ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Båt av Billa  (läst 7038 gånger)

2010-06-08, 10:37
läst 7038 gånger

Utloggad Berit Sjögren

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2021-12-09, 13:17
    • Visa profil
Niclas! Det är kategoriskt hårda omdömen du ger Stig Östenson! Varför inte rikta svar till hans eget inlägg här av 27 april 2010? Hur din egen argumentation bemötts 1999 o framåt, se Medeltida släkter Båt av Billa. Stig Östensons senaste argumentation i Svensk Genealogisk Tidskrift 2007/2 borde inte avfärdas på det sätt du gör här. Berit Sjögren
 
Detta inlägg är flyttat från Småland > Socknar > Hovmantorp eftersom det mer handlar om denna släkt
 
Moderator Småland
Jan Jutefors

2010-06-08, 10:44
Svar #1

Utloggad Carina Widell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2195
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 14:33
    • Visa profil
Medeltidsforskning ligger utanför mitt område, men finns det inget som kan visa, genom arv m.m. om Håkan Mattssons ( Båt av Billa ) alla barn ärvde likadant, dvs, om hans andra barn ( som han ev. ska ha ihop med Elin Svensdotter, och inte sin första hustru Ingrid Nilsdotter Halvhjort ) fick i stort sett samma arv som Arvid Håkansson ? Eller har Arvid Håkanssons syskon/halvsyskon annorlunda arv ? Finns det något dokument som talar för att Ingrid Nilsdotter ( Halvhjort av Elmtaryd ) inte också skulle vara mor till alla Håkan Mattssons barn ?  
 
Vänligen
Carina
 
(Meddelandet ändrat av jensen 2010-06-08 10:46)
 
(Meddelandet ändrat av jensen 2010-06-08 10:50)
 
Detta inlägg är flyttat från Småland > Socknar > Hovmantorp eftersom det mer handlar om denna släkt
 
Moderator Småland
Jan Jutefors

2010-06-08, 19:36
Svar #2

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Berit, har du verkligen läst vad Stig Östensson skriver och hur lösa resonemang han bygger det konstruerade äktenskapet Håkan Mattson [Båt av Billa]- Elin Svensdotter på ? Föga duger det att tro och tycka utan kunskap.
   
Jag vet att Stig har varit mycket produktiv och belyst medeltida släktförhållanden i sina s.k. randanmärkningar till Biskop Hans Brasks släktbok (publicerade främst i Personhistorisk tidsskrift på 1970-talet). Han ska ha en eloge för detta, men samtidigt så måste han kunna kritiseras och nagelfaras då hans resonemang är svävande eller löst uppbyggda. Det gagnar forskningen och oss alla - blind tro hör inte hemma inom vetenskap.
 
Det som bör uppmärksammas här liksom i flerstädes diskussioner som använder honom som källa är att linköpingsbiskopen Hans Brasks utgivna släktbok ifrån tidigt 1510-talet inte finns i original utan är en senare avskrift. Släkttavlorna i denna handskrift (Genealogica 2 på Riksarkivet, Stockholm) ger biskop Brasks uppfattning om genealogiska förhållanden för ett stort antal släkter, men främst för det östgötska frälset. Biskopens släkttavlor är inte fria från felaktigheter eller fullständiga. Hans Gillingstam har gett ett stort antal kommentarer och litteraturhänvisningar i slutet av utgåvan och denna släktbok ska inte användas utan att dessa granskas. Då det gäller Båt av Billa så finns endast ett barn till Håkan Mattsson och Ingrid Nilsdotter med i Hans Brasks släktbok, nämligen Arvid Håkansson. Hur pass stor kunskap har biskop Brask haft om den lågfrälse Håkan Mattssons familj och barn nere i södra Småland under det turbulenta 1510-talet ? Troligen ingen större kunskap om småbarnen i familjen [barnaskaran bör kronologiskt vara födda 1500-1520]. Sonen Arvid Håkansson bör ha varit någorlunda vuxen för att ha kunnat uppmärksammats av biskop Hans Brask [Arvid nämns som rusttjänstgörande vuxen redan 1530 och hans bror, som Stig Östensson vill ha till en yngre halvbror född långt senare än 1512 (Elin Svensdotters make Anders Olsson är belagd i livet åtminstone så sent som 1511), vid namn Olof Håkansson [Båt av Billa] nämns redan 1535 som rusttjänstgörande vuxen och denne ska tilläggas blev 1537 19/9 häradshövding över Konga härad -så kan var och en räkna på när de bör vara födda i relation till kända källbelägg]  I senare släkttavlor (Per Månsson Utter) så anges Nils Lindormssons [Båt av Aneby] far Lindorm som bror till Håkan Mattsson och hans bröder Åsle Mattsson och Erik Mattsson. Nils Lindormssons far Lindorm har identifierats med en belagd halvfrälse bonde i Rottne by [Söraby sn] vid namn Lindorm Andersson (belagd 1538-1558) som var systerson till hustru Iliana i Hult, Elin Svensdotters [i Rottne] syster. Av nämnde Lindorms patronymikon och kronologi så torde han alltså antingen på mödernet vara en halvbror till Håkan Mattsson mfl [Båt av Billa] eller son till en kvinna som gift sig med Håkan Mattssons far, om Utters släkttavla stämmer förstås.    
 
 
Grundkällan för Stig Östenssons vittgående slutsatser är uttolkning av denna text:
 
I Gustaf I.s registratur 1552 (tryckta versionen s 430-431; Bilagor)nämns Nils Birgesson (Årydssläkten) brev till Kungl. Maj:t angående åtskilliga ärenden i hans befallning; dat. Kronoberg den 24 februari 1552:  
Min ödmiuke, underdånige, tilplictige, hulle trotienst, Eders högmectig:z Nåde altiid troligen bevissendes. Stormectigeste högborne furste, min aller kiere nådigeste herre, vill Eders Kong: M:tt verdis vetthe, athnu i thenna förlidna Siffridzmessa marcknadt var Niels Hogunskäl på Vij här nedre och tiltalede Oluff Arvidsson om 2 gårder, som hans fader Arffvid Håkunsson på Billa hade fått utaff biscop Joenn för fögo penningar, hvilka gårdar Niels Hogenskäls modersyster i Rotna biscop Ingemar longt tilförenne såldt hade på domkirkenes vegne. Aller kiereste nadige herre, effter thet fandz medt skäll, at thet var Niels Hogenskäls retta åtleffve och byrd och then Oluff Arffvidsson och hans fader hade icke kiöpa breff eller gode vetne, huru the våre kompne till samme godz, ther öffver, aller kiereste nadige herre, letthe jag i domkirckiones breff och fan thet kiöpe breff, som biscop Ingemar hade fått utaff för:da Niels Hogenskäls modher syster, förmälendes ath han hade giffvit henne ethundrede march g:ca thet är 25 march ortuger, och 2 tunnor malth för samma godz medt the örord, ath hennes släctinger skulle lösse thet igen, um the thet förmotte, som thenne medfölgende breffzens copie förmäler, som jag nu Eders Kong. M:tt inneluct förskicker. Aller kiereste nadige herre, haffver nu för:de Niels Hogenskäl, oplathet Eders Kong. M:tt samma godz och åtleffve, hvilke hetthe Tingzryd och Tingzmåla och renta årligen 6 (L)pund smör. Aller nådigeste herre, på Eders Kong. M_ttz gode behag gaff jag för:de Niels Hogenskäl 100 march ortuger på samma för:de gårder och renta.  
Aller nadigeste herre, om thet är Eders Kong. M:ttz villia, ath Oluff Arvidsson sculle haffva thet igen, som hans fader gaff biscop Joen, thet är 20 lot sölff, 2 ung:ne och 20 march penningar, som Oluff Arffvidsson seger, män jag haffver icke hört hans beviss, thett upbar biscop Joen, ändoch han hade icke rett till ath uplatha samma godz uti en annen släcth, vill jag, aller nadigeste herre, tingföra samma godz under Eders Kong. M:ttz arffvegodz och andtvorde Eders Nådz befalningzman Peder Andersson samma tingbreff och godz.  
 
 
 
 
Stig Östensson har dragit en alltför vittgående slutsats av hur gårdarna som Nils Hogenskilds moster Elin i Rottne sålt biskop Ingemar i Växjö (död 1530) på domkyrkans vägnar  kunnat komma i Arvid Håkanssons [Båt av Billa] ägo. Denne Arvid Håkansson hade (troligen under 1530-talet) köpt gårdarna av biskop Jon (=Jonas Boetii, biskop 1530-(41)). Det nämns att Niels Hogenskäls modersyster i Rotna tidigare sålt gårdarna till biskop Ingemar med förbehåll att hennes släkt skulle kunna börda dem. Märk att Elin Håkansdotter, Olof Håkansson mfl som av Stig påståtts vara Elin Svensdotters barn med Håkan Mattsson [Båt av Billa] inte ens omnämns - de och deras barn om några borde som helfrälse vara närmast att börda om nu Stigs  uttolkining och resonemang haft fog för sig, men inget nämns om detta - istället är det den myndige Nils Hogenskild som för bördstalan.
 
Om nu denna Nils Hogenskilds moster (=Elin Svensdotter) gift om sig, och då endast om så, med Håkan Mattsson [Båt av Billa] varför skulle hennes hemvist preciseras till Rottne och inte Billa (Hemmesjö) dit hennes av Stig presumtive andre make faktiskt skrev sig under en lång tid och så sent som 1533 då han senast är belagd i livet ? Likaså varför skulle försäljningen till Växjö domkyrka angetts utan att hennes av Stig påstådde andre make Håkan Mattsson omnämnts ? Elin Svensdotters försäljning till Växjö domkyrka av gårdarna måste ha skett före Västerås recess 1527 [då adeln fick rätt att återkräva allt gods som donerats eller sålts till kyrkan sedan 1454] och då hon varit änka och såsom sådan kunnat agera självständigt utan att inhämta eventuella makars samtycke till försäljning. Hon var 1511 belagd som gift med Anders Olsson.  
 
Stig vill av rent önsketänkande se att Arvid Håkansson [Båt av Billa] kunnat tillskansa sig gårdarna av biskop Jon enbart för att han varit en styvson till Elin Svensdotter. Något som inte finns omnämnt i några källor alls utan enbart är Stigs personliga tolkning av texten 1552. Det alternativ som jag även menar står till buds, som Stig inte kunnat vederlägga, är att nämnda Elin Svensdotter mycket väl kan ha varit styvmor till Håkan Mattsson [Båt av Billa] och såsom änka efter dennes far väpnaren Matts Håkansson [Båt av Billa] senast 1511 gift om sig med ofrälse Anders Olsson i Rottne och blivit far till ofrälse Lindorm Andersson - som på så vis blivit plastbror, för att använda moderna termer, med den betydligt äldre Håkan Mattsson. Detta sistnämnda förklarar då också varför denne anges som bror i den kända släkttavlan av Utter. Arvid Håkansson [Båt av Billa] har då som den äldsta i denna familj kunnat föra sina släktingars talan och efter hustru Elin i Rottnes död köpt tillbaka gårdar som hon sålt domkyrkan i Växjö. Arvid Håkanssons köp har skett strax efter Västerås recess genomslag och då på 1530-talet eftersom biskop Jon tillträdde i Växjö 1530 efter biskop Ingemars död.  
 
ç
 
Detta inlägg är flyttat från Småland > Socknar > Hovmantorp eftersom det mer handlar om denna släkt
 
Moderator Småland
Jan Jutefors

2010-06-23, 01:01
Svar #3

Utloggad Stig Östenson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 46
  • Senast inloggad: 2012-11-08, 17:05
    • Visa profil
Niclas Rosenbalck! Du sitter inte inne med mer kunskap om ätten Båt av Billa än vi andra, som har hypoteser som Du, men det förefaller som om Du anser Dig besitta en absolut kunskap.Du åberopar auktoriteten Elgenstierna, som utgår från Adelns ättartavlor, vilket i detta fall betyder Rasmus Ludvigsson, som hade alldeles fel för sig om Håkan Matssons (Båt av Billa)barn och Peder Månsson Utter, vars uppgifter om Håkan Matsson och hans barn och släktingar varierar en hel del. Utter visste dock, att Håkan Matsson hade fler barn än sonen Arvid Håkansson, och de två av honom upptäckta nykomlingarna tilldelade han samma mor som Arvid Håkansson hade, enligt biskop Hans Brask.
Jag har sällan sett Dig med sakskäl motivera Din egen ståndpunkt(Du har mest varit en som gått till angrepp), och därför välkomnar jag Dina resonemang omkring 1552 års brev i Ditt senaste inlägg. Det Du skriver där är intressant och relevant, men jag finner det inte övertgande. Jag anser, att min hypotes är bättre underbyggd än Din, som enligt min mening bygger mer på auktoriteter än på befintliga dokument.
Nils Hogenskild var eller anses ha varit förmyndare för sin mödernekusin Lindorm Anderssons i Rottne son Nils Lindormsson, och Du tycks anse att Nils Hogenskild borde ha beaktat sin myndlings kusiners intrssen, även om dessa kusiner var barn till Lindorm Anderssons halvsyskon, men: varför det?
Jag har inget önsketänkande, som Du tillskriver mig beträffande Arvid Håkanssons förvärv av Nils Hogenskilds mosters gåva till Växjö domkyrka, men jag har märkt, att det finns ett önsketänkande från en del av de många som - i likhet med Dig och mig - härstammar från andra av Håkan Matssons barn än från sonen Arvid, att alla hans barn måtte ha haft Ingrid Nilsdotter (Halvhjort av Älmtaryd) till mor, som Utter uppger (eftersom det leder till flera medeltida anor). Men Utter är inget sanningsvittne. Hans situaton var rätt lik vår: han prövade sig fram, uppställde hypoteser.
Jag är helt överens med Dig om att biskop Brask inte kände till den obetydliga Båt av Billa-ätten med dess obetdliga godsinnehav. Om ätten Halvhjort av Älmtaryd från Sunnerbo härad var han däremot mycket välunderrättad, och i tre av hans fyra släkttavlor över den ätten finns Håkan Matsson (Båt av billa) med som ett bihang, gift med Birger Nilssons på Älmtaryd syster Ingrid Nilsdotter. Under deras sonson, Arvid Håkanssons son Olof Arvidsson, redovisas 21½ hemman i 1562 års frälselängd, därav 18 i Sunnerbo, som väl härrörde både från hans farmor Ingrid Nilsdotter och hans morföräldrar.Av Olof Arvidssons far Arvid Håkanssons syskon var det ingen som ägde något hemman i Sunnerbo. Varför det, om de hade Ingrid Nilsdotter (Halvhjort till Älmtaryd) till mor.
Niclas! Du har sårat mig med Dina formuleringar om mig som person: Om han sticker ut huvudet här och säger att någon har fel så bör han vetenskapligt påvisa vad som är fel och Föga duger det att tro och tycka och Även solen (Stig Östensson) har sina svarta fläckar etc. Jag vidhåller, att min uppsats i Svensk Genealogisk Tidskrift 2007:2, s. 5-23, som Du inte tycks ha läst, innehåller goda stöd (kanske t.o.m. vetenskapliga) för min hypotes, och att den lever upp till motiveringen för att jag av Sveiges Släktforskarförbund år 2009 tilldelades hederspriset till Victor Örnbergs minne: källkritiskt arbete och grundlig dokumentation av källor, slutsatser och resultat. De som är intresserade av ätten Båt av Billa och min hyptes hänvisas till den uppsatsen. Bortsett från vad Du, Niclas, skriver i Ditt  tankeväckande inlägg här på Anbytarforum den 8/6, har jag inte sett Dig utveckla några andra skäl för Din ståndpunkt än hänvisning till auktoriteter(Elgenstierna, Adelns ättartavlor [=Rasmus Ludvigsson och Utter]).
Jag återkommer inte till detta forum efter det bemötande jag fått av Dig här, men jag kan gärna tänka mig att diskutera våra hypoteser om Håkan Matssons (Båt av Billa) och hans fars giftermål med Dig privat.
 
Detta inlägg är flyttat från Småland > Socknar > Hovmantorp eftersom det mer handlar om denna släkt
 
Moderator Småland
Jan Jutefors

2010-06-23, 07:30
Svar #4

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Stig, som du säkert minns så träffades vi hemma hos dig då du bodde här på Öster i Växjö för några år sedan och jag delgav dig då en del forskning och tankar kring Båt av Billa; du medgav då att dina påståenden inte var 100 % säkra ifråga om Elin Svensdotter och att identifikationen du gjort i PHT inte alls var så klar som du skrivit i tryck. Måhända har du förträngt detta eftersom du fortsatt hävda sanningshalten med stort S (liknande auktoritetskritik har du själv vänt dig emot i dina artiklar under årens lopp, men nu när du själv kritiserats avfärdas det som personkritik istället för analys av personhistorik). Därav mina kritiska inlägg ovan om att solen har sina fläckar (en humoristisk liknelse anpelande på Galileis observationer av solen och konstaterande att det fanns synbara fläckar i kontrast till den då länge rådande oantastliga aristoteliska världsbilden  om att dessa himlakroppar var perfekta kroppar). Jag vet att du erhållit Örnbergpriset och det är dig välförtjänt för din nit, men jag hävdar fortfarande att din forskning inte är oantastlig i alla sina delar och att du måste tåla kritik. Om jag sårat dig ber jag verkligen om ursäkt, men du har också genom att säga en sak privat och sedan skriva en annan sårat mig genom ditt beteende. I min weibullianska forskningsvärld slås som nämnt inga sanningar med S fast på så lösa boliner som du gjort ifråga i din artikel i SGT och det som även tagits för sanning i ÄSF utifrån dina tidigare artiklar i Personhistorisk tidskrift ifråga om Båt av Billa.  
 
Eftersom du ovan anger att jag åberopar Elgenstierna som auktoritet så vill jag fråga dig var jag gör detta explicit?  
 
Vidare så är ditt argument om att enbart Arvid Håkanssons son Olof Arvidsson [Båt av Billa] ägde gods i Sunnerbo (18 st) till skillnad ifrån hans fars  syskon och din förklaring av detta att dessa Olofs gårdar måste vara arv efter farmodern Ingrid otroligt löst utkastat. Det krävs en ingående godshistorisk utredning för att påstå något sådant eftersom Olof Arvidssons moder var Elin Bondesdotter, dotter av häradshövdingen Bonde Olsson och Estrid Nilsdotter [Krumme], båda av jordbesittande frälsesläkter med stora gårdsinnehav i just Sunnerbo härad. Har du verkligen undersökt gårdarna som Arvid Håkanssons syskon och deras ättlingar innehade ?  
 
Jag uppmanar dig att fortsätta diskutera på detta forumet och inte enbart privat. Öppenhet och respekt är något jag förespråkar.
 
vänliga hälsningar,
Niclas
 
(Meddelandet ändrat av niclas 2010-06-23 07:39)
 
Detta inlägg är flyttat från Småland > Socknar > Hovmantorp eftersom det mer handlar om denna släkt
 
Moderator Småland
Jan Jutefors

2010-07-16, 23:46
Svar #5

Utloggad Stig Östenson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 46
  • Senast inloggad: 2012-11-08, 17:05
    • Visa profil
Niclas Rosenbalck! Med hänvisning till våra inlägg den 23/6, då jag föreslog, att vi skulle kunna fortsätta ett meningsutbyte privat och inte på detta forum, där Du skrivit, att jag inte skulle sticka ut min hals, vill jag återigen föreslå ett privat meningsutbyte (som Du den 23/6 inte ville höra talas om), där det är fritt fram för Dig att okväda mig, hur mycket Du vill, något som jag har svårt att tåla offentligt, och då ser jag också fram emot, att Du för en gångs skull presenterar, vad Du har för stöd för Din hypotes, vilket jag aldrig sett Dig göra, så att vi kan föea en saklig diskussion om två hypoteser, min framlagd i Svensk Genealogisk Tidskrift 2007:2,s.5-23 och Din förhoppningsvis presenterad i vår diskussion, så att vi därefter kan framlägga våra ståndpunkter beträffande Håkans Matssons (Båt av Billa) barn i ett eller två giften.
 
Detta inlägg är flyttat från Småland > Socknar > Hovmantorp eftersom det mer handlar om denna släkt
 
Moderator Småland
Jan Jutefors

2012-01-02, 15:42
Svar #6

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7191
  • Senast inloggad: 2024-03-25, 22:16
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Nu är det 2012.  
 
Hur har det gått med denna diskussion? Har den fortsatt någonstans? Har det framkommit några ytterligare fakta i målet?  
 
Det vore bra om såväl Niclas som Stig redogöra för sina hypoteser och källorna för dessa, gärna med egna källkritiska värderingar av dessa källor?
 
För det verkar ju inte finnas någon uppenbar och tydlig sanning i detta fall, utan som i många andra historiska och släkthistoriska fall, så måste man göra en bedömning utifrån de fakta som hittills förekommer. Kanske att det går att få fram fler sådana? Har det redan skett?
 
För övrigt gladde det mig att se att Stig Östenson är tillbaka som skribent i Släkt och Hävd nr 4 2011 med en mycket personlig och underhållande artikel om sin förmodade farfars far!
Stefan Simander
Gamla Uppsala + Järlåsa, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2012-01-04, 17:30
Svar #7

Utloggad Carina Widell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2195
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 14:33
    • Visa profil
Liksom Stefan här ovan, undrar jag också om det har kommit fram några nya uppgifter och fakta ?

2012-01-07, 19:54
Svar #8

Utloggad Birgitta Olsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 836
  • Senast inloggad: 2022-01-30, 19:15
    • Visa profil
Jag gör som Stefan och Carina undrar om det kommit fram några nya fakta i ämnet. Såg också en mening i Stig Östenssons inlägg från onsdagen 23 juni 2010 - 01:01 där det står följande men jag har märkt, att det finns ett önsketänkande från en del av de många som - i likhet med Dig och mig - härstammar från andra av Håkan Matssons barn än från sonen Arvid, att alla hans barn måtte ha haft Ingrid Nilsdotter (Halvhjort av Älmtaryd) till mor, som Utter uppger (eftersom det leder till flera medeltida anor). Vilka flera medeltida anor rör det sig om? Jag hoppas att Stig Östensson som skrivit inlägget har lust att svara.
 
Mvh
 
Birgitta

2012-11-07, 16:39
Svar #9

Utloggad Stig Östenson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 46
  • Senast inloggad: 2012-11-08, 17:05
    • Visa profil
Stig Östenson. I juni 2010 hade Niclas Rosenbalck och jag ett meningsutbyte på detta forum om Håkan Matssons (Båt av Billa) giftermål. Rosenbalcks ståndpunkt, framlagd här 1999, var denna: Håkan Matssons barn hade alla Ingrid Nilsdotter (Halvhjort av Älmtaryd) till mor. Att Mats Lämas systerdotter Elin Svensdotters son Lindorm i hennes gifte med ofrälse Anders Olofsson hade ättlingar som förde bårvapnet,skulle enligt Rosenbalck bero på att Elin Svensdotter tidigare i ett barnlöst äktenskap varit gift med Håkan Matssons far. Min uppfattning var och är denna: Håkan Matsson hade med sin första hustru Ingrid Nilsdotter sonen Arvid, medan sonen Olofs och döttrarnas mor var deras fars andra hustru, Mats Lämas systerdotter Elin Svensdotter, vilken som änka efter ofrälse Anders Olofsson medförde sonen Lindorm från detta gifte, vars ättlingar förde båtvapnet som hans styvfar och dennes söner.
     Min uppfattning, som presenteras i Svensk Genealogisk Tiddskrift 2007:2,s.5-23, har ett så gott stöd i samtida tillförlitliga källor, att jag anser, att den motsvarar den historiska verkligheten. Om de äldre leden av Håkan Matssons släkt har jag skrivit i Släkt och Hävd 2002:2, s.98-103. Jag har också på fyra sidor sammanfattat min uppfattning och kontrasterat den mot Nickas Rosenbalcks, men redaktioen för den tidskrift som jag vände mig till, tycktes till skillnad från dess tidigare redaktörer ogilla debattartiklar.
     Det förslag som Du, Stefan Simander, framförde i januari, och  som Ni, Carina Månsson och Birgitta Olsson, anslöt Er till, gillar jag. Det som Ni efterlyser från min sida finns ju redan i de ovannämnda uppsatserna, men om Ni har svårt att få tag på tidskriftsnumren, skickar jag kopior av mina uppsatser till Er + de fyra ovannämnda nyskrivna A4-sidorna. Hör av Er! Mitt telefonnummer: 0479-10175, min postadress: Hindergatan 24, 283 43 OSBY.  
                               Stig

2012-11-07, 17:24
Svar #10

Utloggad Moderator Släkter

  • Moderator *****
  • Antal inlägg: 1023
  • Senast inloggad: 2016-06-16, 23:05
    • Visa profil
Stig, varför inte lägga in din nya debattartikel här? Fyra A4-sidor text är inte för mycket, och detta forum passar nog bättre för polemik och debatt mellan forskare än en tryckt tidskrift. För att inte tala om hur mycket snabbare meningsutbytet kan ske här.

2012-11-07, 19:10
Svar #11

Utloggad Stig Östenson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 46
  • Senast inloggad: 2012-11-08, 17:05
    • Visa profil
Moderator, please! Låt min text vara kvar. Jag är datoridiot, och det har tagit mig en hel dag, med många misslyckanden, att med min hustrus hjälp på hennes dator, som är ansluten till internet, få in den här texten på några få rader. Jag skulle aldrig klara av att skriva in fyra A4-sidor här.

2012-11-07, 19:14
Svar #12

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 21:44
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Hej Stig,
 
Ingrid Nilsdotter (halvhjort av älmtaryd) och Elin Svensdotter. Kom de från samma sociala skikt/ställning? Eller kan man säga att t.ex. Ingrid Nilsdotters (halvhjort av älmtaryd) släkt hade det bättre ställt socialt och ekonomiskt och att Elin Svensdotters släkt var av lite lägre rang?
 
Det jag funderar kring är vilken av dessa personer som var mest jämnlik i social och ekonomisk ställning mot Håkan Matsson (båt av billa) som väl kom från en lågadlig och godsfattig släkt? Eller var någon av dessa personer rent av av finare släkt än Håkan Matsson själv?
 
mvh
Martin
 
(Meddelandet ändrat av martinb 2012-11-07 19:17)

2012-11-07, 19:49
Svar #13

Utloggad Birgitta Olsson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 836
  • Senast inloggad: 2022-01-30, 19:15
    • Visa profil
Hej Stig Östensson,
 
Jag blev mycket glad över ditt svar. Jag skall kolla igenom om jag redan har de publikationer som du nämner. Återkommer gärna.

2012-11-07, 21:54
Svar #14

Utloggad Stig Östenson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 46
  • Senast inloggad: 2012-11-08, 17:05
    • Visa profil
Detta har jag redan skrivit för några minuter sedan men inte lyckats få accepterat. Jag får bara beskedet FEL. Jag gör ett nytt försök nu men  försöker inte  igen, om jag pånytt får det beskedet. Det tar en så helvetes lång tid. Jag gör alltså ett nytt försök. Martin Brandt! Det medeltida källmaterialet medger sällan säkra slutsatser om socioekonomiska skillnader inom lågfrälset. Håkan Matssons första hustru Ingrid Nilasdotters och hennes bror Birger Nilssons far Nils Jönssons var underhäradshövding i Sunnerbo härad 1463-67, och Ingrid Nilsdotters sonson Olof Arvidsson och hennes brors sonson Nils Iskasson var de två största jordägarna av lågfrälset på 1500-talet, och det är en skillnad i jämförelse med Håkan Matssóns släkt, som ägde gårdar huvudsakligen i Konga härad men inte särskilt många. Håkan Matssons andra hustru Elin Svensdotter och hennes syster var mmöjligen/troligen av halvfrälse börd.

2012-11-07, 22:00
Svar #15

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 21:44
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Tack för ditt svar Stig!
 
Tråkigt att tekniken inte är din vän, kämpa på  
 
mvh
Martin
 
(Meddelandet ändrat av martinb 2012-11-07 22:01)

2012-11-07, 23:26
Svar #16

Utloggad Elisabeth Thorsell

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 9209
  • Senast inloggad: 2023-05-27, 17:48
    • Visa profil
    • www.etgenealogy.se
De häften av Svensk Genealogisk Tidskrift, där Stig publiceerat sina uppsatser, finns att köpa från Svenska Genealogiska Samfundet, se  
http://www.genealogiska-samfundet.se

2012-11-08, 17:05
Svar #17

Utloggad Stig Östenson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 46
  • Senast inloggad: 2012-11-08, 17:05
    • Visa profil
Till moderator. Information: Mina digitala vedermödor har uppmärksammats, och i går kväll fick jag ett erbjudande om att få de fyra ovannämnda A4-sidorna scannade och inlagda här, vilket jag tacksamt accepterade. Till scannaren in spe har jag idag per post översänt stycket, som har huvudrubriken En stamtavla utsatt för obefogad kritik på Anbytarforum. Jag är inte beredd att gå i svaromål på eventuella inlägg av Niclas Rosenbalck. Jag har sagt mitt.

2012-11-08, 17:55
Svar #18

Utloggad Moderator Släkter

  • Moderator *****
  • Antal inlägg: 1023
  • Senast inloggad: 2016-06-16, 23:05
    • Visa profil
Utmärkt, Stig! Då ser vi fram emot dessa sidor.

2012-11-09, 22:46
Svar #19

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Idag fick jag ett brev från Stig Östensson med de fyra A4-sidorna som jag erbjudit mig att scanna, då jag tänkte att jag själv kan sitta där en dag och inte kunna klara tekniken. Har ej läst artikeln, men väl det brev Stig skickade med. Ringde upp honom - vi har aldrig tidigare talats vid - och föreslog honom att jag också skulle scanna själva brevet, vilket han tillät.  
Jag vill poängtera att jag inte är en del i den aktuella diskussionen, om vilken jag heller inte har någon kunskap (vad jag vet). Niclas Rosenblack är en släktforskarvän som jag haft en hel del kontakt med via mail. Han har också hjälpt mig på olika sätt, vilket jag nämnt i någon av mina artiklar.
Med förhoppning om att materialet skall leda vidare i en källkritisk diskussion - där eventuella sårade känslor - som ju Stig nämner - kan komma i bakgrunden.
Vänligen,
Olle
 
Jag börjar med att kopiera in brevet från Stig och ser hur det ter sig:
Vänligen,
Olle Elm

2012-11-09, 22:49
Svar #20

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Så kommer artikeln som jag hoppas blir läsbar, annars får jag ändra på något sätt i inscanningen. Säg till om det inte fungerar:
 
Vänligen,
Olle Elm

2012-11-09, 22:49
Svar #21

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Vänligen,
Olle Elm

2012-11-09, 22:50
Svar #22

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info
Vänligen,
Olle Elm

2012-11-09, 22:51
Svar #23

Utloggad Olle Elm

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 11052
  • Senast inloggad: 2024-03-26, 23:58
    • Visa profil
    • www.orserum.info

 
Vad jag kan se ser det läsbart ut, men säg till om det är något jag skall ändra i inscanningen.
Är så trött nu ... att detta får vara bra för idag.
Vänligen,
Olle
 
(Meddelandet ändrat av smol 2012-11-09 22:52)
Vänligen,
Olle Elm

2012-11-10, 00:12
Svar #24

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Ja, *suck* Stig. Det var inte glädjande att läsa att det är så mycket kränkande som du upplever - rekommenderar dig därför som medmänniska att du ska läsa Ann Heberleins Kränkningar och förlåtelse (2005), vilket terapeutiskt kanske kan hjälpa dig.
 Efter att ha läst ditt brev så ser jag att det innehåller flera felaktiga påståenden om vad jag skrivit och vad jag framlagt som alternativa teorier. Det är enbart för läsaren att jämföra de datum som Stig Östensson hävdar jag sagt och påstått saker med vad jag egentligen skrivit. Vissa saker vävs dock in textmässigt med hänvisningar till källtexter som gemene man kanske inte har tillgång till, varför det kritiskt kan bli svårt att avgöra sanningshalten och tolkningen av dessa. Med tanke på Stigs ovana vid internetforum kan jag dock förlåta honom hans heta ordalag och euforiska uttalanden då han inte synes speciellt insatt i varken hur öppna diskussionsforum socialt fungerar eller vad öppen källkritik är.  
   Om jag haft möjlighet skulle jag ha gått i svaromål och visat på brister i argumenten ovan, men jag har varken lust eller tid med Östensson och skärskådan av Båt av Billa just nu, inte på ett bra tag framöver. Kommer dock att läsa vad som framkommer på forumet och förhoppningsvis ges det tid i framtiden att skriva en artikel för publicering. Ber därför andra personer att bidra till att skärskåda vad som skrivits i diskussionen som utmynnat till en debatt med Stigs inlagor.

2012-11-10, 01:10
Svar #25

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 21:44
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Jag har läst denna tråden så många gånger (precis som allt som är skrivet om Båt av Billa i tidsskrifterna) då jag har ett intresse av denna släkt. Jag borde väl inte lägga mig i.. men...
 
Som jag läser det, har Niclas påpekat att det finns fler möjliga tolkningar av källorna än den som Stig har gjort.
Tolkningar som inte är orimliga, och att Stig därför inte så säkert bör påstå att hans hypotes motsvarar den historiska verkligheten som han gör ovan. Vidare har jag tyckt mig läsa att Stig Östenson därför har önskat att Niclas då ska lägga fram belägg för sin egen hypotes. Detta är väl inget krav för att kunna kritisera Stig Östensons egna hypotes? Man måste väl kunna kritiskt granska och ifrågasätta någons arbete utan att själv lägga fram en ny lösning?
 
Om jag t.ex. hittar någon släkttavla på Internet där jag anser att någon har gjort alldeles för vida antaganden kan jag väl påpeka och hävda detta (och redovisa varför jag tycker detta, vilket Niclas har gjort enligt mig) utan att själv komma med den rätta lösningen?
 
Det är tråkigt att Stig Östenson (som jag upplever det efter att ha läst ovan) inte väljer att bemöta Niclas funderingar och frågor kring Stigs tolkning av källorna, utan endast kritiserar Niclas egna ståndpunkt och funderingar kring hur släkttavlan kanske ska se ut. Funderingar som i alla fall jag inte fått uppfattningen av att Niclas försökt hävda som motsvarande den historiska verkligheten.
 
mvh
Martin
 
(Meddelandet ändrat av martinb 2012-11-10 11:35)

2012-12-11, 17:16
Svar #26

Utloggad Hannelotte Kindlund

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 111
  • Senast inloggad: 2023-11-15, 19:02
    • Visa profil
Bo Persson har i den stamtavla, som bifogats Stig Östensons inlägg den 9 november, angivit Kristina Nilsdotter, Gunne Skalles änka i Frännafälle som halvsyster till Elin Svensdotter.  
 
Jag antar, att det rör sig om den  Kirstin 'Klängsdotter', som 1510-06-13 tillsammans med Elin Svensdotter sålt sin egendom i Hagaby till herr Erik Turesson.
 
Bortsett från att jag har svårt att tolka Klängsdotter som Nilsdotter - har tittat i originalet och där står definitivt inte Nilsdotter - så undrar jag om det här inte skett en sammanblandning av Gunne Skalles änka och Kristina Nilsdotter på Högnalöv.  
 
Kristina Nilsdotter på Högnalöv skrev 1511 ett brev tillsammans med Elin Svensdotter till 'mågen'  Sven Johansson, som var gift med Iliana Svensdotter i Hulta.
 
Min fundering är, om denna Kristina på Högnalöv inte är Greger Svenssons änka, dotter till Nils Turesson (Balk av Billa)? Då inställer sig givetvis följande funderingen: varför kallar hon Sven Johansson för måg? Jag har varit inne på den säkert totalt befängda tanken, att Greger Svensson kanske var bror till Elin och Iliana. Det skulle - med hänsyn till rimliga generationslängder - dock bara vara möjligt, om de hade olika mödrar.  
 
Kan någon av er skapa ordning i min förvirring?
 
Mvh/
Hannelotte Kindlund

2014-03-18, 12:38
Svar #27

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 21:44
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Tips: Om Margareta Håkansdotter (Båt av Billa) se Dädesjösläkten här på forumet.

2014-06-24, 08:56
Svar #28

Utloggad Hans Sander

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 325
  • Senast inloggad: 2024-01-14, 08:50
    • Visa profil
Håkan Mattsson och Ingrid Nilsdotter, är det fastställt att de hade en dotter, Cecilia eller Sicilia Håkansdotter som blev gift med Nils Knutsson som vasr biskop i Växjö1553 till 1576 .
Med vänlig hälsning,  
Hans Sander,  
Canberra, Australien

2014-06-24, 11:20
Svar #29

Utloggad Martin Brandt

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1185
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 21:44
  • Se web för epost: https://brandt.slektforskning.se
    • Visa profil
    • Martin Brandts antavlor
Hej Hans,
 
Det finns inget som tyder på att Cecilia Håkansdotter var dotter till Håkan Matsson (Båt av Billa). Det finns desto mer som tyder på att det inte var så.
 
Tanken att hon var dotter till Håkan Matsson kommer av en jämförelse av släktkretsernas sigill. Nils Knutssons söner förde båda samma sigill som Margareta Håkansdotters ättlingar gjorde. Därav kunde man tänka att Nils Knutssons söner upptagit sin moder Cecilias sigill och att hon då var syster till Margareta.
 
Dock har jag visat att båda Nils Knutssons söner var gifta med barnbarn till Margareta Håkansdotter (Båt av Billa) och det är antagligen därför de använde sig av dessa sigill som förekommer bland Margaretas ättlingar. Flertalet av hennes ättlingar och ingifta använde samma sigill.
 
Dessutom vore det lite märkligt om Cecilia Håkansdotters söner gift sig med hennes systers barnbarn, bara av den anledningen är det inte troligt.
 
mvh
Martin

2024-03-06, 15:34
Svar #30

Utloggad Ylva Lindqvist

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 906
  • Senast inloggad: 2024-03-24, 14:19
    • Visa profil
Martin Brandt skrev 2014:
”Det finns inget som tyder på att Cecilia Håkansdotter var dotter till Håkan Matsson (Båt av Billa). Det finns desto mer som tyder på att det inte var så.
 
Tanken att hon var dotter till Håkan Matsson kommer av en jämförelse av släktkretsernas sigill. Nils Knutssons söner förde båda samma sigill som Margareta Håkansdotters ättlingar gjorde. Därav kunde man tänka att Nils Knutssons söner upptagit sin moder Cecilias sigill och att hon då var syster till Margareta.
 
Dock har jag visat att båda Nils Knutssons söner var gifta med barnbarn till Margareta Håkansdotter (Båt av Billa) och det är antagligen därför de använde sig av dessa sigill som förekommer bland Margaretas ättlingar. Flertalet av hennes ättlingar och ingifta använde samma sigill.”

Min fråga är vilka biskop Nils Knutssons söner var gifta med, eller var jag kan hitta informationen?

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna