanland 2:5 att (under Djulö) innehålla en så fullständig redovisning av detta arvskifte som källäget medger.
 
Att få tillgång till DMS är som ovan framgår inget stort problem. Den finns här: http://webbutik.riksarkivet.se/se/kategorier/geografi/
 

2013-12-08, 00:00
Svar #9

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Baserat på detta, så är väl den troligaste förklaringen till att Brita Mickelsdotter ärvde 2/3 Djula, av sin mor, helt enkelt den, att Anna och Karin skiftat arvslotter sinsemellan?  
 
En märkligt sammanträffande - som jag inte hunnit tänka igenom ännu - är, att Gustav Kafle får en gård i Hacksta i Björkvik, samma Hacksta i vilket Nils Jönsson i Ekenäs, Mickel Nilssons far, ärvt jord efter sin 1:a hustru och son, och 'förbättrat' sin morgongåva till Katarina Finkenog...
 
Jag kan fortfarande inte släppa frågan varför Anna Josefdotter i vissa källor tillskrivs namnet/vapnet björn, och varför anger Fru Anna Hansdotter Tott i sin jordebrevsförteckning vilka barn Josef Persson hade 'med sin första hustru Ingrid Jönsdotter (Geet) till Djula'?
 
Man hittar ju ett antal individer som anges med tillnamnet Björn, men jag har ännu inte lyckats hitta något försök att identifiera eventuellt släktskap mellan dessa. En anledning att jag tar upp frågan, är att Anna Hansdotters (Tott), kusin Anna Eriksdotter, var gift med Herman Joakimsson Fleming, vilken i sitt första gifte var gift med Sofia Andersdotter (Björn) [ÄSF I:3, s. 278a].

2013-12-12, 18:52
Svar #10

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Två viktiga frågor måste man försöka få svar på, för att komma närmare en lösning på 'gåtan' Mickel Nilsson...
 
Den första frågan rör varifrån namnet Mickel kommer. Då Mickel Nilsson tydligen inte var en direkt ättling till Mickel Nilsson d.ä. på fädernet, så torde det mest närliggande(?) vara, att Mickels Nilsson d.ä. var morfar till Mickels far, Nils Jönsson i Ekenäs. Detta scenario uppfyller potentiellt de explicita  randvillkoren i hypotesen, nämligen vapen och kronologi.
 
Den andra frågan rör hur Mickel fick Ärnäs? I de källor jag har tillgång till, så är Ärnäs ett 'svart hål' på 1400-talet. Uppenbarligen konstaterade J. E. Almquist detsamma, när han utarbetade sin bok om herrgårdarna i Sverige, då han inte nämner ett ord om detta. Man får gå tillbaka drygt ett hundra år, för att hitta något om Ärnäs i mina källor. Den sista ägaren jag känner till, före Mickels tillträde, var Bengt Jonssons till Ärnäs (Aspenäsätten) hustru, änkan, Ingeborg Gregersdotter. Vad som hände med Ärnäs efter Bengt Jonssons död framgår inte i ÄSF, då ingen uppgift finns om ifall  någon av hennes barn ärvde det. Hennes son Knut Bengtsson skrev sig istället till Sundby i samma socken.
 
Kaj, har du kunskap om någon, som skrev sig till Ärnäs på 1400-talet?!
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-12 18:53)
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-12 20:02)
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-12 20:03)

2013-12-13, 15:51
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Nej det vill jag inte påstå att jag har. Hittills har jag antagit att Mickel Nilssons far är den väpnare Nils Mickelsson som i mitten av 1400-talet äger jord i samma härad (Selebo). Det antagandet är förstås bara en hypotes som bygger på ett fåtal indicier. Nils Mickelsson kan givetvis ha bott på Ärnäs men det finns mig veterligt inga belägg för det.
 

2013-12-13, 17:57
Svar #12

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Kaj,
Hur många äss har du i rockärmen...  Den viktigaste pusselbiten hittills! I vilken socken fanns denne Nils Mickelsson?
 
Jag tror jag har hittat honom i Stora Lundby...
 
/Leif
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-13 18:44)

2013-12-13, 21:12
Svar #13

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Kaj,
Du skriver att Nils Mickelsson ägde jord i Selebo i mitten av 1400-talet. Kan du specificera när, och i vilken källa? Rörde det sig om Stora Lundby? Det är viktigt för att få en uppfattning om kronologi, och ev. filiation, då det fanns en Nils där 1365/66 och 1382/83. En Mickel Nilsson 1408/1428, och återigen en Nils 1423. Allt enligt SOFI.
 
Samtidigt har jag hittat en Michel i Sunnersta (Uppsala?) hdh i Selebo (Silbo) härad år 14(2)5 [SDHK 20581], vilket komplicerar det hela något...
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-13 22:48)

2013-12-14, 11:55
Svar #14

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Kopierar, klistrar in (och korrigerar) från mina anteckningar (förarbeten till DMS Södermanland 2:6, Selebo härad):
 
1447 byter Nils Mickelsson, väpnare, bort 0:0:8 (åtta örtugland) i Skäggesta, Överselö socken, till biskop Erik (som byter på biskopsbordets vägnar) i Strängnäs, mot en gård i Långtora kyrkby, Lagunda härad, i Uppland (RAp 22/6).
 
Brevet har SDHK-nummer 25168. I SDHK-regesten har Nils patronymikon normaliserats till Mikaelsson, vilket gör att man inte hittar posten genom att söka på Mickelsson.
 
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-14 12:06)

2013-12-16, 00:33
Svar #15

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Antagandet, att den Nils Mickelsson som år 1447 byter bort jord i Skäggesta, mot jord i Långtora kyrkby i Lagunda, var far till den Mickel Nilsson (till Ärnäs?), som var lagman i Uppland, känns ganska rimlig, även om indicierna är få.
 
Mycket sannolikt är, att denne Nils Mickelsson var son till Mickel Nilsson i Stora Lundby, känd åtminstone 1408-1430[SOFI], då avståndet mellan Sora Lundby och Skäggesta är bara ca 1 km... Möjligen/troligen(?) är denne densamme som Mickel Nilsson i Sunnersta, vilken var hdh i Selebo år 14(2)5, då ingen notering finns om någon Mickel i Lundby mellan 1423 och 1430. (År 1423 noteras en Ingrid aff Lundby (hg)). Efter 1430 finns ingen notering om någon Mickel eller Nils i Lundby.
 
Det fanns däremot en Nils i Lundby - utan patronymikon - redan under perioden 1358 - 1383.
 
Rent intuitivt, tror jag inte att den Mickel Nilsson, som förde 'en båt med två drakhuvuden' har något med lagmannen i Uppland att göra...men, problemet är att samtidigt som en Mickel Nilsson skrevs till Ärnäs i Kärnbo sn. så beboddes Sundby i samma socken av Hans Jacobsson (Ekeblad). Denne Hans Jacobsson återfinns, såsom Johan Christofferssons (Ekeblad) ffff, bland dennes sexton anor, tillsammans med Mickel Nilsson (båt med två drakhuvuden)...

2013-12-16, 09:48
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st

 
Mickel Nilssons sigill under RAp 11/6 1510 (SDHK 36752).
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-16 10:00)

2013-12-16, 14:20
Svar #17

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st

 
Jag hade bråttom till ett möte kl 10 i morse, så jag slängde bara in bilden precis före mötet utan kommentarer. Här kommer den rättvänd. Kommentaren blir att vapenbilden ser ut att stämma rätt bra med den beskrivning i SBL, band 18, som återges i det allra första inlägget ovan.
 

2013-12-16, 15:07
Svar #18

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Tur att jag inte hann svara innan du vände på bilden. Nu är den påfallande lik det sigill, som, enl. Raneke, fördes av Lars Jonsson, 'Johan Björnssons ätt', k. 1319 [Raneke s.256], vilket beskrivs som en (stående) björn som har ett halsband.
 
Om jag tolkat SDHK 36752 rätt, så rör det sig alltså (förmodligen) om häradshövdingen i Selebo, Mickel Nilsson som satt sitt sigill på diplomet 1510. Denne torde vara densamme som Mickel Nilsson i Sunnersta, hdh i Selebo 15(2)5, vilken i sin tur sannolikt är identisk med lagmannen i Uppland, eller...?
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-16 15:13)

2013-12-16, 16:40
Svar #19

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 196
  • Senast inloggad: 2023-11-24, 01:58
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Och med en Lars Jonsson så kommer vi in på Skäggesta i Barva sn igen. Se SDHK 3292 (= DS 2476) och inledningen till Örnsparre i ÄSF II:1, s 119. Via Gillingstams Brev ur askan, s 38, så kan man se att det är samme Lars Jonsson, trots att Raneke inte har med ovanstående diplom.

2013-12-17, 10:10
Svar #20

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Skäggesta är ett plågsamt vanligt ortnamn i Södermanland. Det finns åtminstone fyra-fem Skäggesta i landskapet. För tydlighetens skull vill jag därför påminna om att mitt inlägg lördagen 14 december 2013 - 11:55 ovan handlade om Skäggesta i Överselö socken.
 
Det är många hänvisningar till befintliga originalkällor som saknas i Ranekes verk. Den främsta anledningen till det är att han endast undantagsvis utnyttjade originalkällor. Nästan alla Ranekes bilder återgår på eftermedeltida avritningar av Utter och Vestius m. fl.
 
När det gäller Mickel Nilsson i Sunnersta har jag några anmärkningar. För det första ska det vara 1425, inte 1525. Denne Mickels angivna patronymikon Nilsson (Leifs inlägg 16/12 2013 - 00:33) verkar vara gripet ur luften. Det står inget patronymikon i brevet och det står inte heller i SDHK-regesten. Däremot står det Sunnersta i SDHK vilket framstår som något svårbegripligt för mig. Originalet har: i Svdrisum = Sursa i Överselö socken.  
 
Hur som helst vikarierar Mickel i Sursa (bomärkessigill) ett flertal gånger åren 1425-45 för ordinarie häradshövdingarna i Selebo, Mats Ödgislesson (Lillie) och Karl Filipsson (trana). Han är knappast identisk med Mickel Nilsson i Lundby.
 
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-17 10:28)

2013-12-18, 09:11
Svar #21

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Stora Lundby upptas 1558 i en förteckning över kungens arv och eget (Kammararkivet, serien Arv och eget vol 5). Där har gården hamnat som sakfallsgods, dvs genom konfiskation. En samtida marginalanteckning anger vem som drabbats av konfiskationen: Arvid Claessons hustru.
 
Arvid Claessons barn återfick 16/1 1564 av Erik XIV ett antal gårdar och torp (dock inte Stora Lundby) som Brita Mickelsdotter blivit av med för att hon ...rymdhe här aff landet till Tyslandh medh en hennes tienere... (Historiska handlingar 13:1 s 120, not).
 
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-18 09:13)

2013-12-18, 09:42
Svar #22

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Mycket intressant! Det tycks som vi är tillbaka där vi började, eller med Mikaëls ord: Är vapnet, en 'båt med två drakhuvuden', korrekt, d.v.s. hör det verkligen till Mickel Nilsson? Och för det andra: Om det är så, då verkar han ha använt två olika vapen, och vad fanns det för orsak till det? En alternativ tanke vore, att det var 'björnen' på Johan Christofferssons (Ekeblad) begravningsvapen som tillhörde Mickel Nilsson, och inte båten. Problemet är att det som ser ut som en björn på det vapnet, inte har mycket gemensamt med björnen på sigillet....

2013-12-18, 10:27
Svar #23

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Min empiriska erfarenhet av stormaktstidens anvapen är att de, något tillspetsat uttryckt, är små uppslagsverk över heraldiska falsarier, feltolkningar och förväxlingar. Man kan med andra ord inte dra några särskilt långt gående slutsatser om en medeltida persons sigillvapen utifrån ett anvapen från 1600-talet. Ranekes verk illustrerar för övrigt detta faktum på ett alldeles utmärkt sätt. Det innehåller nämligen mängder av vapenbilder som baseras på teckningar från stormakstiden vilka inte har mycket gemensamt med det medeltida originalet.

2013-12-18, 13:15
Svar #24

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Delar din uppfattning, men generellt tycker jag att det krävs lika mycket fakta för att avfärda ett visst vapen på en antavla, som för att acceptera det... Speciellt vad det gäller filiationen på kvinnosidan, där äldre tiders genalogers hypoteser alltför ofta i traderingen antagit skepnaden av fakta. 'Fakta' som alltför sällan ifrågasätts...
 
I det här fallet torde man nog ändå kunna omdefiniera hypotesen 'Halvhjort till Ärnäs' till '(björn) till Ärnäs'.

2013-12-18, 15:27
Svar #25

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ja, en upprest björn är det utan någon större tvekan. Men det är ju ingen nyhet direkt. SBL:s band 18 tillkom åren 1969-71.
 
Om man ska fortsätta att kalla Mickel Nilsson Halvhjort av Ärnäs eller inte är ett annat och annorlunda forskningsproblem än frågan vad vapenbilden egentligen föreställer. Halvhjort av Ärnäs är vid det här laget en hävdvunnen beteckning som gör det enklare att fastställa vem det är man pratar (skriver) om och att hitta uppgifter i litteraturen samt denna tråd. När släkten väl är utredd kanske den som gör det finner lämpligt att i stället kalla den Ärnäs-ätten eller något åt det hållet, vad vet jag?  
 
I rest my case.
 
God Jul
 
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2013-12-18 15:44)

2013-12-18, 20:48
Svar #26

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Kaj,  
 
Jag kan delvis förstå ditt resonemang, men samtidigt beklagar jag det, såsom varande en amatörforskare - åtminstone vad gäller genealogi - då vi amatörer självklart tar för givet, att det vi hittar i t.ex. DMS-publikationerna representerar 'the state of the art' i ämnet. Om man där, exempelvis, finner en Brita Mickelsdotter (Halvhjort av Ärnäs) utan en fotnot, att detta enl. nyare tids forskning förmodligen är felaktigt, så känns forskningsresultatet som bortkastat - 'sanningen' kommer att drunkna i 'klipp-och-klistra' gyttjan på nätet. Majoriteten kommer tyvärr att definiera sanningen...
 
Detta är ingen kritik, enbart ett beklagande, då jag är djupt imponerad av vad du åstadkommer...
 
Med en önskan om en God Jul
Leif T.
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-18 20:49)

2013-12-18, 21:59
Svar #27

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif,
 
Jag tar det en gång till, bara för att det snart är jul. Du skriver: Brita Mickelsdotter (Halvhjort av Ärnäs) ... att detta enl. nyare tids forskning förmodligen är felaktigt.  
 
Det är inte alls felaktigt, det är helt rätt. Brita Mickelsdotter är dotter till den Mickel Nilsson som i litteraturen (t.ex. J. E. Almquist), ursprungligen genom en förväxling, fått sig tilldelad släktbeteckningen Halvhjort av Ärnäs. Det som är felaktigt här är uppfattningen att en sådan hävdvunnen beteckning måste innehålla en korrekt beskrivning av Mickel Nilssons vapen. Så är naturligtvis inte fallet. Det finns en mängd etablerade släktbeteckningar som inte korrekt återger vapenbilden, eller vapenbilderna. Inom samma ätt kan det nämligen förekomma många olika vapenbilder under medeltiden.
 
Stort H i Halvhjort av Ärnäs innebär endast att det är en i litteraturen så pass etablerad och ofta använd släktbeteckning att det inte finns någon poäng med att ändra den i DMS eller annan modern forskningslitteratur. Anta att vi börjar kalla släkten Björn av Ärnäs och därefter visar en forskningsinsats att de flesta i släkten förde en halv båt i vapnet. Ska vi då ändra namnet igen till Halvbåt av Ärnäs?
 
Om det hade stått (halvhjort) eller (halv hjort) efter Mickel Nilssons eller Brita Mickelsdotters namn i DMS hade det inneburit ett felaktigt sakpåstående. Modern genealogisk standardlitteratur (SBL, artikeln Halvhjort) anger emellertid tydligt att Mickel Nilsson förde en björn snarare än en hjort, halv eller hel, i sitt sigillvapen. SBL är tillgängligt på internet även för den som gillar att klippa och klistra.
 
Än en gång:
God Jul!
 

2013-12-18, 22:24
Svar #28

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Njae, en rimlig förutsättning är väl att någon person i släkten har fört vapnet, och bott på platsen, eller...?!
 
Dito!
 
PS Hur trollar du fram jultomten?
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2013-12-18 22:29)

2013-12-18, 23:39
Svar #29

Utloggad Mikaël Stenelo

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 196
  • Senast inloggad: 2023-11-24, 01:58
    • Visa profil
    • genealogi.mine.nu
Fördelen med att behålla benämningen är ju, som Kaj skriver, att man genast kan relatera den till de personer som av hävd (drygt 50 år ...) har den benämningen. Nackdelen är naturligtvis att någon kan tro att de har fört halvhjorten i sitt vapen.  
Totalt sett kanske det är bäst att låta benämningen vara som den är, och vara glada över att de inte längre kallas 'Krumme' eller 'Svarte Skåning'!  
 
Hälsningar, Mikaël

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna