Äldre inlägg (arkiv) till 2003-01-04

[Hans F Ericsson]

Tack för den diskussion som har förts på denna plats i januari! Lika underhållande som lärorik. Kul grepp med den vilt sluggande rabulisten och den norskspråkige moderatorn. Kanske är det pedagogiskt värdefullt också, med praktiska exempel att använda på släktforskarkurserna.  
 
Nu till ämnet.  
 
Sedan jag stötte på Björn Skeppare i början på 90-talet, har han begåvats med tre olika antavlor, som är i omlopp hos ett dussin forskare, åtminstone.  
 
Jag vill minnas att vår Björn förekommer i tre band av Stockholms tänkeböcker. Av person-registret framgår att redaktören i det andra bandet kommer fram till uppfattningen att Skeppar Björn, Björn Skeppare, Björn Laxekarl, Björn Hansson och Björn Bagge är identiska. En och samma person. Några är det tydligen vid några tillfällen. Men kan vi vara säkra på att det förhåller sig så hela tiden? Det finns t ex en Björn Persson Bagge (Baggens Björn) omnämnd i Stockholms stads ämbetsbok 1419-1544, påpekar Paul Olsson i Örebro. Och tillägger att i tänkeboken 1483-92 omnämns en Björn Hansson lagge, vilket kan vara en felskrivning för Bagge eller Lange dvs långe. Vad säger förstahands-källan, själva handskriften?
 
Skeppar Björns far? -- Namnet Hans Bagge kan ju enkelt rekonstrueras ur Björns förmodade namn.
Men namnet Hans Hansson Bagge däremot ger sken av att vara dokumenterat, vilket jag tillåter mig att tvivla på eftersom det inte knyts till tidpunkt, plats, yrke eller händelse.
 
Som Sten Möller påpekat, finns Hans Bagge inte i Stockholms skottebok.  Däremot sju andra Baggar med början 1460. Plus Björn Laxekarl. Kanske hade Hans Bagge sådan ställning att han var befriad från skatt, eller kanske skrevs han med förnamn och yrke.
 
Skeppar Björns mor? -- Ingegerd Ottesdotters anor blir intressanta först när vi kan fastställa att hon är mor till Björn. Om Björn nu har en så oblandat blåblodig bakgrund som så många vill hävda, vart tog hans adelskap vägen? Köpman, skeppare och laxekarl, var det passande sysselsättning för en aristokrat på den tiden? Själv har jag lite svårt att tänka mig att en adelsman skulle stå där bugande bakom disken, med gåspennan instucken bakom örat, stinkande fisk och fråga: vad får det lov att vara idag?
 
Har släktforskarna här - fula misstankel - tappat sans och omdöme inför utsikten att få blåblodiga anor och komma in i kungahusen?  Har de tillämpat kvällspressjournalistikens gyllene regel: kolla aldrig upp en bra story'?
 
Skeppar Björns svärfar? -- Att han hette Algot och var borgmästare i Köping, framgår av Köpings tänkebok. Men vilken källan säger att han hette Bengtsson och var född i L?beck?
 
Skeppar Björns son? -- Uppgiften i Stockholms ämbetsbok att Laurens Beronis - under namnet Laurens Björnsson - skulle vara föreståndare för själagården dvs den sammanslagna sjukhus-, hospitals- och fattigvården i Stockholm 1537, är en uppgift som jag vill ifrågasätta. Det måste röra sig om en namne, för han har det ansvaret redan 1520, och anges då som guldsmed. Vid det laget torde vår Laurentius vara några och tjugo, och fullt upptagen med att studera teologi i Rostock.
 
Det är bra att vi här den här sajten för vidare diskussion om Björn Laxekarl. Kanske kan vi nu börja hoppas på lite käll-hänvisningar. För bevisbördan ligger inte på den som tvivlar, den ligger på den som hävdar!
 
Mvh Hasse E i Solna

[Björn Pilström]

Hans med flera!
 
Jag delar tveksamheten kring huruvida Björn skeppare är samma person som Björn Hansson Bagge. Det förekommer i Stockholms stads tänkeböcker och skottebocker, varur jag redovisar några excerpter nedan, även ett flertal olika Björn skeppare och Björn laxekarl. Det finns alltså alla skäl att vara misstänksam mot härledningar av släktskapen bakåt till den Björn skeppare som var far till Lars Björnsson (Laurentius Beronis), gift med Margit, dotter till borgmästare Algot i Köping,  och vars andra hustru Appolonia blev änka 1504 (för just de tre sakerna är väl i stort sett det enda som är bevisat!!).
 
Utdrag ur tänkeböcker:
 
Vol. 5. Johan Axel Almquist
9 november 1515
Ffiederhat Matis opbudit sin gard 3:o.
Lasse skinnere citatus 4:to.
Biorn skiper 3:o.
- - -
 
13 februari 1518
Citacio ... Biórn skipbyger 2:o. ...
 
(Eftersom 'vår' Björn skeppare dog 1504 handlar detta bevisligen ej om honom utan om en andra Björn skeppare. Härav skall man inte vara alltför säker att alla tidigare referenser till Björn skeppare heller berör 'vår' Björn.)
 
Skotteböcker:
 
Ur Stockholms stads skottebok 1460-1468. Johan Axel Almquist.
1460. Østan mwr.
- - -
Biørn laxekarl d:t j mark quitus (        4 öre)
 
1461. Østan mwr.
- - -
vx. Cristine (överstruket: Birgete. JAA:s anm.) laxekarl

(Mellan 1462 och 1465 förekommer ingen vare sig Björn eller Kristina på rätt plats i rullan. Tidigt under Östra kvarteret förekommer dock en Kristina utan affiliation. Hon förekommer emellertid även 1461, varför detta knappast torde vara samma Kristina.)
 
1466. Øster quarter.
- - -
Børn ib. (marg.:pant)
 
1467. Øster quarter.
- - -
tiukke Adelitze ær i Helganss hus
Anders Olsson ib.
Biørn laxekarl ib. (marg.:p[ant]) (ib. torde syfta på Östra kvarteret.)
 
(Dessutom förekommer en Børn utan affiliation 2 ytterligare gånger i östra kvarteret, 1462 och 1463, men dels befinner sig denne Björn mycket senare i rullan och dels taxeras han endast för 2 öre. Möjligen kan dock den ovan redovisade Børn sammanfalla med Björn laxekarl.
För att komplicera bilden förekommer också en Bjørn skibman flera gånger i västra kvarteret, men han är redan 1460 en förmögen man och förekommer dessutom samma år som Björn laxekarl. Detta är alltså säkert en annan Björn!)

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Hej. Ett litet förtydligande önskas så jag vet att jag fattat rätt. Jag har Laurentius Beronis, född ca 1495 i Nicolai förs, Sthlm. död ca 1570 i Arnäs. Som föräldrar har jag Björn Hansson Bagge , född 1450 i Nicolai förs, död 1504 i Nicolai förs. samt modern Margit (Margareta) Algotsdotter, född ca 1460,död ca 1501. Som far till Björn Hansson Bagge har jag då Hans Bagge, född 1430. Uppgifterna ang. har jag tagit ur tänkeböckerna samt delvis fått av andra forskare. Min undran är, Björn Skeppare, Björn Hansson Bagge, Hans Bagge, är de 3 olika personer? Jag har svårt att hålla reda på dem i alla de diskussioner som förs. Jag vill gärna ändra i min forskning så att det blir det mest troliga sanna. Jag har ju redan för några år sedan skrivit många frågetecken kring dessa personer. Är det rätt fram till och med Laurentius Beronis? Hur gör jag sedan, skall jag ändra?
Mvh, AnnBritt

[Carl Szabad (Carl)]

AnnBritt! Först och främst kan du ta bort alla födelsedata utom för Laurentius Beronis som rimligtvis är född under andra halvan av 1490-talet, med tanke på att han skrivs in i universitetet i Rostock 1516. Var han är född finns inga uppgifter om, även om troligtvis är Nicolai eftersom fadern var skriven där. Åldern för hans föräldrar är dock helt okänd, liksom födelseorten. Modern bör vara född någon gång mellan 1460 och 1480 med tanke på när hon får barnen. Hon avlider omkring eller något efter 1500 eftersom fadern hinner gifta om sig innan han avlider. Och fadern kan naturligtvis vara född inom ett ännu större spann.
 
Någon Hans Bagge är, som också påpekas här ovanför, inte känd och kan således inte skrivas in som far till Björn skeppare.
 
Hans Ericsson och Björn Pilström har ju på ett utmärkt sätt analyserat vad som är möjligt och som man således kan skriva in i sin släktutredning. Följ de råden!

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Carl.Jag har redan följt dessa råd. Jag har inte ens skrivit in dem i Disgen. Anorna för Laurenitus Beronis finns än så länge på lösa blad, då jag ej funnit starka skäl att skriva in dem i min egen forskning. Har ej ansett de rimliga, ej heller haft möjlighet att själv kontrollera källorna på allt. Att jag önskade ett förtydligande berodde på att jag vill veta om vi funnit samma saker eller om jag missförstått något. Ditt svar styrker min tanke om vad jag skall skriva in och inte, jag är numera mkt källkritisk. Lite har man lärt sig efter 24 års forskande. Men tack ändå för ditt  svar och dina råd.
Mvh, AnnBritt

[Björn Pilström]

Annbritt!

Som jag skrev i mitt inlägg den 14/2 så finns det, enligt min (och andras) tolkning av Stockholms stads tänkebok, ett par saker som är bevisade i det här sammanhanget:

Laurentius Beronis far hette Björn skeppare och levde i Stockholm fram till 1504. Han var gift under slutet av 1400-talet med Margit (som enligt uppgift var dotter till Algot, borgmästare i Köping, även om detta inte direkt framgår ur tänkeboken). Björn och Margit hade också tillsammans dottern Anna.

Se nedanstående utdrag ur Tänkeböckerna:

28 september 1504
Løgerdagin nest fore Michaelis stode ærlige men her Anders Suensson, wor stadz borgamestere, Jon Benctsson radman, Hinrik Strobuck och Hartuick Veydeman vnderuiste och berette, at the ner och offuer ware j Maremessa market j Vesterars nest forleden j hustrv Appolonia, Biørns epterleua hustrv, bodh j nerware Stigh Hansson, hans hustrv och theris son Otte Nielsson medh hustrv Elzebe Per timbermantz nerware etc. - - -


31 maj 1505
Schipper Biørn medh sin barn.
Sama dagh stode Oleff Andersson radman ock vplot Jøns Matsson ok Algut j Köping pa skypper Biørn barna wegna. hustrv Margitta barn, Anna Biørns dotters ok Laurens Biørnssons, tet halua husit vppe och nidre, som han vtj boor, ok iijc mark peninga bade fore løst och fast, frit och quit fore theris møderne och federne. Offuermen: for:ne Oleff Andersson, Oleff scriffuer, radmen, Jøns Matsson, Albrectth van Lancken, Ernest Mwggel medh for:ne Algut j Köpingk och Jordan ibidem j her Hans kordieknes nerware, som tet tha vptechnade ok vpscreff.

- - -

14 oktober 1506
J mellen hustrv Apollonia skypper Biørns och henne stywff barn.
Vppa Sanctj Kalixtj dach j wor kera herres her Suante Nielssons, her Erick Turessons, her Eric Trolles, her Ake Hanssons, her Per Turessons, her Ørien Niclissons, Niclis Beses, Jon Jønssons medh borgamestara och radz nerware vort for retta affsagt, tet skypper Biørns barn gange til tet stora husit ok hustrv Apollonia j fierde partin ok tet litzla husit och iiij:e parten. Ær tet litzla ecke swa got som iiij:e partin, tha schal thet gøres swa got eller giffue henne rede peninga swa godh som fierde partin ær j grvnden.

Vad som inte är bevisat är om Björn skeppare och Björn laxekarl är samma person (eller vilka av alla laxekarlar och skeppare som är samma person) eller om någon av dessa är identisk med Björn Hansson Bagge. Det finns dessutom inget som helst bevis för några släktskap bakåt för någon av dessa personer.

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Björn Pilström. Tack för ditt svar som var mycket tydligt. Jag har också fått tag i några av Stockholms tänkeböcker och sett att det finns några tänkbara Björnar. Dessutom stämde ej födelseårtalen om det nu skulle vara samma Björn. Jag vet inte heller om Björn Skeppare och Björn Laxekarl är samma person. Min tremänning har forskat även han i ca 10 år när han var yngre. Stötte då på Björn skeppare, rev sig i huvudet och sa, det här stämmer inte. Finns det flera Björn? Jag lägger detta i en pärm för sig. Nu vet jag att vi är några stycken som gjort bedömningen om vad som egentligen är bevisat. Detta skriver jag in. Resten får sitta kvar som lösa papper bland olösta gåtor.
Tack Björn.
Mvh, AnnBritt

[Erik Näslund (Erikb)]

Hej. Diskussionen har varit givande och intressant som andra har jag fått stanna vid Björn Skeppare.Vi kan inte gå längre uppåt. Däremot är det intressantare att herr Lars barn och efterkommande kan räknas i tusental. Från Lars Zachrisson har jag lagt in mer än 2.000 familjer i min databas och fler kommer nog till. Vi borde bilda ett sällskap och samlas en gång på sommarfest i Norrmesunda. M.v.h. Erik

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Erik. God idé. Jag kommer gärna.
AnnBritt

[Stig Rådahl]

Jag kommer också. Norrmesunda är dessutom en av Sveriges naturskönaste platser.
 
Med de bästa släkthälsningar
 
Stig

[Jerry Högberg]

Att träffas i Norrmesunda vore jättekul.
Jerry

[Björn Pilström]

Det vore jättekul att träffa alla er som deltagit i den här diskussionen t.ex. Jag kommer!
M.v.h.  /Björn

[Vivi-Anne Högqvist]

Hej,
 
Jag har på sista tiden uppmärksammat denna
diskussion om Björn .
Jag har honom bland anfäderna.
Jag kommer gärna på möte.
 
mvh. Vivi-Anne

[Hans F Ericsson]

Hallå där, alla Björnforskare!
Träff i Norrmesunda? Låter väl trevligt! --- Har Sten Möllers artikel omnämnts i diskussionen här på webben? Isåfall är den värd att nämnas ännu en gång. Den finns i Släkt och Hävd nr 2, 1988. En föredömlig, lärorik och väl underbyggd artikel, även om jag som sagt reserverar mig för uppgiften att Laurentius Beronis skulle ha varit föreståndare för sjukhus-, hospitals- och fattigvården. Läs den och uppsök Köpmanbrinken i Gamla Stan nästa gång ni kommer till Stockholm.
Mvh Hasse E i Solna

[Lillemor Larsson]

Hej !
Tittade på äldre inlägg här ovan och blev bedrövad. Jag har själv fått linjen som leder ner till Rurik. Jag har dock tagit det med en nypa salt, blått blod är inte så intressant för mig, men det är kul läsning när man tittar i historien.
Jag fick linjerna av två kusiner till pappa som läste historia i Uppsala för många år sedan, har inte lyckats få tag på dem för att kolla upp hur de kom över dessa linjer. Men jag håller med om att det är nog så viktigt med den information som man ger till andra bör vara åtföljd av NÅGON form av källhänvisning. Så den dag jag skaffar en hemsida och lägger ut min forskning, kommer inte fortsättningen av skeppar Björns anor att stå med, har den dock kvar i min pärm här hemma, men där stör den ingen. Eller ?

[Berit Lindblom]

Hej!
 Råkade av en händelse få syn på och
 har med stort intresse tagit del av diskussionen  
 här i januari och senare angående Björn Skeppare.
 Eftersom han finns i min antavla också har det
 verkligen varit spännande läsning.Har själv  
 inte antecknat längre än till Björn Skeppare
 Det verkar vara väldigt osäkra uppgifter för
 övrigt bakåt. Hur blev det med träff i
 Norrmesunda?
 Berit Lindblom

[Erik Näslund (Erikb)]

Jag har satt i gång kontakter i Anundsjö för att eventuellt ordna en Larsdag den 10 augusti till sommaren. Det krävs program och vilka föreningar som kan medverka till denna träff för LZ-ättlingar.Innan sommaren skall i så fall träffen annonseras

[Ann-Britt Sjödin Eriksson]

Kul idé.
AnnBritt

[Bo Gustafsson]

Intressant att hitta denna diskussion om Björn Skeppare och andra i hans släktkrets. Jag har i åratal till och från slitit med detta och inte heller hittat någon tydlig anknytning bakåt från Björn trots hoppfulla luntor om anor bak till Karl den Store. Jag vistas i Norrmesunda varje sommar på min mors hemgård rakt under Antarsberget. Låter roligt med träff för LZ-ättlingar!
Bosse

[Mikael Wikman (Philippos)]

Avses med »LZ» Björn skeppares sonsons son Lars Sakrisson?

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Lars Zachrisson - svar ja.. (Omnämns mer tidigare bland äldre inlägg ovan)

[Mikael Wikman (Philippos)]

OK. Han är även en av mina förfäder. Vet någon något mer om träffen i sommar? Kanske framgår även detta längre upp, men varför begränsas träffen till Lars Sakrissons ättlingar? Han hade väl en bror, vars ättlingar också skulle kunna komma på träffen?

[Gunnell Forsén]

Hej på er!
Jaha, här finns en till som har LZ mfl i mina anor!! Jag har heller inte nappat på dom blåblodiga anorna som ev finns utan har stannat vid Björn Hansson Bagge och hans fru. Uppgifter ska vara så verklighetsförankrade som möjligt annars är dom inte mycket att ha i sin släktforskning. Ingen hemsida har jag men det blir nog en inom en någorlunda snar framtid. Jag har forskat i över 10 år, till och från och har många anor i Anundsjö.
Kommer gärna på en träff i Norrmesunda!! 
Vänliga hälsningar/Gunnell Forsén, Kramfors

[Mikael Wikman (Philippos)]

Eftersom jag har börjat intressera mig för inom släktforskningen seglivade legender om frälse och annan högädel börd, skulle jag vilja veta, om någon känner till något mer om ursprunget till uppgifterna om Laurentii Beronis ädla härkomst. Finnes dessa uppgifter dokumenterade på något sätt, antingen i tryckt form eller i form av lokala släktforskares verk? Var kan man i så fall få tag på detta material?

[Hans F Ericsson]

Nej, Mikael,  
jag vill inte stilla din nyfikenhet. Och hoppas att ingen annan gör det heller. Tvärtom, jag ser det som angeläget att motverka spridandet av sådana glädjegenealogier; det är ett svårbekämpat ogräs som redan har fått fäste på nätet, tyvärr. En beryktad parallell är den s k Bureätten.  
Sorry,  
Hasse E i Solna

[Mikael Wikman (Philippos)]

Jag är väl förtrogen med Bure-ätten och diskussionen kring dess genealogi. Nu är min avsikt inte att sprida några glädjegenealogier; mitt intresse är i detta fall inte genealogiskt, utan snarare etnologiskt eller folkloristiskt. Ur ett sådant perspektiv är förekomsten av dessa falsarier synnerligen intressant.

[Jonas Kuschner (Jonas)]

Hasse, jag tror att du missbedömer saken. Dessa glädjegenealogier sprids uppenbarligen (på och utanför nätet) oavsett vad någon skriver på Anbytarforum; en diskussion här kan snarare verka klargörande och på så sätt vara till nytta.
 
Dessutom är ditt inlägg, där du stoltserar med att inte tillföra något i sakfrågan, lätt att uppfatta såsom nedlåtande mot Mikael Wikman, vars avsikt - tydlig i hans inlägg från 30 oktober - är att utröna ursprunget till den omtalade genealogin, inte att sprida den vidare. Mikaels replik är anmärkningsvärt behärskad.

[Kerstin Norberg]

Hej!
Jag har ej Zacharias Laurenti som min ana utan Esaias Larsson. Jag ser att på Erik Näslunds hemsida har han N Elofsdotter f 1520 som mor till Zacharias. Kan det vara rätt och i såfall  kan hon vara mor till alla herr Lars söner?
MVH Kerstin

[Alexander Lindquist]

hej jag har både Hans Larsson, Esaias Larsson på min farmors sida och Zacharias Laurentii på farfars sida. Jag fick radera min forskning och börja om från början en del säger att Med?n släkten har adliga anor och en del påstår att det inte har det så vilka skall man då tro på om olika personer har si och så i sina forskningar så vilket stämmer då om jag får lägga mig i det hela ?

[Peter Karlsson (Peterk)]

Svaret på din fråga framgår väl rätt väl om man tar del av tidigare inlägg i denna diskussion (som du ju för övrigt deltagit själv i..) Något före Björn Skeppare finns som sagt inte belagt, och bör därför heller inte medtagas i några antavlor.