Äldre inlägg (arkiv) till 2007-07-04

[Lars-Göran Nipe]

Finns det någon som kännner till om släkten Båth från Skåne är släkt med övriga Båtsläkter samt släkten Svarte Skåning och Snakenborg.
 
Det finns en nyutkommen bok av Tuve Skånberg som menar att det finns ett släktskap, boken blev hårt kritiserad i det senaste nr av Släkthistoriskt forum.
 
Hälsningar

[Pekka A.E. Husgafvel]

Hej
Jag kan inte ge några upplysningar på din fråga, men den väckte up en annan.
Skulle den här skånska Båth släktens ursprung vara den urgamla släkten Bååt?
 
Se länken http://personal.fimnet.fi/business/pasi.pollanen/ERIKLARSSONsvenska.html

[Peter Larsson]

Hej, Lars-Göran!
 
Svarte Skåning har jag halkat in på nu medan jag håller på med min kommande bok om just Svarte. Jag visste inte att Skånbergs skrift blivit kritiserad. Däremot har jag själv haft funderingar av tveksamt slag kring hans utgåva. Men jag ska i ärlighetens namn säga att jag inte har något substansiellt att gå på. Å andra sidan sett gör jag inte minsta anspråk på att vara Medeltidsforskare.  
 
Skulle du få fler napp angående ämnet Svarte så är jag mer än tacksam att få tips om detta.
 
Bästa hälsningar!
 
Peter i Svarte

[Kaj Janzon]

Ätten Svarte Skåning är sedan länge utförligt behandlad av Hans Gillingstam i Äldre svenska frälsesläkter 1:3 s 260-66. I samma verk, häfte 2:1 s 72-77 finns även de senaste rönen om Snakenborg av samme författare. Om Snakenborg finns även en uppsats av Göran Sparrlöf i Släkt och Hävd 1996.
 
Vad gäller den välförtjänta kritik som riktats mot Tuve Skånbergs undermåliga forskning, så finns det mera av den varan i Släkt och Hävd 2001:4 och 2002:2.
 
Med vänlig hälsning?
Kaj Janzon

[Lars-Göran Nipe]

Hej Peter och ni andra!
 
Tack för era inlägg om Båth släkten.  
 
Det verkar råda tveksamheter mot Tuve Skånbergs forskning. Han kanske kommer med mer uppgifter längre fram som innehåller fler klargöranden?
 
Jag har ingen aning varifrån namnet Svarte Skåning kommer ifrån, Kanske är det just Svarte utanför Ystad
 
Men Svarte hette väl Brunnstorp tidigare?  
 
Mvh
 
Lars-Göran Nipe

[Tuve Skånberg]

Hej Lars-Göran N och övriga!
 
Jag blev uppmärksammad på diskussionen på den här sidan på anbytarforum för ett par dagar sedan, och på Lars-Görans undran om jag inte kunde bidra med något klargörande vad gäller forskningen kring ätten Båth från Skåne, Svarte Skåning och min bok ”.till enn nådigh Lösen.” Måns Bonde till Traneberg och konflikten med Gustav Vasa (Monitorförlaget, Kristianstad 2001).
 
Kan jag bidra i någon utsträckning gör jag det gärna.
 
När jag läser de tidigare inläggen verkar det röra sig om två frågor:  
1) Finns belägg för att släkten Båth från Skåne är släkt med övriga Båtsläkter samt med släkten Svarte Skåning och Snakenborg?  
2) Är min forskning ”undermålig”, dels i allmänhet, dels i nyssnämnda boken”.till enn nådigh Lösen.” Måns Bonde till Traneberg och konflikten med Gustav Vasa ?
 
På första frågan är svaret nej, något sådant bindande belägg finns inte så långt jag vet, och något sådant kan man heller inte finna i den nämnda boken. Däremot finns en del uppgifter som kompletterar framställningen i A.W. Lundberg: Ur Skånska Båt-släktens Häfder. Bidrag till Skånes Person- och Odlingshistoria (Lund 1905).  
 
Inte heller Lundberg har påstått att sådana belägg finns, utan ger sin försiktiga åsikt till känna på sid. 10: ”. så våga vi däremot icke afgjort bestrida möjligheten, att den först nämnda (skånska Båt-ätten), eller åtminstone några med båt-vapen eller namnet Baad i Skåne kunna hafva haft gemensamt ursprung med de svenska, från Småland härstammande Bonde- och Båt-ätterna”. När Lundberg på sid. 23 härleder den idag levande skånska båt-ätten från Sven Baad, död i Ystad 1532, gör han en förmodan att denne var sonsons son till Magnus Baad, rådman och fogde i Lund, som levde ännu 1428. Han anger dock att hans förmodan inte är absolut tillförlitlig i detalj(!).
 
Det min bok tillför utöver Lundbergs framställning är den försiktiga slutsatsen att (sid. 62) ”Niels Magnusson till Kverrestad inte osannolikt är son till Magnus Baad”. Ett indicium för detta skulle bl.a. vara att en Niels Magnusson sålde en gård i Kverrestad till Ingvar Mickelsson (båt) 1443 16/10. Om min försiktiga förmodan skulle visa sig korrekt skulle det alltså kunna minska det av Lundberg antagna avståndet mellan Sven Baad, död i Ystad 1532, och den skånska Båt-ätten med en generation. Mer substantiellt är alltså inte mitt bidrag i denna fråga. Däremot finns åtskilligt annat av intresse för båt-forskare, som olika möjliga grenar av de Ystads-ätter som förde båt i sitt vapen, bl.a. Niels Jönsson Svarte Skåning som ovedersägligen var knuten till Ystadstrakten (län av Bergsjöholm med gods i Herrestads hd 1387, län av halva Sövestad 1389, köp av Öja med gods i Herrestads härad 1398 mm), se sid. 51-67. Olika möjliga förklaringar av hans namn Svarte Skåning diskuteras i not 251, sid. 58.
 
2) Frågan om min forskning skulle vara ”undermålig”, för att använda det uttryck som Kaj Janzon väljer i sitt inlägg ovan, ska väl knappast jag svara på. Jag kan ge formalia och en del andra recensioner, så får väl var och en dra sina egna slutsatser.
 
Vad gäller den akademiska kompetensen - som förvisso inte säger allt, men något - blev jag teol kand 1980, fil mag 1997, senare samma år teol lic i kyrkohistoria, och våren 2003 teol dr i kyrkohistoria (avhandlingen handlar om medeltida bomärken och kristen symbolik), allt vid Lunds universitet.
 
Förutom avhandlingen Glömda gudstecken. Från fornkyrklig dopliturgi till allmogens bomärken (Lund 2003) och boken om Måns Bonde, har jag i historiska ämnen skrivit boken Sövestads by och dess gamla fogdesläkt (Monitorförlaget, Kristianstad 1990), som alla tre fått goda recensioner från kompetenta lektörer.
 
Eftersom just boken ”.till enn nådigh Lösen.” Måns Bonde till Traneberg och konflikten med Gustav Vasa ifrågasatts här, kanske det är på sin plats att redovisa några av de recensioner och omdömen som boken fått:
 
”Efter att ha ögnat igenom Ditt manuskript om Måns Bonde finner jag det väl värt att publicera. Det är ju faktiskt ett imponerande arbete som nedlagts på kartläggningen av Måns Bondes bakgrund och öde.”  
FD Olof Hägerstrand, redaktör för Personhistorisk tidskrift, brev 8 december 2000
 
”Tuve Skånbergs bok om Måns Bonde är en källkritisk thriller. Författaren har gjort nya, värdefulla fynd och argumenterar övertygande för sina spännande slutsatser. En tvärvetenskaplig upplevelse över den gamla svensk-danska gränsen!
TD Anders Jarlert, professor i kyrkohistoria i Lund, på bokens baksida (maj 2001)
 
”I boken sammankopplas Skånebåtarna med Måns Bonde på ett övertygande sätt, något som ingen tidigare gjort. Författaren skriver vetenskapligt, och samtidigt intressant och välformulerat, med en slutledningsförmåga som jag vill beteckna som mästerlig.”
FD Jan Raneke, heraldiker, på bokens baksida (maj 2001)
 
”Författaren följer källmaterialet fram till nya genealogiska slutledningar. Ett idogt arbete med spännande resultat.”  
FD Jan Samuelson, universitetslektor i historia, på bokens baksida (maj 2001)
 
”Detta är verkligen intressant och spännande läsning. Tuve Skånbergs seriösa forskning resulterar bitvis i rena detektivhistorien, men utan att någonsin låta fakta ersättas av antaganden.”                  
FK Gustaf Trolle-Bonde, greve och släkten Bondes genealog och historiker, på bokens baksida (maj 2001)
 
I en ny bok kastas nytt ljus över Sövestads historia. Efter enträget arbete och sökande har en medeltida huvudgård hittats på orten. Det går till och med att slå fast att ätterna Bååth, Svarte Skåning och Bonde har anknytning till gården.
FK Anna Maria Erling i Ystads Allehanda 21 maj 2001
 
En källkritiskt grundlig genomgång ... Efter 1560 gick de utblottade sönerna i landsflykt och kan med gott källäge utifrån ett dokument 1460 följas till ett arv av länsmanskap i Kverrestad och Sövestad utanför Ystad.
TK Johnny Hagberg i Föreningen för Västgötalitteratur Meddelande nr 2/2001 15 juni 2001
 
Efter att ha forskat kring ätten Bondes liv utanför Ystad hittade Tuve Skånberg den saknade pusselbiten. Allt tyder på att sönerna landsförvisades och flydde till ättens gods i Skåne som då tillhörde Danmark.
FK Lennart Klasson i Nya Läns Tidningen 18 juni 2001
 
Att upptäcka sådana [tidigare helt okända släktlinjer] är närmast sensationellt, men har faktiskt förekommit, som till exempel en ny gren av Forstenasläkten. Nu har det skett igen, en linje av släkten Bonde har kunnat dokumenteras. ... Skånberg har funnit änkan och hans [Måns Bondes] två söner i södra Skåne, ett ärvt länsmanskap och gårdar i Kverrestad och Sövestad. Författaren påvisar släktskap med de skånska båtätterna i denna trakt och visar hur båten som vapenbild varierade inom familjen och i en slags ättekonfederation. ... Det är en spännande thriller att följa hur författaren påvisar sambandet med ovannämnde Måns Bonde till Traneberg och Mårten Bonde och hans familj på fogdegården i Sövestad.
FD Jan Raneke, medeltidsheraldiker, i Ystads Allehanda 30 juli 2001
 
Författaren behandlar en gren av Bondeätten i Sövestad i Ystadstrakten som nästan inte nämns i krönikor om denna en av våra äldsta adelsfamiljer. Tuve Skånberg, teol.lic. och fil.mag. har lagt ned omfattande detaljarbete, redovisat i noter som är källkritiskt föredömliga.  
FM Sölve Olsson i BTJ (Bibliotekstjänsts recensioner) häfte nr 16/2001
 
Tuve Skånberg har med dessa två böcker kommit med värdefulla bidrag till den svenska och i synnerhet den skånska historieskrivningen. ... Skånbergs sätt att skriva är flyhänt och läsarvänligt. Källforskningen har varit grundlig.... Temat är kontroversiellt ... resultatet fullkomligt häpnadsväckande. ...Tuve Skånbergs forskning har varit gedigen ... har gjort nya, värdefulla fynd ... argumenterar övertygande för sina spännande slutsatser. Jag noterar att '...till en nådigh Lösen' är tryckt med bidrag från Riddarhusets kulturstöd.
FM Björn Gyllix i Helsingborgs Dagblad 30 augusti 2001
 
”Kungen anklagade Måns Bonde för mord ... Måns fick behålla livet mot att han till kungen överlämnade 40 gårdar inklusive släktens huvudgård Traneberg på Kållandsö. Inte ens det räckte riktigt. Måns änka tvingades senare också avstå sin släktgård Stora Hov i Tråvad. Men de utblottade sönerna gick i landsflykt och skaffade sig egendomar i trakten av Ystad, då danskt område och oåtkomligt för Gustav Vasa. Allt detta utreds i denna faktaspäckade bok.”
FK Hans Menzing i Falköpings Tidning 19 mars 2002
 
Tuve Skånberg går grundligt till väga. Han finner, och försöker boken igenom göra troligt, att Måns Bondes söner någon gång strax efter faderns död flyttat till Danmark, närmare bestämt till Skåne. Genom ett arvsdokument, upprättat 1460 av brödernas farfar, Måns Filipsson Bonde, gift med Katarina Ingvarsdotter (båt), samt genom danska jordeböcker kan han visa att de innehaft ett antal ärftliga länsmanskap, företrädesvis belägna i Kverrestads och Sövestads socknar i Ystadstrakten. ... Men Skånberg stannar inte därvid. För att säkerställa identifieringen av de båda sönerna gör han därför ett flertal, mer eller mindre omfattande undersökningar. ... Allt pekar på att denna del av släkten Bonde verkligen flyttade och istället slog ned sina bopålar i Danmark. ... Så för då Skånberg fram denna bortglömda del av ätten Bonde i ljuset. Den hade inte försvunnit. Den hade, liksom så många andra adelssläkter i de sydsvenska gränslandskapen under senmedeltiden, sett till att ha godsinnehav och län på båda sidorna av den svensk-danska gränsen.
FD Peter Reinholdsson, universitetslektor i historia, i Personhistorisk Tidskrift 2002:1
 
”Undertecknad Lars-Olof Larsson har tagit del av Tuve Skånbergs studie ”. till enn nådigh Lösen. Måns Bonde till Traneberg och konflikten med Gustav Vasa”. Jag har läst boken med stor behållning och jag vill särskilt framhäva att författaren på ett skickligt sätt har kunnat kasta ett i många delar nytt ljus över Måns Bondes märkliga levnadsöde och samtidigt lämna ytterligare ett bidrag till konungens hämndgiriga agerande. Tack vare Skånbergs väldokumenterade studie försvinner Måns Bonde ingalunda spårlöst ur historien utan återfinns som en nödtvungen emigrant i det danska Skåne, där hans ättgren lever vidare. Jag får därför varmt rekommendera . Skånbergs resultat.”
FD Lars-Olof Larsson, professor i historia, utlåtande 17 februari 2003
 
Det är förvisso sant att FK Roger Axelsson och FD Hans Gillingstam skrivit nedlåtande recensioner i Släkthistoriskt Forum nr 5 2001 sid. 28 f, respektive i Släkt och Hävd nr 4 2001 sid. 404 f. På grund av diverse sakfel och slarvfel i de båda recensionerna fick jag tillfälle till genmäle i Släkthistoriskt Forum nr 1 2002 sid. 28 f, respektive i Släkt och Hävd nr 2 2002, där jag bemötte deras invändningar, som de i sin tur replikerade.
 
Det står givetvis Axelsson, Gillingstam och Janzon fritt att tycka, tänka och publicera vad de vill om denna bok, som om andra böcker. Men att kasta ur sig att en viss forskning är ”undermålig” utan att kunna belägga påståendet är ju inte direkt intellektuellt imponerande, för att uttrycka sig försiktigt, och inget man väntar sig av den som länge eftersträvat att själv få doktorera.
 
Så, Lars-Göran och övriga läsare av detta anbytarforum, står det er fritt att själva bilda er ett omdöme och använda bokens uppgifter, alla redovisade med källhänvisning, som alltid efter eget kritiskt sinne och omdöme.
 
Med vänlig hälsning
 
Tuve Skånberg

[Kaj Janzon]

Jag har efter lång tvekan bestämt mig för att kommmentera Tuve Skånbergs ovanstående inlägg. Min tvekan beror bl a på att jag på nära håll kunnat följa brevdiskussionen mellan honom och SoH (jag sitter i SoH:s vetenskapliga redaktionsråd) samt fått ta del av hans e-brevväxling med en del av hans recensenter. Av dessa glömmer han för övrigt att nämna en av de mer kritiska, nämligen professorn i historia vid Yale, Anders Winroth.
 
Jag har med utgångspunkt i det material jag fått ta del av bedömt som sannolikt att det skulle bli  svårt att hålla kvar en diskussion med riksdagsledamot Skånberg på ett sakligt vetenskapligt plan, utan att det urartar till en argumentering som är närmast politisk till sin karaktär. Dvs där ett uppradande av subjektivt utvalda fragment av diverse etablerade auktoriteters, inklusive hans egen handledares, till intet förpliktigande recensioner i diverse landsortstidningar mm, förmenas väga minst lika tungt som ett logiskt sammanhängande vetenskapligt resonemang.
 
Vi har mycket olika utgångspunkter Tuve Skånberg och jag. Undertecknad är historiker till yrket, Skånberg är däremot heltidspolitiker och historia är för honom en hobby, vilken han bedriver kvällstid, helger och semestrar. Att han som är en för oss forskare välkänd politisk representant i styrelsen för Riksbankens jubileumsfond får beröm för den omfattande forskning han på sin fritid bedriver, av bl a akademiskt meriterade historiker är knappast överraskande.
 
Om någon av dessa i stället hade sagt något i stil med: ”hörru Tuve det var väl en riktig skitbok du har skrivit”, skulle åtminstone jag blivit mycket överraskad, åtminstone om detta yttrande offentliggjorts av Skånberg. Som proffs inom ett område berömmer man naturligtvis gärna duktiga amatörer när dessa gör uppmärksammade gästspel i ens egen bransch. Givetvis bedömer man inte heller dem i sådana sammanhang efter samma stränga måttstock som man skulle tillämpa på en annan heltidshistoriker, det vore i grunden orättvist.
 
Att med flera citat lyfta fram heraldikern Jan Raneke som en förment stark referens är ett praktfullt självmål av Skånberg. Som klart framgår av den preliminära PM, gällande mina pågående undersökningar av  den vetenskapliga akribin i Svenska medeltidsvapen (SMV), vilken jag nyligen tillställt Svenskt Diplomatariums och SBL:s redaktioner samt statsheraldikern, är nämligen Ranekes forskning utan tvekan av betydligt sämre kvalitet än Skånbergs egen. De undersökningresultat av stickprov jag redovisar i min PM, byggande huvudsakligen på jämförelser mellan SMV och dels av utgivaren angivna källor, dels talrika av utgivaren förbigångna originalkällor, klargör att det med största sannolikhet totalt finns hundratals sakfel i SMV , då den metod som frambringat felen i stickproven uppenbarligen genomförts systematiskt i hela verket. Jag redovisar även en del av dessa fel i mina artiklar i Släkt och Hävd 2002:2 och 2003:1.
 
Tuve Skånberg tycker inte om att jag kallar hans forskning för undermålig. Han påstår också att jag inte belägger detta med några hänvisningar, vilket påstående är felaktigt, som var och en själv kan se i det inlägg han åsyftar. Jag hänvisar där till de recensioner i SoH som jag har läst minst lika noggrant som Skånbergs egen i sammahanget aktuella bok. Jag har dessutom läst Roger Axelssons recension i Släkthistoriskt forum och den fortsatta diskussion denna utlöste, inklusive den mellan Skånberg och SoH:s redaktion. Jag har också tagit del av publicerad kritik som Skånberg inte alls redovisar i sitt inlägg, av bl a professorn i nordiska språk Per-Axel Wiktorsson och ovannämnde professor Winroth.
 
Efter min genomläsning av alla för sammanhanget relevanta texter som jag kunnat få tag på, har jag av dem dragit slutsatsen att Skånbergs forskning om ”Måns Bonde” är undermålig och dessutom att hans påstående om att han fick sitt genmäle publicerat pga av sakfel och slarvfel i nedlåtande recensioner är ett klumpigt och intellektuellt föga imponerande försök att dölja det faktum att den som stod för de avgörande sakfelen i sammanhanget var han själv, vilket recensenternas av Skånberg innehållsligt oredovisade replikering på hans genmälen undeströk med viss emfas.
 
Att Skånberg sedan dess publicerat en omfattande bomärkeskatalog och blivit Teologie doktor på densamma förändrar inte min uppfattning i sakfrågan. Jag har sett även den sistnämnda boken men endast läst delar av den och diskuterat den på en mer principiell nivå med bl a sakkunniga vid Runverket och projektet Sveriges kyrkor. Dessutom har jag, mest pga mitt bristande intresse för teologi som akademiskt ämne, avståt från att ta del av betygsnämndens bedömning i annan form än muntliga andrahandsuppgifter, och vet därför inte med säkerhet om beslutet att godkänna avhandlingen var enhälligt eller om någon i betygsnämnden reserverade sig mot det. Mitt omdöme om Skånbergs forskning kan därför rimligen inte gälla hans bomärkeskatalog. I övrigt vidhåller jag dock min tidigare framförda uppfattning.
 
Avslutningsvis ställer jag mig frågande till Skånbergs formulering gällande min förment långa eftersträvan på att ”få doktorera”. Tuve Skånberg är uppenbarligen felinformerad på denna punkt. Att jag inte har disputerat är ett medvetet val av mig själv som har följande bakgrund. Vid en ansökan gällande doktorandtjänst våren 1993 rangordnades jag i sakkunnigutlåtandet högst av samtliga elva sökande i kvalitativt hänseende (graden av förmåga att tillgodogöra sig forskarutbildningen), vilket åtminstone enligt då gällande högskoleförordning var det kriterium man ”främst” skulle fästa avseende vid när doktorandtjänster tillsätts. Jag fick trots det inte någon av de fyra tjänster ansökan gällde, och vad märkligare är, tillhörde jag inte ens de sju doktorander som upptogs i utlåtandets slutliga rangordning, vilken enligt min uppfattning i allt väsentligt byggde på kvantitativa kriterier (antal producerade PM, avhandlingsavsnitt mm och sidantalet i dessa etc) [Yttrande av sakkunnig till rektorsämbetet vid Stockholms universitet angående tjänsterna i fråga (ref nr 617-64/93 och ref nr 617-166/93) daterat 1993-05-13]
 
Eftersom denna tillsättning av doktorandtjänster inte gick att överklaga och enligt min uppfattning hade skett i strid med högskoleförordningen, bestämde jag mig för att överhuvudtaget inte disputera vid det aktuella universitetet så länge någon av de i tillsättningsproceduren inblandade är verksam där, och lämnade därefter institutionens feodala förhållanden till förmån för ett mer normalt arbetsliv med minst lika stimulerande - och dessutom avlönade - forskningsuppgifter. Av denna anledning har disputationen för mig i praktiken, genom ett medvetet val, omvandlats till ett pensionärshobbyprojekt, ett val jag numera inte ångrar det minsta. Min handledare och mina examinatorer vid universitetet har vid ett flertal tillfällen sedan 1993 uppmanat mig att färdigställa min avhandling och disputera, vilket alltså betyder att jag fått doktorera för åratal sedan om jag hade valt att göra det. Till skillnad från riksdagsledamot Skånberg hade jag dock inte heller haft tid med det även om jag hade velat. Förmodligen pga att jag tillbringar mer av mina kvällar framför TV:n än vad han gör och dessutom vet att Enköping ligger sist i allsvenskan etc.  
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Är det inte bara Hernelind som försöker få till det bättre, än vad verkligheten är.  
Å förresten är det trevligare att titta på damernas fotboll, än herrarnas, för det är mindre ruffel och tjyvnyp där.  
mvh
rune

[Kaj Janzon]

Bollen är rund i båda fallen. Jag funderar just nu mest på hur fasen jag har klarat av att åstadkomma den mening ovan som börjar Efter min genomläsning .... Det är ju egentligen tre meningar. Det borde vara punkt efter undermålig och vilket. Alltså något i den här stilen:
 
Efter min genomläsning av alla för sammanhanget relevanta texter som jag kunnat få tag på, har jag av dem dragit slutsatsen att Skånbergs forskning om ”Måns Bonde” är undermålig.
 
Dessutom ser jag påståendet om att hans genmälen publicerades pga av sakfel och slarvfel i nedlåtande recensioner som ett klumpigt och intellektuellt föga imponerande försök att dölja det faktum att den som stod för de avgörande sakfelen i sammanhanget var han själv.
 
Det sistnämnda underströks också med viss emfas i recensenternas, av Skånberg innehållsligt oredovisade, replikering på hans genmälen.  
 
Jag borde åtminstone ha skrivit ett puuuhhh!! direkt efter meningen.  
 
Peter Anbytarvärd kanske kan förbarma sig över läsarna och ersätta den undermåliga monstermeningen med dessa tre aningen mer läsarvänliga, d v s om vi är eniga om att jag inte ändrat sakinnehållet? Annars kan det här inlägget kanske stå kvar som ett förtydligande?
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Olof Almkvist]

Hej Kaj J  
 
Du är på hugget ser jag.  
 
Vänligen  
Olof A.

[Kaj Janzon]

Bäst att jag ser till att få in rätt titlar för professor Per-Axel Wiktorsson, så att han slipper skriva ett påpekande om det. Jag titulerade honom ovan professor i nordiska språk, men det ska vara:
 
professor i svenska språket vid Örebro universitet och docent i nordiska språk vid Uppsala universitet.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[Tuve Skånberg]

Denna diskussion på anbytarforum startade med frågorna om släkten Båth från Skåne, samt om min forskning skulle vara undermålig, dels i allmänhet, dels i boken ...till enn nådigh Lösen.' Måns Bonde till Traneberg och konflikten med Gustav Vasa.
 
Den första frågan verkar nu vara klarlagd, och så även den andra frågan, när Kaj Janzon nu skriver om Svenska medeltidsvapen 1-3 (1982-85) författad av FD Jan Raneke, att Ranekes forskning är utan tvekan av betydligt sämre kvalitet än Skånbergs egen. Det skulle alltså innebära att min forskning i allmänhet och i denna bok i synnerhet skulle vara av betydligt högre kvalitet än Jan Ranekes.  
 
Nu är det naturligtvis ett uppenbart orimligt omdöme - även om jag är tacksam för om min forskning kan nämnas i samma mening som Jan Ranekes, och om den kan användas av andra forskare lika väl som SMV.
 
Den som är något orienterad om heraldik och forskning kring medeltida släkter och deras vapen, vet ju att Jan Raneke är den mest aktade forskaren i dessa ämnen i Norden, heraldikens grand old man. Han disputerade 1975 med avhandlingen Bergshammarvapenboken. En medeltidsheraldisk studie och har förutom en mängd artiklar och böcker publicerat standradverk som Den svenska adelns vapenbok (1967, tillsammans med Frithiof Dahlby), det nyssnämnda Svenska medeltidsvapen 1-3 (1982-85) och Svensk adelsheraldik (1990). Han blev 1998 hedersmedlem i Genealogiska Föreningen, 1999 hedersledamot av Societas Heraldica Scandinavia (Heraldiskt sällskap) och fick 2002 Svenska Heraldiska Föreningens medalj.
 
När nu kandidat Janzon gör ett generalangrepp på Raneke sprider sig ett löjets skimmer över honom själv. Självfallet finns i ett så omfattande verk som SMV behov av rättelser och tillägg - vilket för övrigt Raneke har publicerat (1989 samt vid nytryckningen av SMV 2001). Säkert kan ytterligare enstaka uppgifter komma att behöva rättas och kompletteras, men när Janzon dömer ut SMV och dess vetenskapliga akribi behöver han mer på fötterna än sitt eget preliminära PM som han nyligen ska ha sänt till diverse auktoriteter.
 
Janzons många famösa insinuationer lämnar jag okommenterade (att recensenter skulle ha låtit sig påverkas av mitt ledamotskap i styrelsen för Riksbankens Jubileumsfond, recensionerna som subjektivt utvalda fragment, BTJ och PT som landsortstidningar, min forskning som en duktig amatörs gästspel, min avhandling som en omfattande bomärkeskatalog med outtalade brister, teologin som tvivelaktigt akademiskt ämne etc etc).
 
Med vänlig hälsning
 
Tuve Skånberg

[Kaj Janzon]

Jag tror inte att riksdagsledamot Skånberg riktigt har förstått vare sig problemets karaktär eller omfattning när det gäller SMV. Vad gäller ovannämnda PM är den en offentlig handling från det ögonblick då den inkommit till Svenskt diplomatarium och statsheraldikern på Riksarkivet. Det är således fritt fram för vem som helst att kontrollera mina uppgifter och göra en bedömning av vem som kommer att behöva raggsockor på fötterna och vem som klarar sig utan.
 
Att jag överhuvudtaget, efter diskussioner med de berörda institutionerna, tillställt dem en halvfärdig PM, beror på att bristerna i SMV även av andra än kandidat Janzon bedömts som synnerligen allvarliga ur historievetenskaplig synpunkt. Så allvarliga att jag sett mig tvungen att dels skriftligen förvarna om den pågående undersökningen av SMV, dels distribuera en PM som bl a belyser de i verket systematiskt genomförda metodfelen.
 
För den som läst mina artiklar (inklusive noterna) i SoH 2002:2 och 2003:1 torde det redan stå klart på vilka sätt de mer allvarliga felen i SMV har uppstått. När man förstått systematiken i tillvägagångsättet inser man också att det rimligen inte kan röra sig om enbart enstaka uppgifter som behöver rättas. Om det är någon i sammanhanget som kan tänkas ha gjort enstaka felbedömningar så är det möjligen jag.
 
Även uppgifterna i mina artiklar låter sig emellertid enkelt kontrolleras mot originalkällmaterial. Jag vill också, särskilt i detta sammanhang, understryka att när undertecknad hänvisar till en originalkälla gällande sigill, så betyder det också att jag de facto har granskat brevet i fråga och sigillen i original. I vissa fall har jag t o m tillkallat statsheraldikern som vittne för att uppnå större säkerhet.
 
Att Teologie doktor Tuve Skånberg anser min bedömning gällande SMV vara uppenbart orimlig utan att han undersökt omständigheterna och de aktuella handlingarna, understryker bara åter en gång hans ovetenskapliga förhållningssätt. Mot mina konkreta bevis i en sakfråga vill han som argument framföra hedersledamotskap och medaljer etc, floskler som löjets skimmer icke att förglömma. Det beror måhända på att herr Skånberg inte känner undertecknad och därför inte vet att sådana argument bekymrar mig föga när jag har bevis i sakfrågan och när jag inte har bevis, då håller jag käften .
 
Jag finner i övrigt att riksdagsledamot Skånberg inte har kommit med några nya sakargument och avstår därför själv från att framföra några ytterligare argument i denna pseudodiskussion.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

[GÖSTA ROSQVIST]

Varför alls hålla på med en så stor debatt som egentligen är att beteckna som påhopp!
Jag har inte studerat just nämnda litteratur och har heller inget intresse av det - men jag förmodar att författaren till nämnda verk försöker vara så seriös som möjligt och även anger källhänvisningar.
Jag anser även att den som kritiserar någons verk med orden: ...undermålig... har att framföra bevis härför!
Jag hoppas att denna pseudodebatt får ett slut nu - antingen genom att debatten självdör, vilket vore en välgärning för alla, eller att kritikerna framför bevis!

[Rune Edström (Rune)]

Hej Gösta
Men till skillnad mot andra debatter av samma karaktär, där det brukar vara grovare språk, så håller sig den här på lite finare nivå. Måhända på grund av att det är s k studerat folk som käftar.
mvh
rune

[Anders Nilsson]

Det skulle nog varit av allmänt intresse att få ta del av en sammanfattning av Kaj Janzons artiklar i Släkt och Hävd 2002:2 och 2003:1. Där han enligt egen utsago redovisar en del av felen. Det har här ovan hänvisats till dessa artiklar vid ett flertal tillfällen.
Kanske borde även Jan Raneke uppmanas att läsa och kommentera den kritiken som har framförts. Även här skulle en avskrift av nämnda PM till Svenskt diplomatarium varit possitivt. Allt för att alla skall få en chans att bedöma vad som åsyftas.
Då kanske pseudodebatten kunde lyfta till en sakdebatt. Vilket skulle varit önskvärt.
 
Anbytarvärden borde kanske överväga att byta namn på hela denna debatten till Tuve Skånberg ...till enn nådigh Lösen. Då det är nästa bara detta som den behandlar.

[CARY]

SVARTE SKÅNING
 Med fr.m. och legimiterade sjörövaren hos drottning Margareta,Niels Jensson Svarte Skåning 1381-1410, uppträder en släkt som för båten i skölden och som under Kalmarunionen var verksam i Halland-Skåne och Sverige. Släkten är grundligt utredd av Gillingstam ÄSF 1:3 s 260, varför här endast diskuteras tidigare i litteraturen ej beaktade belgg och tänkbara samband.
Citat ur Bååtsläkter i Skåne utgivet av Tor Flensmark i Skånelands Medeltid del B.
 
        Cary Gustafsson

[Kalle Thorsberg]

Kära Anders m fl,
 
I ett 'terapiprojekt' har jag hittills kollat de första 200 (ca) sidorna i SMV mot vad som publicerats diplomatariskt och jag lovar att det är ytterligt få av dessa sidor som inte innehåller ett antal fel. Vem som helst kan ju kolla detta själv, tag en godtycklig sida oc besök ett bibliotek.
 
Vänliga hälsningar
K

[Vincent Eldefors]

Intressant diskussion...

[Roberto Bååth]

Hej!
Så, vad kom ni fram till då? är Båth släkt med oss Bååth?
Den gren jag tillhör härkommer från John Bååth, Glostorp.
 
Ang. vapen så finns det vad jag vet endast ett som kan förknippas med Baad. Detta vapen går även att beskåda i Maria kyrkan i Ystad. Däremot vet jag inte i villket samband vapnet hamnat där, det finns fler vapen men jag har inte fått uppgifter om deras släkt tillhörighet.
Har inte själv besökt riddarsalen i Stockholm men jag har fått besked att det rör sig om samma vapen som Baad fast under Bååth. Stämmer detta? (Ljusblå bakgrund, vit eka i tegel mönster, samt texten: Ingwar akaz)
Efter erhållen information från H. Rosendal (Släktforskare /Bååth) så förekommer det att Båth, Bååt, Båt härkommer från samma släkt, fast från olika grenar (Ingifte/omgifte).
 
/R. Bååth

[Cary Gustafsson]

Hej Roberto.
 
  Det vapnet du talar om är väl det som förekommer i Gråbrödraklostrets kyrka (Ystads museum?)över Ingvar Aagesson Baad. vapet:röd båt i vitt fällt c. 1350. Se även Jan Raneke  Vapenmålningarna i Ystads gråbrödrakloster i Ale  1968:3 sid 16. Sedan förekommer namnet Baad förutom i adel även bland borgare och bönder i skåne Hälsningar CARY

[Marc Hernelind]

 
En del av detta inlägg, som ägnats åt kritik av annan person, har tagits bort!
Anna-Lena Hultman
Anbytarvärd
 
ja nu, till Svart Skåning och mitt ev släktskap, Ingegerd Eriksdotter (Viken-Skanke)död.1477 gift med Jöns Knutsson(Tre Rosor) som i sitt andra äktenskap var gift med Alfrid Åkesdotter (Svart Skåning)död före 1490. Källa Roger Robelins bok Skanke ätten sid.387  
jag skumma igenom ÄFS del 1 och 2 om Alfrids föräldrar men jag gick bet,något förslag. mvh Marc

[Marc Hernelind]

Jag titta i mitt matrieal och hitta  
Ileana Åkesdotter(båt) död. 1424 Lagnö,Aspö(D)  Ileana sägs vara dotter till gamle Åke Jönsson Svarte Skåning. En annan möjlig fader är Åke Ingvarssen, båt, fogde i Skåne och gift med Anna Gerhardsdotter Snakenborg.  
är det en syster till Alfridsom källa hade jag själv satt ÄFS men ej sid angivit? mvh Marc

[Kaj Janzon]

Marc,
 
Arfrid (ej Alfrid) Åkesdotter (död senast 1485) var dotter till Åke Jönsson (Svarte Skåning) och Mechtild Klausdotter (Plata) [ÄSF I:3 s 265, II:1 s 92].
 
Iliana Åkesdotter var dotter tilll Åke Ingvarsson (båt) och Anna Gerhardsdotter (Snakenborg) och således inte syster till Arfrid [ÄSF I:1 s 104, I:3 s 299 f, II:1 s 73].
 
Hoppas det går bättre nästa gång du skummar i ÄSF.

[Marc Hernelind]

Tack Kaj för info ,ha en trevlig kväll. mvh Marc

[Marc Hernelind]

Anna-Lena Hultman ,Anbytarvärd jag har stor respekt för din uppgift,men det som gäller för mej gåller val också för de två som ordstrider i den här debatten ??  
Mvh Marc

[Stefan Simander]

Vad menar du Marc?

[Kaj Janzon]

Jag tror att Marc med den här debatten åsyftar den diskussion som ägde rum under denna rubrik hösten 2003, d v s för snart fyra år sedan. Av någon anledning vill Marc tydligen provocera igång den diskussionen igen.
 
Jag vill inte påstå att jag själv vill väcka liv i debatten och tvivlar på att min motpart har något att tillägga i saken. Han står nog för vad han har skrivit och jag vidhåller min uppfattning. En fortsatt debatt skulle därför vara meningslös.
 
För den som vill bilda sig en egen uppfattning är det bara att läsa de böcker, tidningar och skrifter som det refererades till 2003. Jag har inget att tillägga i dagsläget och förstår uppriktigt sagt inte vad Marc Hernelind är ute efter. Han har ju uppenbarligen inget att säga om själva sakfrågan.
 
Däremot har jag ett meddelande gällande den preliminära PM om Ranekes sigillverk som jag nämnt ovan. Jag har genom rektors beslut [diarienr SU 33-2172-06], efter yttrande av Riksarkivet, 14 juni beviljats 20 000 kronor ur Fonden för Sigillhistorisk forskning vid Stockholms universitet för att jag ska kunna fullfölja arbetet med Rättelser och kompletteringar till Svenska medeltidsvapen. Preliminärt publiceringsdatum är mars 2008.

[Marc Hernelind]

Vad pinsamt ..... Jag  ber båda inblandade och Annalena om ursäkt,tänk så tokigt att regera på en debatt i från 2003 och inte upptäcka det förrän efter,man får väl ta det med humor...klart denna veckas grövsta tabbe ...
 
Annalena Måste ha tagit bort inlägget före mej Juli 2007 som gjorde att jag gick in i den här gamla disskutionen för jag hade själv tankar om Båt och Svarte Skåning,
mvh Marc

[Stig Östenson]

Kaj !
Så utomordentligt värdefullt att Du beviljats anslag för granskning av SMP ! Det gläder mig verkligen. Jag recenserade de båda första volymerna, som kom ut för 25 år sedan, i Släkt och Hävd 1986-87, där jag var övervägande positiv till många av författarens uppgifter men också upptäckte häpnadsväckande svåra fel. Så småningom kom jag underfund med att en rätt stor del av Ranekes korrekta genealogiska uppgifter stämde överens med korrekta uppgifter - tidigare ej kända i litteraturen - som jag meddelat i Randanmärkningar till biskop Hans Brasks släktbok i Personhistorisk tidskrift 1971-75 eller i något fall kanske i någon annan artikel.Raneke har visserligen hänvisat till enstaka ställen i mina artiklar, och hans många trosvissa försvarare menar förmodligen, att överensstämmelserna på alla andra punkter beror på att Raneke haft samma tankar som jag och helt på eget bevåg utnyttjat de källor, som jag redovisat i mina artiklar. Om så skulle varit fallet - vilket jag betvivlar - är det mycket dålig stil av honom att inte alls hänvisa till mina artiklar, som publicerades 7 år eller mera före SMV. Jag misstänker, att han ansåg sig kunna göra så, eftersom jag på den tiden inte var någon särskilt känd genealogisk forskare. Ända sedan jag  upptäckte, att då Ranekes genealogiska uppgifter stämmer,hade de inte sällan publicerats av mig några år tidigare fast han ej uppger så, har jag varit störd av detta. Det var verkligen en stor lättnad att få kännedom om Din kommande granskning ! Jag föreslår att Du har mina gamla artiklar till hands vid granskningen.
                           MVH Stig