Farde Unges släkt

[Carl Szabad (Carl)]

Anna-Lisa! Under rubriken Personnamn finns en diskussion rörande Spjälle, som är en talspråksform av Spjälbod. Där får du mer information.

[Lars Nylander]

Källa till vad jag sa? Det var ju bara ett uttalande på känn!

[Urban Sikeborg]

Anna-Lisa: Det medeltida norrländska diplommaterialet som Lars hänvisade till består av medeltida brev av olika slag. Många finns utgivna av Riksarkivet i serien Svenskt Diplomatarium. Deras huvudkartotek över medeltidsbreven finns på nätet, där du själv kan pröva att söka på namn:
 
http://62.20.57.212/ra/medeltid/soksida.html
 
Hälsningar
 
Urban Sikeborg

[Anna-Lisa Göransson]

Tack för svar Lars.
Urban,jag skall göra ett försök på den adress jag fick av dig. Tack för hjälpen. Det här är saker som jag aldrig försökt mig på, så det skall bli intressant att se om jag lyckas.
Anna-Lisa

[Lars Nylander]

Anna-Lisa,
jag läser alldeles för hastigt ibland, och nu ser jag att du frågade efter diplomatariet och inte mitt inlägg som helhet. Som tur är har du nu fått ett fullgott svar från Urban. Lycka till med sökningarna i diplomen!
 
/Lars

[Göran Johansson]

Under rubriken ointroducerad adel/Svartingstorpssläkten finns en lång rad av inlägg som nog borde flyttas över till denna diskussion. Det finns hittills inga säkra belägg (enbart indicier) för att Johan Siggesson i Svartingstorp tillhör Farde Unges släkt.

[Göran Johansson]

Kaj Janzon skrev 2005-09-20 på denna tråd att han bett Thomas Wallerström att skriva något om Norrbotten under medeltiden i Studier till Det medeltida Sverige och att han hade lovat att inkomma med ett manuskript. Kan Kaj eller någon annan säga om något har skrivits? Tycker att ämnet låter intressant

[Kaj Janzon]

Nej, det blev tyvärr inget skrivet. Planerna på en ny volym i serien Studier till Det medeltida Sverige skrotades, eftersom hela projektet Det medeltida Sverige (DMS) först decentraliserades och sedan hamnade i malpåse så att säga. Nu håller man på att packa upp DMS igen för nystart så det är inte helt uteslutet att ett nytt försök görs inom en överskådlig famtid. Vi får se hur prioriteringarna blir.

[Göran Johansson]

Vad innebar decentraliseringen? Lades projektet ut på de olika länen, eller hur gick det till? Det var bra att en nystart för projektet kan bli aktuell. Vi får lugna oss och vänta.  
 
Jag har under en annan tråd frågat om betydelsen av fisket under medeltiden i Norrlands inland (i t.ex. Ljusnan och Indalsälven med vidhängande vattendrag och sjöar i Medelpad). Hade det betydelse för stormännens egendomsbildning och makt eller var det enbart en fråga för staten och vanliga bönder? Frågan hänger delvis samman med denna tråd.

[Göran Johansson]

Kaj, jag har ytterligare en fråga.  
 
Den 31 januari 2003 kl. 09:17 skrev du följande:
.........jag har svaret på frågan om Johan Nilsson i Bredjsö var son till Nils Fardjäkensson. Det var han inte..
 
Det var länge sedan frågan var aktuell och jag betvivlar inte att upplysningen är korrekt. Jag har bara inte lyckats finna ditt belägg för att Johan Nilsson inte var son till Nils Fardjäkensson .

[Kaj Janzon]

Decentraliseringen av DMS innebar precis det du antar, dvs att man överlät till länen att producera DMS-volymer för sina områden. Det fungerade inte så bra och redan efter ett par år fungerade det inte alls. Därför tillsattes förra året en intern utredning om hur DMS skulle drivas vidare, alternativt läggas ner. Jag vill inte i nuläget gå närmare in på detaljerna; utredningen blir offentlig vilken dag som helst. Men jag kan väl säga så mycket att en nerläggning blev det inte.
 
När det gäller din andra fråga så måste jag först göra ett påpekande om en grundregel inom all forskning. Det är den som påstår att något är fallet som tar på sig bevisbördan. Om jag säger att Y var son till X, så åligger det mig att bevisa det. Jag kan inte kräva att någon annan ska bevisa att det inte var så och sedan - om ingen gör det - hävda att jag har rätt eftersom ingen kan visa fram en källa som uttryckligen motbevisar mitt påstående genom att det i den står att Y var inte son till X.
 
Genom att klistra in ett konstruerat (del av en mening) citat ur en lång diskussion mellan mig och P-Å Borssén har du åstadkommit en något märklig fråga som tycks förutsätta att jag bör presentera ett belägg för något påstående av ovan beskrivna typ, dvs ett konkret motbevis för ett helt obestyrkt påstående.
 
Citatet som du klippt ut ett fragment av lyder emellertid i sin helhet så här:
 
 
Det är givetvis inte oseriöst att forska kring personer som faktiskt har existerat. Jag menade inte heller att du hade svaren på dina frågor, däremot att jag har svaret på frågan om Johan Nilsson i Bredjsö var son till Nils Fardjäkensson, Det var han inte. I övrigt har jag inga kommentarer.
 
 
Citatet åsyftar två tidigare inlägg 29 januari samma år då jag skrev:
 
1.
Jag håller helt och hållet med dig om detta och vill därför meddela att det mig veterligt inte finns några källor med vars hjälp man på godtagbart sätt kan leda i bevis att Nils son Johan, nämnd så tidigt som 1352 (och redan då uppenbarligen som en vuxen och myndig person) är identisk med med den Johan Nilsson som 1391 (alltså fyra årtionden senare) skriver sig till Bredsjö i Järlåsa sn (DMS 1:6 s 123).  
 
 
2.
Om inte du själv hade gått ut i ett offentligt forum och därvid hävdat att du kan styrka ett visst sakförhållande, utan att du samtidigt lade fram några bevis, så hade jag inte gjort något inlägg alls. Men nu gjorde du de facto ett påstående om ett historiskt sakförhållande och jag godtar inte det påståendet. Bevisbördan ligger hos dig,
 
 
Jag uppfattar alltså din fråga ungefär så här: Har du sett något dokument där det står att Johan Nilsson i Bredsjö inte var son till Nils Fardjäkensson?. Svaret är givetvis nekande. Varför skulle någon ha utfärdat ett sådant brev?
 
Bevisbördan ligger sju år senare fortfarande hos någon annan. Ingen har lagt fram bevis som styrker att Johan Nilsson i Bredsjö var son till Nils Fardjäkensson. Det är naturligtvis därför jag kan förneka att så var fallet. Om någon mot förmodan skulle kunna överbrygga det kronologiska och geografiska avståndet på ett metodiskt godtagbart sätt är jag givetvis beredd att revidera min inställning till saken.  
 
Jag har faktiskt bedrivit en del forskning kring detta efter den 31 januari 2003 och därvid inte kunnat hitta något som bevisar den av Borssén 2003 antagna släktrelationen, inte heller något som gör den mer sannolik än den var 2003. Min forskning kom efterhand att mer fokuseras på kungsåren Johan Ingemarsson och hans roll i koloniseringen av Hälsingland. Jag förhandspresenterade en del av resultaten på ett medeltidsseminarium i Hassela för ett par år sedan men har tyvärr ännu inte haft tid att publicera något om det heller.

[Göran Johansson]

Först vill jag säga att jag håller med. Den som påstår något är den som har bevisbördan.  
 
Kajs uppfattning baseras på Johan Nilssons ålder. Han är omnämnd så tidigt som 1352 (och redan då uppenbarligen som en vuxen och myndig person) är identisk med med den Johan Nilsson som 1391 skriver sig till Bredsjö i Järlåsa sn (Uppland).  
 
Vill bara fråga - kan känd information om ålder trots allt inte anses kunna avse samma person? Om Johan Nilsson föddes kring 1325 så vore han 66 år gammal kring 1391. Detta utgör självfallet inget bevis men utesluter väl knappast heller en tänkbar relation far-son. Källäget torde väl dock vara sådant att man till exempel måste nöja sig med konstaterandet att det vore möjligt/inte kan uteslutas. Att skriva Det var han inte är kanske lite väl kategoriskt - eller hur?
 
Nils Fardieknsson gav sin son Johan Nilsson ansvarsfrihet angående räkenskaperna för de gods som anförtrotts honom söder om Ödmorden (DS4879). Söder om Ödmorden är egentligen oerhört vagt. Teoretiskt sett kan hela Sverige söder därom avses. Frågan är hur man ska tolka detta. Kanske avses en del av Hälsingland eller Gästrikland eller varför inte Uppland. Detta skulle, om man så vill, kunna peka på Bredsjö i Järlåsa sn (Uppland).  
 
Det vore spännande att få ta del av din forskning om kungsåren Johan Ingemarsson och hans roll i koloniseringen av Hälsingland. Varför inte försöka få tid att publicera. Det är säkert många som skulle tycka att det vore värdefullt.

[Kaj Janzon]

Som någon filosof skrev: allt som är tänkbart är möjligt. Det kan röra sig om en gård vid Värnamo eller Linköping också, eller kanske i Seminghundra härad? Det kanske går att hitta någon Johan Nilsson i de trakterna under åren 1360-1400 ungefär? Han blir i så fall med rådande bevisläge en lika stark kandidat till rollen som Nils Fardjäkenssons förlorade son som Johan i Bredsjö.
 
Jag har rätt nyligen i en annan diskussion här (om lagman Peter i Njudung) försökt visa hur snett det kan gå när man försöker skapa beviskedjor utifrån (nästan) enbart namnlikheter. Möjligheten att det är samma Johan Nilsson finns givetvis men sannolikheten är så låg att det utan andra indicier än namnlikheten egentligen inte finns någon anledning att nämna Johan Nilsson i Bredsjö när Nils Fardjäkensson och hans son Johan diskuteras. Lägesbeskrivningen är - som du själv påpekar - så oerhört vag att jag inte ens skulle vilja kalla den för ett indicium.  
 
Du menar att jag är kategorisk i det här fallet. Min åsikt om saken är alltså att jag egentligen inte riktigt förstår varför jag överhuvudtaget skulle diskutera Bredsjö-Johan i sammanhanget och ge honom företräde. Det finns gott om andra Johan Nilssöner söder om Ödmården att välja på, en del av dem inte ens omnämnda i bevarat källmaterial.

[Göran Johansson]

Att skarpt bemöte leder ingen vart. Nöjer mig istället med att i stort hålla med dig. Jag vet egentligen inte heller vad som tidigare motiverat att ge Bredsjö-Johan företräde. Det bör ju ha funnits någon särskild anledning. Frågan är vad det kan vara. Troligen framgår det av någon text inom någon tråd i detta forum.
 
PS  
Kan det vara så att ett vapen (böjd arm) fört av en Peter Bosson omnämnd i samband med Bredsjö (samma vapen som Ingeborgs make förde) är anledningen till att man ansett att Bredsjö och Johan Nilsson är av särskilt intresse?  
 
PS2
Det var Conan Doyle som la orden allt som är tänkbart är möjligt i Sherlock Holmes mun.  
(Meddelandet ändrat av Passord 2010-02-22 13:39)
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2010-02-22 14:13)

[Kaj Janzon]

Att skarpt bemöte...och vet egentligen inte . Jag vill bara erinra om att det här meningsutbytet började med att du skrev: Jag har bara inte lyckats finna ditt belägg för att Johan Nilsson inte var son till Nils Fardjäkensson.. När du nu skriver att orsakerna till favoriseringen av Bredsjö-Johan troligen framgår av någon text i detta forum gör du det naturligtvis i vetskap om att det är så, även om du egentligen inte vet något. Själv hade jag glömt bort saken.  
 
Det var som bekant(?) Erik Gunnar Lindgren som i nr 12 (1972) av den oregelbundet utkommande tidskriften Ångermanland framkastade hypotesen (sid 13 f) att Johan Nilsson i Bredsjö var identisk med Nils Fardjäkens son Johan. Hans argument och en diskussion kring dem finns mycket riktigt i detta forum i en tråd nära dig.
 
När du nu med ett PS (ditt första) drar fram Peter Bosson med en böjd arm skulle jag vilja ställa dig en fråga som kanske kan leda till att vi med gemensamma krafter kan föra forskningen framåt. Hur vet du att Peter Bosson förde samma vapen som Ingeborgs make? Lindgren har i sin artikel ett foto av Nils Fardjäkenssons vapen men av någon anledning inte Peter Bossons. När jag nu tänker efter ordentligt så kan jag inte minnas att jag någonsin har sett ett foto av Peter Bossons vapenbild.  
 
Hur kommer den där Ingeborg in i bilden förresten? Är hon släkt med Johan Nilsson i Bredsjö på något sätt?
 
(Meddelandet ändrat av kaj 2010-02-22 14:38)

[Göran Johansson]

Vet inget om Ingeborg. Det var ett missförstånd som ledde till att jag nämnde det namnet i PS ovan . Samma vapen som Nils Fardjäknsson förde bör det troligen stå inom den aktuella parentesen.  Jag håller på att läsa in tidigare inlägg från dig, Per-Åke Borssén m.fl.. och bör nog bli klar först. Mitt PS bygger på inlägg från juli 2005. Fadre Unges släkt i Medelpad, Helsingland och Jämtland intresserar mig egentligen mer än eventuella samband med Uppland - jämför  här.  
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2010-02-22 15:33)

[Kaj Janzon]

Jaha, då förstår jag. Den här diskussionen är rätt snårig med vissa inslag av rundgång. Svårt att hålla koll på vilka sakuppgifter som har relevant källstöd och vilka som inte har det. Upplandskopplingen går inte att undvika, den finns där. Men bevisföringen är stundtals mer än lovligt svag, inte minst när det gäller Johan Nilsson i Bredsjö. Jag undviker gärna denna diskussion - vilket jag inte kunde göra denna gång - liksom den du har länkat till i ditt senaste inlägg eftersom båda i viss mån berör mina egna anor. Det är lätt att man blir oprofessionellt upprörd när ens egna förfäder och -mödrar av andra dras in i sammanhang där man inte själv anser sig kunna placera dem med gott samvete.

[Göran Johansson]

Jag blev lite nyfiken. Hur menar du att det finns en koppling mellan Farde Unges släkt och Uppland? Vilken tidsperiod? Genom giftemål eller på annat sätt?
 
Det är inte så lätt att ta till sig innehållet i denna tråd. Ganska många upprepningar och en del rundgång för ett par år sedan. Men jag gissar att kopplingen mellan Fartegn unge (lagman i Medelpad) och Uppland kan bygga på att hans hustru Ingeborg haft arvejord i Morberga och Söderby. Kan det stämma?  
 
I ett brev från 1352 (DS 4879) ger Nils Fardieknsson sin son Johan Nilsson  ansvarsfrihet angående de gods han anförtrotts söder om Ödmården. Detta ger ju knappast anledning till slutsatser om kopplingar till Uppland.  
 
Nils Fardieknssons hustrus namn och härkomst är okända - kan det stämma? Man vet väl inte heller varför han i sitt sigill hade en böjd arm? Kan det ha varit hustruns släkts vapen?  
 
Det finns säkerligen svar på frågorna på någon plats i den omfattande texten. Jag har bara inte lyckats finna dem.    
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2010-02-22 22:16)

[Göran Johansson]

Hälsingland var före unionstiden det gemensamma namnet för den norrländska kustbygden norr om Ödmården och omfattade sålunda hela Norrland, så långt det var bebott av svenskar - så står det skrivet om Helsingland i Wikipedia. Förutsätter att det är korrekt. Innebär detta till exempel att personer som omnämns i medeltida dokument från 1300-1400 talen såsom boende i Helsingland i praktiken kan ha varit bosatta i Medelpad? Någon som har en uppfattning?  
 
Exempel från Svenskt diplomatarium DS 2606: Nos olauus diuina miseracione archiepiscopus vpsalensis johannes ingimarson officialis domini regis super terram helsingie nicolaus farthiejngsson et petrus vngi ...... Nils Fardjäkensson kan då, såvitt jag förstår, ha bott i Medelpad och inte nödvändigtvis i nuvarande Helsingland. Stämmer det?

[Kaj Janzon]

Ja är svaret på de två av dina frågor som går att besvara kort. Morberga är den säkraste upplandskopplingen och en person som på 1300-talet sägs vara i Hälsingland kan i vissa fall mycket väl ha befunnit sig norr om nuvarande Hälsingland.

[Göran Johansson]

Kaj Jansson!
 
En Gudlev Bilder tillsammans med hustrun  upprättar 29 juki 1337 ett testamente (DS 3311). I detta testamente nämns dels att sonen Fardägn dels att hustruns söner Spjälbod och Härser var närvarande. I testamentet ingår gåvor till Medelpads kyrkor. Algot Hellbom antar i boken Det gamla Medelpad följande:  Hustrun måste måste alltså ha varit gift tidigare.  I den efterföljande meningen fortsätter Hellbom: Då ärkebiskop Nils Allesson utfärdar sitt gåvobrev vid Sköns kyrka den 5 mars 1300, nämns en Fardägn Spjälbodsson först bland närvarande fastar, kanske i egenskap av lagman och kanske identisk med Fardägn gamle, vars son Nils Fardängsson 1324 till ärkebiskopen skänker ett fiske som fadern ägt i Indalsälven.  
 
Frågan är varför Hellbom nämner de sistnämnda personerna i detta sammanhang.  Han kan knappast åsyfta Gudlev Bilders son Fardägn - patronymikon stämmer dåligt. Kan han möjligen ha tänkt sig att Bilders hustru kan ha varit dotter till Fardägn Spjälbodsson?

[Göran Johansson]

Det vore mer förståeligt om sonen fardägn (se ovan) var gudson eller kanske fosterbarn,  se också diskussion här. Vad betyder egentligen Filio?
 
Fardägn i urkunden DS 3311 skulle väl lika gärna kunna avse den Fardägn Spjälbodsson (Radgers brorson/systerson) som omnämns i urkunden DS 1383 - eller hur?
 
(Meddelandet ändrat av Passord 2010-03-02 23:47)