ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Aspenäsätten  (läst 4783 gånger)

2003-05-17, 11:07
läst 4783 gånger

Lasse Eklöf

Jag har råkat på ett frågetecken vad gäller Kristina Larsdotters (Aspenäsätten) möderne. 
 
I ÄSF I:1 (sid 16) skriver Jakob Koit att Kristina Larsdotter levde änka, efter sin make, Magnus Gustavsson (Ros av Horshaga), ännu 25/3 1467. 
 
Och (samma sida, ovan) skriver Koit om faderns andra hustru, Ida Johansdotter (Bülow), att hon var död utan ättlingar 20/10 1462, och ärvdes av sin bror Fickes barn. 
 
Gillingstam skriver i ÄSF I:3 (sid 317) att det av Lars Eriksson Sparres kopieböcker framgår att Kristina var född i faderns äktenskap med Ida Johansdotter. 
 
Någonting här måste vara fel, men vad ??
 
Mvh / Lasse Eklöf

2003-05-17, 12:01
Svar #1

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Gillingstams uppgift är vad jag förstår en rättelse av Koits.

2003-05-17, 14:56
Svar #2

Lasse Eklöf

Hej Anders.
Tack för ditt snabba svar. Ja, Gillingstams uppgift är en rättelse av Koit. Frågan är bara på vilken punkt.
 
1) Kristina Larsdotter (Aspenäsätten) levde 1467.
2) Ida Johansdotter (Bülow) var död 1462.
 
Är det punkt 1 som är fel, eller är det punkt 2, eller är kanske båda fel ??
 
Mvh / Lasse Eklöf

2003-05-17, 15:02
Svar #3

Lasse Eklöf

Hej igen.
Jag kom på ytterligare en punkt kan tilläggas ovanstående.
 
3) Ida Johansdotter dog utan arvingar.
 
Mvh / Lasse Eklöf

2003-05-17, 15:36
Svar #4

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Hej Lasse, jag tänkte på din punkt 3) men jag låter Kaj, Roger eller någon annan kvalificerad komma med ett bättre svar.

2003-05-17, 21:28
Svar #5

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Lasse och Anders, ett bättre svar kanske jag kan åstadkomma, men med de begränsade medel jag har inom räckhåll hemma blir det knappast ett tillräckligt bra svar.
 
Problemet kräver nog en granskning av originalkällorna. Utifrån regesterna i Diplomatariets huvudkartotek lutar jag preliminärt åt att punkt 1 är korrekt, men resten är fel. Jag återkommer inom några dagar med ett förhoppningsvis bättre svar.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-05-18, 07:25
Svar #6

Lasse Eklöf

Hej Anders och Kaj och tack än en gång för era svar. Hoppas att du kommer fram till något, själv har jag ingen erfarenhet alls av DS och vet således inte hur och var man bör söka.
 
Med vänlig hälsning
Lasse Eklöf

2003-05-18, 08:45
Svar #7

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
DS huvudkartotek finns tillgängligt på CD-skiva, se DS hemsida.
 
Tyvärr innehåller regesterna i detta kartotek många olika stavningsvarianter, t ex originalstavningar vilket försvårar sökning på person- och ortnamn, och de är i många fall dessutom väldigt snåla med information om innehållet i breven. Det förstnämnda betyder att när man t ex söker ätten Pik, så bör man också söka på Piik, Pijk och Pyk. Dessutom måste det i sanningens namn sägas att de som skrivit regesterna ofta varit språkspecialister med otillräckliga kunskaper på vissa andra områden, t ex historisk geografi och genealogi. De två brev som ÄSF hänvisar till i det aktuella sammanhanget gick dock att hitta utan problem genom sökning i datumfältet.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-05-19, 18:54
Svar #8

Utloggad Anders Hellster

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 169
  • Senast inloggad: 2022-06-05, 23:33
    • Visa profil
Jag har motsvarande anmärkning vad gäller systern Elin Laurensdotter. Till skillnad mot vad som anges på sid 317 i ÄSF hft 3 bör hon vara född i Laurens Ulfssons första äktenskap med Katarina Stensdotter (Bielke), så som Koit först förmodade. Argument för detta:
 
1) Även om det är teoretiskt möjligt att Elin var död vid fru Idas frånfälle mellan 1461-09-29 och 1462-10-20 (Elin nämns i livet sista gången 1460-02-01 men var död 1476-08-10) så hade hon i alla fall en dotter som levde i Norge in på 1480-talet. Dottern var den Gudrun Håkansdotter (Bolt) som nämns i livet mellan 1458 och 1483. Hon kan alltså inte räknas som arvinge eller ättling till fru Ida enligt ovan uppställd premiss. [ÄSF hft 1, sid 16; DN VII:456 och III:945]
 
2) Av namnens ordning i ÄSF (och i Sparres kopiebok?) att döma var Elin född före Kristina. Med tanke på att Elin så tidigt var gift med norrmannen Håkan Agmundsson Bolt är det också troligare att hon föddes före Katarina Stensdotters begravningsdatum 1410-02-28 än efter, även om giftermål där bruden var i de nedre tonåren inte helt kan uteslutas. Det bör påpekas att makarna antagligen var gifta redan 1425-02-25 då systern Katarina Laurensdotter uppger att hon makeskiftat gods i Västergötland med Håkan Bolt. [DN X:140] (Det första uttalade belägget för äktenskapet är dock 1427, så som anges i ÄSF och NST.)
 
3) Elin var uppenbarligen mor till den Sten Håkansson Bolt som nämns d 24 april omkr 1450. [DN V:764] Att han hette Sten kan förklaras av härstamning från Laurens Ulfssons svärfar Sten Bengtsson (Bielke).
 
Med vänlig hälsning
Anders H

2003-05-19, 21:18
Svar #9

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Lasse, det är punkt 3 som är fel. Ida Johansdotter var död 20/10 1462, då det om henne sägs: 'vars själ gud nåde' [B 16 f 373].
 
Att rättelsen i 1:3 s 317 är helt riktig framgår av ett brev från 1447, då Lars Ulfssons barn, Erik, Helena och Kristina befann sig i Skara tillsammans med bl a 'vår kära moder Ida herr Johan Bülows dotter' [B 16 f 46].
 
Felaktigaheterna består alltså av Koits uppgifter om att Ida 1462 var död utan ättlingar ... och ärvdes av sin bror Fickes barn. Koits slutsats verkar bygga på en feltolkning av innehållet i brevet från 1462. Det ärende brevet återger gäller återlösningsvillkoren för jord, uppenbarligen tillhörande Idas och halvbrodern Fickes fädernearv. Ida hade nämligen testamenterat sin gård Sundby i Öja sn med tillhörande torp m m, till Julita kloster, varvid godset värderats till 400 mark penningar för en eventuell återlösen. Denna värdering överklagades efter hennes död av Arend Bengtsson (Ulv) som gift sig med Fickes änka, Hebbla Albrektsdotter (Bydelsbach), och alltså överklagade på Fickes barns vägnar.
 
I medeltida dombrev anges i regel endast de sakförhållanden som ovillkorligen måste vara kända för att man ska kunna döma i fallet (pergament var dyrt). För att döma i detta fall behövdes ingen information om Idas levande barn. Det har strikt juridiskt sett inte ett skvatt med frågan om återlösningspriset att göra. Att det är Arend Bengtsson som har väckt talan om återlösen på Fickes barns vägnar gör att dessa, till skillnad från Idas barn, måste nämnas explicit i brevet. Övriga med Fickes barn arvsrättsligt likställda (läs: Johan Bylows övriga barnbarn) buntas samman i den korta frasen 'och deras medarvingar'. Brevet från 1462 handlar alltså egentligen inte om arvet efter Ida Johansdotter, utan om arvet efter hennes far, vilket Koit inte har insett.
 
Med reservation för att jag i detta fall endast utnyttjat Sven Klippvalls i DMS arkiv förvarade (fullständiga) avskrifter av de aktuella breven i Sparres kopiebok B 16, anser jag att problemet härmed är löst. Det verkar i detta skede inte finnas någon anledning att lägga ner tid på att lusläsa de bevarade originalbreven. Då artikeln Bylow är en av de fyra som kommer att utgöra det pga olyckliga omständigheter stympade ÄSF 2:2, kan det kanske uppenbaras anledning att återkomma till denna diskussion senare med eventuella kompletterande uppgifter.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-05-19, 23:40
Svar #10

Lasse Eklöf

Du är suverän Kaj, tack för att du redde ut mitt problem. Med detta uttömmande svar är min fråga löst, och jag kan med gott samvete ge Kristina Larsdotter hennes rätta mamma. Tack igen Kaj.
 
Med vänlig hälsning
Lasse Eklöf

2003-05-21, 11:38
Svar #11

Utloggad Anders Hellster

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 169
  • Senast inloggad: 2022-06-05, 23:33
    • Visa profil
Kaj m fl!
 
Tack för den värdefulla utredningen av rättelsens innebörd. I och med att Ida Johansdotter mycket väl kan ha haft ättlingar vid sin död faller mitt första, och som jag trodde starkaste, argument.
 
Emellertid undrar jag hur säker man kan vara på att moder i brevet från 1447 inte är sammanfattande beteckning för styvmoder och moder? Som jag ser det finns det fortfarande anledning att sätta ut frågetecken för vilket äktenskap i alla fall Elin Laurensdotter (Helena Larsdotter) föddes i. Jag stöder mig då på ett åldersargument (pkt 2 i tidigare inlägg) och ett namnargument (pkt 3).  
 
Åldersargumentets giltighet beror bl a på hur man ska tolka ÄSF:s ord om Katarina Stensdotter; begravd 28.2 1410 i Vadstena kloster (SRS 1:1, s 127). Betyder det att att hon begravdes just den dagen eller betyder det bara att hon var begravd då och att Laurens Ulfsson kunde se sig om efter en annan fru (eventuellt redan var gift med Ida Johansdotter)?  
 
Kanske kan man få viss vägledning av de platser som nämns i det omtalade makeskiftet i Lödöse 1425-02-25.1 Det gods som Håkan Bolt då bytte bort kom knappast från hans norska släkt. Troligare är att han förfogade över det genom sitt äktenskap med Elin Laurensdotter. Bytet han genomförde såg ut på följande sätt:
 
Mot fyra gårdar i Ale härad gav han bort: ...ena query (dvs -rn) j Barthorp j Barknahöret met heniss aarlikae rentae...  
 
Mot ytterligare sex gårdar i Ale härad gav han bort: ...j gordh j Saghbo j Kolanzheret som skyller iij löbae smör och en gordh j Hosbergh som skyller ij löbae smör och j gordh j Holskathorp som skyller löbe smör och ij öde gossz j Jaeclabergh som skyller j löff smör och j gordh j Holmen i Barknaheret som skyller ij löbae smör och j gordh j Bartorp som skyller iij pund smör och j gordh Fuglen som skyldher iij pund...
 
Min tanke är alltså att Elin Laurensdotter tillförde sin man dessa (av mig markerade) gårdar med kvarn i Barne och Kållands härader Västergötland.2 Frågan är då varifrån hon troligast fått dem;
 
(a) Från Laurens Ulfsson?
(b) Genom arv från Katarina Stensdotter eller gåva från hennes familj? (På sistnämnda sätt hade systern Katarina fått marken i Ale härad.)
(c) Från Ida Johansdotters familj? (Vet man om släkten Bülow var besutten i Västergötland?)
 
Med vänlig hälsning
Anders H
 
/1/ Dokumentet, Diplomatorium Norvegicum X:140, kan läsas i sin helhet på norska Dokumentasjonsprosjektets hemsida.
/2/ Jag vet inte vilka de moderna namnen är men kvarnen i Barthorp synes dock vara den Bardhätorps kvarn i Lagmanstorp i Long sn som 1278 hade kommit i Linköpings domkyrkas ägo. [ÄSF I:1, sid 2 a]

2003-05-21, 14:43
Svar #12

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Anders, Jag måste tyvärr säga att jag bedömer din återstående argumentkombination som tämligen svag.
 
Det är inte bara så att Lars Ulfssons barn kallar Ida för sin mor i brevet, de kallar dessutom den likaledes närvarande Ficke sin 'moderbroder' vid mötet i Skara där de samlats för att skifta arvet efter Lars Ulfsson.
 
Katarina Stensdotter begravdes just den dag du anger ”den sista dagen i februari” [Gejrot, Vadstenadiariet (Stockholm 1996) s 122 f].
 
Vad gäller själva strukturen i ditt ”åldersargument” så har du dock bakat in ett metodfel i ditt äktenskapsresonemang, genom att du försöker använda ett obevisat antagande som bevisgrund för nästa antagande, trots att det första antagandet är härlett ur det senare, d v s det som ska bevisas!
 
Betänk vad du gör när du om bytet i Lödöse 1425 säger att ”Troligare är att han förfogade över det genom sitt äktenskap med Elin Laurensdotter”. Du har ju inte bevisat att de var gifta då, och du kan följaktligen inte heller använda det äktenskapet som ett tungt argument för att bevisa det önskade ursprunget för Håkan Bolts gods. I ditt föregående inlägg går du nämligen åt motsatta hållet, när du utifrån den aktuella godstransaktionen härleder antagandet att paret var gifta redan 1425.
 
Du måste faktiskt bevisa det ena eller det andra för att kunna komma vidare. Antingen måste du med någon annan källa bevisa att de var gifta redan 1425 eller också måste du bevisa att Håkan Bolts gods har det ursprung du antar. Ditt uttalande om att ”Det gods som Håkan Bolt då bytte bort kom knappast från hans norska släkt” saknar helt bevisvärde och namnargumentet står därmed ensamt och övergivet.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-05-22, 08:53
Svar #13

Utloggad Anders Hellster

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 169
  • Senast inloggad: 2022-06-05, 23:33
    • Visa profil
Jag medger att jag åstadkom ett cirkelresonemang. Syftet var väl inte att bevisa något utan att peka på ett alternativt, möjligt men i nuvarande forskningsläge obevisbart, scenario.  
 
Att Håkan Bolt troligast kom över godset i Västergötland genom äktenskap vidhåller jag dock. Det finns en hel del dokumentation om hans föräldrars ägor som främst låg i trakterna runt Oslo, i Östfolds och Buskeruds fylken. Vare sig i det arvskifte som hölls efter hans far, Agmund Berdorsson Bolt 1422 [DN XXI:292] eller i några andra transaktioner som rör denna familj omtalas, så vitt jag vet, något gods i Västergötland. [Se bl a Henning Sollieds artiklar om Boltätten i NST bd VII (1939--1940)] Men visst, så länge man inte kan utesluta att han förvärvat godset på annat sätt än genom äktenskap med Elin Laurensdotter, t ex i ett tidigare okänt äktenskap, är det fel att använda uppgiften om makeskiftet 1425 som stöd för slutledningar om Elin själv.
 
Av det jag hittills anfört är det således inte så mycket som logiskt direkt talar för att Elin var född i det första äktenskapet. Å andra sidan kvarstår detta som en möjlighet så länge man kan göra invändningar mot det enda argument som aktivt talar för det andra alternativet. Alltså tycker jag det är förhastat att stryka frågetecknet och ange Elin som Idas dotter.  
 
Visserligen kan jag inte anföra något annat exempel på  att mor använts istället för styvmor (eller vad nu den medeltida beteckningen är) men är det helt orimligt att så kunnat ske när en grupp halvsyskon varit församlade tillsammans med en kvinna som uppfostrat dem alla? Andra medeltida släktskapsbegrepp hade ju en flytande betydelse, på samma sätt som morbror idag inte måste tolkas bokstavligt eftersom det även kan beteckna en ingift person. En viss betydelse kan det väl också ha vem som höll i pennan eller ledde diktamen av arvskiftetsbrevet 1447. Det var väl snarast någon av bröderna (Idas med säkerhet biologiska söner) än den, enligt min mening, udda systern Elin.
 
Ett annat indicium för att Ida inte var mor till Elin, och kanske inte heller till Kristina och Erik, som jag kom på i efterhand: Vare sig Erik, Elin eller Kristina omnämns i Idas brorsdotters, Vadstenaabedissan Anna Fickesdotters, släktkrönika 'Chronicon Genealogicum'. Anna Fickesdotter skrev att hon kände till två barn i Laurens Ulfssons och Idas äktenskap, nämligen döttrarna Anna och Ermegard. I och för sig har hon missat åtminstone två av sina kusiner på denna sida, Detlef och Filippa. Orsaken kan ju vara att de var obemärkta och dog tidigt utan efterkommande, i vilket fall tycks det inte finnas så mycket bevarade vittnesbörd om dem. [ÄSF I:1, sid 16--17] Det är svårare att förklara varför hon missat Elin, om hon nu var en kusin. Eftersom Elin var gift med två norska riksråd, donerade jord till Vadstena kloster och dessutom hade en dotter och dotterson, Gudrun Håkansdotter och Sten Eriksson (Natt och Dag), med gravplatser i den närbelägna Linköpings domkyrka borde hon varit känd för abedissan. [DN XVI:260; Sollied i NST bd VII, sid 271 (återgående på K H Karlssons Samlingar i Riddarhuset)]
 
Jag har uppehållit mig kring Elin eftersom jag är mest inläst på henne. Men om man, pga av det anförda, sätter frågetecken för hennes möderne finns det nog skäl att vara tveksam även vad gäller Erik och Kristina (vars namn f ö bars inom Katarina Stensdotters nära släkt).
 
Med vänlig hälsning
Anders H

2003-05-22, 10:26
Svar #14

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Anders, Resonemang om en utvidgad innebörd i släktskapsbenämningar är i och för sig nyttiga och ofta även nödvändiga, men det är tveksamt om de behövs för att lösa detta problem. De riskerar i stället att röra till det i onödan. Jag lämnar därför den diskussionen åt sidan tills vidare.
 
Anna Fickesdotters minne var uppenbarligen av en sådan beskaffenhet att Chronicon genealogicum är direkt olämplig att använda som källa om annat material finns att tillgå. Till de exempel du ovan nämner kan tilläggas att abbedissan i fråga inte ens kände till att hennes farfar Johan Bylow varit gift två gånger, eller att hon hade en farbror som hette Detlef. Hon visste alltså inte heller att hennes fars syskonskara inte bestod av enbart helsyskon! Att hon har missat Elin är väl i det perspektivet knappast, som du hävdar, särskilt svårt att förklara. Anna Fickesdotter visste helt enkelt inte särskilt mycket om sin släkt egentligen.
 
Med tanke på vad som hittills framkommit skulle jag nog råda dig att ta ditt eget konstaterande ad notam: ...Av det jag hittills anfört är det således inte så mycket som logiskt direkt talar för att Elin var född i det första äktenskapet... och åtminstone temporärt göra det där frågetecknet för Elins mödernehärstamning väldigt litet.
 
Jag vill i stället, apropå ditt argument gällande namnet Sten och resonemanget om arvet efter Agmund Bolt, fästa din uppmärksamhet vid DN XVI:249 (31/5 1472). Där kallas nämligen riddaren Bo Stensson (Natt och Dag) för Håkan Bolts 'fader broder'!
 
Med vänlig hälsning
 
Kaj Janzon

2003-05-23, 17:13
Svar #15

Utloggad Anders Hellster

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 169
  • Senast inloggad: 2022-06-05, 23:33
    • Visa profil
Kaj!
 
Jag är tacksam för att du hjälpt till att syna och rensa upp i min argumentation. Tidigare var jag ganska övertygad om att Katarina Stensdotter var modern. Jag håller med dig om man inte längre kan hävda denna ståndpunkt med någon regelrätt bevisning. Från mitt sista argument, 'Chronicon Genealogicum', retirerar jag. Du har rätt i att avsaknaden av Detlef Johansson Bülow är besvärande. Utifrån en enstaka sida i detta verk och några lösryckta citat gjorde jag en missbedömning av Anna Fickesdotters trovärdighet. Hon gjorde ett självsäkert intryck. 
 
När det gäller DN XVI:249 tycks du ha missat att den Håkan Bolt som där omnämns är en annan person än den jag skrivit om. Elin Laurensdotter var gift med Håkan Agmundsson Bolt, sannolikt död före 1440 men med säkerhet före 1448 [Sollied i NST V bd VII (1939--1940), sid 270]. De hade dottern Gudrun som var gift med Erik Stensson (Natt och Dag), nämnd från 1425 men tydligtvis död 1455 [a a, sid 271 med hänvisning till Lars Sparres Kopibok fol 77 och 121]. Detta par var alltså föräldrar till den 1472 omnämnde Håkan (Eriksson) Bolt (Natt och Dag). 
 
Det betyder att den Sten Håkansson Bolt som nämns i DN V:764 145(0)-04-24 inte fick sitt namn från ätten Natt och Dag, knappast heller från någon av Håkan Agmundsson Bolts förfäder eller närmaste släktingar (de bar namn som Agmund, Berdor, Kolbein, Sigurd och Bergsvein). I nämnda brev står inget om Sten Bolts familj. Att han var son till Håkan Agmundsson Bolt kan man dock sluta sig till utifrån namnet, tiden och geografin. Att Elin Laurensdotter var hans mor är naturligtvis inte lika säkert men hon var sin mans enda, för nutiden, kända hustru.
 
Med risk för att bli lite tjatig vill jag bara i det följande förtydliga och sammanfatta mitt resonemang:
 
Håkan Agmundsson Bolts ende kände son bar alltså det främmande namnet Sten. Samtidigt förfogande han över svenska gårdar som han knappast kan ha förvärvat i äktenskap med Elin Laurensdotter, därest hon var född i sin fars andra äktenskap. Hon skulle nämligen, om man räknar in något års änklingestånd och nio månaders graviditet, på sin höjd varit 13 år fyllda när Håkan Bolt 1425 genomförde makeskiftet med Katarina Laurensdotter. Jag säger inte att det är helt omöjligt att de var gifta då men kronologin blir ansträngd. Detta skulle inte heller förklara förekomsten av namnet Sten. Om man söker efter alternativ får man spekulera i andra relationer till Sverige och/eller andra andra äktenskap. Sådant kan ju ha förekommit men det har uppenbarligen inte lämnat några spår i bevarade källor.
 
Om Elin Laurensdotter likaledes var född i det andra äktenskapet blir kronologin stram även  för hennes dotter Gudrun Håkansdotter. Hon skulle med hänsyn till moderns ålder vara född tidigast omkring 1427 men änka efter två män redan 1455.1 
 
Inte heller de sistnämnda tidsramarna är omöjliga men min poäng är att om man godtar att Elin var född i Laurens Ulfssons första äktenskap får man bredare marginaler. Inom dessa marginaler ryms en lättfattlig förklaring till förekomsten av namn och egendomar som hör samman med Håkan Agmundsson Bolt. Bitarna faller på plats.
 
Vi får kanske enas om vår oenighet kring möjligheten av detta alternativ. Saken kan bero så länge. Elin Laurensdotters möderne har ju tämligen begränsad betydelse för förståelsen av Nordens senmedeltida historia. 
 
Tills vidare ser jag fram emot artikeln Bülow i ÄSF och framtida DMS-häften om Västergötland!
 
Med vänlig hälsning
Anders Hellster
 
 
/1/ Eftersom hon senare kallas fru, och inte synes ha förvärvat denna titel i kloster, bör hon ha varit gift med en riddare innan äktenskapet med den ej dubbade Erik Stensson. Till stöd för uppgiften om att hon var gift tidigare talar också det faktum att hon förutom sina barn med Erik Stensson (Sten och Håkan, nämnda i tidigare inlägg) hade ytterligare en son. Denne, Olof Eriksson i Tronstad, var sitt patronymikon till trots, inte son till Erik Stensson. Detta har utretts av Henning Sollied i anfört arbete, sid 272. 
 
Litteratur:
Sollied, Henning: 'Kildekritiske undersökelser vedrörende nogen middelaldersslekter. II. Bolt (Del 1, 2 og 3)', NST bd VII (1939--1940).

2003-05-25, 20:16
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Anders, Ett litet förtydligande kanske är på sin plats även från min sida. När jag hänvisade till DN XVI:249, apropå namnet Sten etc, var det inte min avsikt att antyda att du har missat möjligheten att namnet Sten kommit in den vägen. Snarare var min tanke att ge dig ett tips.
 
Av det aktuella brevet framgår ju (även av internetversionen) mycket tydligt det som du ovan påpekar, nämligen att den Håkan Bolt som där nämns var son till Gudrun Håkansdotter och alltså inte kan vara den Håkan Bolt som du tidigare nämnt, utan i stället måste vara hans dotterson. Jag inser dock av din kommentar att jag för att inte vilseleda andra läsare på denna punkt naturligtvis åtminstone borde ha skrivit en framför den Håkan Bolt som, om jag förstår DN och dig rätt, var son till Erik Stensson (Natt och Dag). Min något slarviga formulering gällande detta förment intressanta stickspår kan ju faktiskt ge intrycket att det bara är en Håkan Bolt som är känd. Jag ber därför om ursäkt för detta slarv.
 
Jag har dock hittills inte haft direkt anledning att ta del av Sollieds artikel i NST V bd VII (och inte hans övriga artiklar heller), men i diplomatariets huvudkartotek finns i kommentaren till det aktuella brevet en hänvisning till denna artikel med ett jfr, vilket brukar indikera en avvikelse. Du nämnde inte i ditt föregående inlägg att det fanns två Håkan Bolt. Jag tänkte mig därför att Sollied och därmed kanske även du möjligen hade missat detta brev som uppenbarligen har viss relevans för din forskning. Så var tydligen inte fallet. Mitt omnämnande av detta brev var alltså avsett som ett tips för vägvalen i din fortsatta forskning, inte som kritik för något du eventuellt missat hittills.
 
Gällande Sten Håkansson Bolt, som rimligen inte kan ha fått sitt namn genom sin systers äktenskapliga förbindelser, därom är vi helt överens, har jag dock ett påpekande som gäller en måhända lika slarvig formulering som min, vilken du emellertid redan korrigerat.
 
Första gången du nämner Sten Håkansson skriver du nämligen: Elin var uppenbarligen mor till den Sten Håkansson Bolt som nämns d 24 april omkr 1450.
 
I ditt senaste inlägg har du dock modifierat detta till: Att han [Sten Håkansson] var son till Håkan Agmundsson Bolt kan man dock sluta sig till utifrån namnet, tiden och geografin. Att Elin Laurensdotter var hans mor är naturligtvis inte lika säkert men hon var sin mans enda, för nutiden, kända hustru
 
Jag håller med dig om att Sten troligen var son till Håkan Agmundsson, men man måste även behålla ett frågetecken för Elin Larsdotter som hans mor. Vilken storlek detta frågetecken bör ha, har jag svårt att bedöma i nuläget med mina begränsade kunskaper om källäget i det aktuella fallet. Det verkar ju inte som om denna Sten Bolt är någon kändis direkt, om man får uttrycka det så?  Däremot är det väl helt klart att detta frågetecken inte direkt stärker din hypotes om det andra frågetecknet?
 
Namnet Sten kan, om jag förstått saken rätt, alltså i detta sammanhang ha en förklaring som ännu är okänd men som möjligen kan uppdagas genom en närgången granskning av de aktuella personernas godsinnehav. Visar det sig att en sådan alternativ förklaring inte kan hittas, försvagar det åtminstone inte din hypotes. Hur som helst är kanske den viktigaste slutsatsen man kan dra av denna diskussion den att alla spår i detta fall ännu inte har utretts så långt som källmaterialet tillåter.
 
För övrigt ser även jag fram emot ett DMS-häfte för Västergötland, men har numera börjat misstänka att det med detta åtminstone för min del förhåller sig ungefär som med Moses och det förlovade landet. Ointresset i Västergötland är massivt, för att uttrycka det sportjournalistiskt.  
 
Med vänlig hälsning
 
Kaj Janzon

2003-05-26, 09:06
Svar #17

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Anders, Efter att ha funderat ett slag över argumentationen i ditt senaste inlägg konstaterar jag att det finns anledning till ytterligare ett påpekande. Där står nämligen bl a:  
 
...Hon skulle nämligen ... på sin höjd varit 13 år fyllda när Håkan Bolt 1425 genomförde makeskiftet med Katarina Laurensdotter. Jag säger inte att det är helt omöjligt att de var gifta då men kronologin blir ansträngd....
 
Det är mig veterligt ingen utom du själv som har påstått att paret skulle ha kunnat vara gifta redan 1425. Tvärtom var detta en av utgångspunkterna för min kritik.
 
Jag vill därför understryka att det fortfarande inte finns några bevis för att de var gifta före 1427, då Katarina alltså inte skulle ha varit på sin höjd 13 utan snarare 15, vilket ju har viss betydelse för kronologins ansträngdhet åt det hållet.
 
Jag vill därför upprepa min uppmaning till dig att bevisa att äktenskapet var ingånget 1425 innan du börjar diskutera vad Elins ålder har haft för betydelse i det sammanhanget. Att hon var 13 år när hennes syster gjorde ett jordabyte med hennes blivande man, saknar betydelse för diskussionen om hennes äktenskapsålder.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-06-09, 22:53
Svar #18

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Till Anders Hellster: jag har nu läst de i sammanhanget viktigaste delarna av Henning Sollieds artiklar i NST bd. VII och då jag dessutom tror mig ha identifierat tidigare ägare till några av de enheter som Håkan Bolt bytte bort 1425 vill jag passa på att göra ett sista inlägg om saken under denna rubrik. Man skulle kunna säga att jag från din synvinkel sett har både dåliga och mindre dåliga nyheter.
 
Inledningsvis, vad gäller identifieringen av den Katarina Laurensdotter som Håkan Bolt bytte gods med, konstaterar jag att det uppenbarligen är du själv som fastslagit att det rör sig om Katarina Larsdotter av Aspenäs-ätten. Sollied gör det i alla fall inte i sin uppsats, där han endast kallar damen i fråga för en Katarina Laurensdatter [s 270]. Givetvis räcker inte det faktum att Håkan Bolt senare (1427) kan beläggas som gift med Elin Larsdotter (Aspenäs-ätten) som bevis för den 1425 nämnda Katarina Laurensdatters identitet, eftersom det knappast går att föra det resonemanget i hamn utan viss cirkelbevisföring. Jag antar därför att din tankebyggnads andra bärande pelare i stället är antagandet att den gård i Skepplanda sn, Ale hd, som nämns i DN X:140 är identisk med Båstorp i nämnda sn som Ture Stensson (Bielke) 1419 gav sin systerdotter fru Katarina och hennes man Åke Laxmand [SD 2665].
 
Detta kunde onekligen - om du skrivit det i något av dina inlägg - ha tyngt ner vågskålen något till din fördel vad gäller identifieringen av Katarina Laurensdatter, trots att vissa omständigheter kring makeskiftet 1425 kanske kan te sig något besynnerliga. Som du kanske förstår så åsyftar jag bl a skiftesbrevets sigillanter. En fråga man kan ställa sig är: vem av dem, om någon, kan knytas till Aspenäs-ätten och hur?
 
Hur som helst: då du här menar dig ha nått något längre än vad Sollied gjorde, borde du kanske ha förtydligat var hans uppgifter tar slut och dina börjar. Det är rentav något förvånande att du inte påpekar det anmärkningsvärda i att Sollied har missat denna möjlighet. Han nämner ju ändå bara sex rader längre ner att Håkan Bolt gifte sig med en annan Laurensdatter, nämligen Elin Larsdotter av Aspenäs-ätten (eller Blå som han skriver). Nu kan man ju vid läsning av dina inlägg få intrycket av att det är Sollied som identifierat Katarina Laurensdatter i DN X:140 som syster till Håkan Bolts hustru Elin, medan det i själva verket är du. Det är väl ändå, för att använda fotbollsspråk, nästan som att bränna en straff? 
 
Din fråga ovan gällde bl a Håkan Bolts bytesgods 1425. De gårdar som uppräknas i bytesbrevet, har såvitt jag kan förstå, åtminstone i de flesta fall identifierats korrekt i diplomatariets huvudkartotek. Därmed är vi framme vid de riktigt dåliga nyheterna:
 
1. du söker delvis i fel härad! Brevet avser inte jord i Barne och Kållands härader utan i Barne och Kullings härader.
2. den minsta gemensamma nämnaren för de tre enheter jag i ett annat sammanhang haft anledning att titta närmare på verkar vara den inte alldeles okände häradshövdingen i Vartofta härad, Torberg Kärling (sparre).
3. det andra sammanhang jag åsyftar i punkt 2 är min pågående forskning kring ätten Kärlings äldsta led.
 
Vad har nu detta med Håkan Bolts gods att göra? 
 
Jo så här ligger det till:
 
De jordar saken gäller är enligt diplomatariets huvudkartotek följande:
 
en kvarn i Balltorp, Barne-Åsaka socken.
en gård i Saghbo i Kullings härad
en gård i Hoberg, Skövde sn.
en gård i Holstorp, Hols sn.
en ödegods i Iæclabergh (enl dipl. nuv Östäng i Långareds sn)
en gård i Holme, Fåglums sn.
en gård i Bålltorp, Alingsås sn.
en gård i Fåglum, Fåglums sn.
 
Om dessa byar vet man bl a följande:
 
1357 byter en Harald Karlsson till sig jord i Bålltorp av Årnäs (Gudhems) kloster. Med honom sigillerar herr Karl decani Scarensis och Lars Kärling [DS 5781].
 
1417 köper Torberg Kärling en tomt i Hoberg av en Märta Knutsdotter [SD 2358].
 
1411 skiftar Birger Folkesson (liljehök, Lake-vapnet) arv med sin (halv)bror Magnus Bengtsson (tre liljor), varvid den senare bl a får en gård i Fåglum, Fåglums sn. Med Birger sigillerar Harald Lake och Torberg Kärling [SD 1385]. Såsom Jan Liedgren påpekat [PHT 1959 s 52] uppträder Torberg Kärling ej sällan som medsigillant till Birgers och dennes far Folke Magnussons (ros i kvadrerad sköld) brev.
 
Det som i samband med 1425 års makeskifte mellan Håkan Bolt och Katarina Larsdotter borde vara extra intressant för dig är att en av skiftesbrevets sigillanter, Magnus Torbjörnsson, uppenbarligen är kusin [Liedgren PHT 1959 s 46, 50 f] till Birger Folkesson. När Birger i ett brev, daterat Lödöse 11/8 1423, redogör för hur hans far Folke Magnusson i egenskap av Magnus Torbjörnssons förmyndare hanterat dennes arv sigillerar väpnarna Torberg Kärling och Sigge Birgersson [Dalslands diplomatarium nr 102].
 
Det förefaller alltså finnas viss grund för antagandet att Håkan Bolts bytesgods 1425 kan komma från Torberg Kärlings släktkrets snarare än från Aspenäs-ätten. Vad detta kan innebära för diskussionen om Håkan Bolts äktenskap blir väl närmast en fråga mellan dig och Sollied. Du får gärna komplettera honom på den punkten om det går. Enligt Sollied [s 306] skulle alltså Håkan redan ha varit omkring 32 år gammal när han gifte sig med Elin...
 
Anledningen till att jag börjat forska kring ätten Kärlings äldsta led vill jag inte i detta sammanhang gå närmare in på. Jag vill dock härmed meddela dig att sådan forskning pågår för att vi ska kunna undvika onödiga forskningskrockar. Jag återkommer så småningom i ett annat sammanhang med en fullständig redovisning mina resultat.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-06-09, 23:20
Svar #19

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hmmm, skrev jag verkligen 32? Jaja, det är sent på kvällen etc, 42 ska det vara. Enligt Sollied föddes Håkan Agmundsson Bolt omkring 1385 och om han gifte sig 1427, då blir det väl 42? Vi säger väl för att inte krångla till det alltför mycket att Håkan gifte sig med Elin när han var 40 ungefär.
 
 
KJ

2004-11-15, 14:31
Svar #20

Laila Lindqvist

Hejsan.
 
Är det någon som vet om en del av ätten utvandrade till finland? Jag har Piik i släkten från finland men det är svårt att hitta om denna släkt.  
 
MVH laila

2004-11-15, 16:36
Svar #21

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag härstammar bevisligen i rakt nedstigande led från Brita Jonsdotter (Aspenäsätten). Känner månne någon till henne? Hon var tydligen gift med riksrådet Peter Ragvaldsson (Tre rutor af Slestad) som avled efter året 1326. Varför i all världen känner inte ÄSF till henne?

2004-11-15, 17:07
Svar #22

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vilka belägg finns för Brita? Det kan vara så att hon avpolleterats i ÄSF på grund av källbrist.

2004-11-15, 20:38
Svar #23

Kalle Thorsberg

Hmm,
 
Någon Peter Ragvaldsson har väl aldrig hört till ätten (Tre rutor av Slestad) ? men Birgitta Johansdotter, dotter till Johan Filipsson finns  i ÄSF visserligen med frågetecken på sidan 10 i ÄSF 1:1, hon var gift med Peter Ragvaldsson (tre rutor balkvis ställda).
 
K

2004-11-15, 21:29
Svar #24

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Peter Ragvaldsson  är utredd i ÄSF 2:1 s 65 f.

2004-11-15, 23:22
Svar #25

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Inga problem längre då jag nyligen gått igenom min härstamningslinje och märkt att jag på ett ställe hade skrivit in felaktig information. Allting sprack då Bo Bosson (Natt och Dag), som nämns i Elgenstierna under Natt och Dag TAB. 8., hade en hustru vars namn är okänt. Med andra ord var hans gifte okänt.

2006-01-27, 13:20
Svar #26

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Undrar om forskningsläget angående far till Birger och Johan Filipsson ( Aspenäsätten ) klarnat något ?
 
Enligt ÄSF: 1:1 s. 8-9.   Är trolig fader Filip Birgersson.
 
I SBL Band 2 s. 394. Möjliga föräldrar vara Filip Laurensson, en ättling till Birger jarl Brosa, och Knut Långes änka Helena.
 
SBL Band 14 s. 361. Finns 4 tänkbara kandidater som far.
 
Filip Knutsson
 
Filip Larsson (g. m. Knut Långes änka)
 
Filip Petersson
 
Filip Birgersson
 
Är det Filip Birgersson som kan anses som den troliga fadern i dagsläget ?

2006-01-27, 23:14
Svar #27

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Är även nyfiken vem som är trolig moder i dagsläget med den forskning som finns tillgänglig till Birger och  Johan.  
 
Teorierna om vem som kan var mor  är kanske delade bland forskare än idag och någon källa som visar med viss säkerhet moder till Filipsönerna finns väl ej ?
 
Enligt ÄSF 1:1 s. 8-9.  Birger brosas son  Knut jarls dotter  Cecilia.
 
I SBL ( CD ) Band 14 s. 359-361. Där kan man hitta flera tänkbara kandidater.
 
Jarlen   Knut Håkonssons i Norges dotter  Cecilia.
 
Hertig  Knuts  dotter  Cecilia.
 
 Knut Långes änka  Helena  
 
Antagligen har väl inget nytt framkommit, men skadar ju ej att fråga.

2006-02-19, 15:39
Svar #28

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Man kan läsa i Äldre Svenska Frälsesläkter del 1 sid 8. under Aspenäs Ätten, Precis som du säger Benny att Briger Brosa son Knut Jarls dotter Cecilia var nämnd som mor till Johan och Birjer Filipsönerna. trolig far skriver man som Filip Birjersson som var nämnd i Vårfruberga Klosters jordebok.  
man låter tämligen säker på att Cecilia var Mor  
när man läser den länga Litteratur listan så önskar man att dom kunde specificera var någon stans som man fick källan ??
på att Cecilia var mor.  
 
Det hjälper inte att man tar upp tre till ev föräldrar man måste ju kolla klart första person som är nämnd om det så blir till att läsa allti literatur listan för att få helt svar.  
Mvh Marc

2006-02-19, 23:47
Svar #29

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vad det gäller ÄSF I:1 s 10 kan ett tips vara att kolla de källor eller litteraturhänvisningar som nämns i artikeln, och sedan kolla upp dessa närmare. Vad det gäller Cecilia så hänvisas det till bla DS 900, som säkerställer hennes moderskap till Ingegerd och Birger Filipsbarn. I övrigt så är det i ÄSF-artikeln fråga om ett antagande, som närmare kan studeras i de artiklar som anges.

2006-02-21, 00:12
Svar #30

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Tack Anders,  
jag har kollat det medeltida brevet sätter in det nedan...  
-------------------------------------------------
Brevnummer: 897  
Utfärdandedatum: 12700000 b  Utfärdandeort:    
Datum-
kommentar: 1270-talet  Språk: latin  
DS-nummer: DS 900  SD-nummer:    
Utfärdare: Jarlen Knuts dotter Cecilia.  
Innehåll: Jarlen Knuts dotter Cecilia utfärdar sitt testamente; till klostret i Fogdö (Vårfruberga), där hon väljer sin gravplats, skänker hon sin son Birgers gård Flastad, för vilken hon ger honom Husaby i Närke, till alla kloster i Tiveden (Tywid) värdet av gården Swnd i Värmland till att delas lika dem emellan, till prästerna i alla kyrkor(-socknar), som hennes gårdar gränsar till,1 ko från varje angränsande gård, till sin dotter Ingegerd gården waldby med alla tillägor utan att hennes arvsrätt i övrigt förminskas och till sin trotjänare Estrid 1/2 markland på en plats, som Cecilias arvingar får välja ut. Slutligen skänker hon åt 5 trälar, som hennes son Birger må välja ut, friheten. Vittnen är sonen Birger, dottern Ingegerd, priorn i Sigtuna, prästerna Håkan och Lars samt utfärdarens hushåll.  
     
Visa boktryck 897.pdf  
Brevtext: Jn nomine patris & filii & spiritus sancti. Amen. Ego Cecilia Kanuti quondam Ducis filia anime mee prouidere desiderans, testamentum meum condo sub hac forma Claustro fod? confero Flastad curiam filii mei Birgheri vbi eciam eligo sepulturam, pro qua rependo ei Husaby in Nerikia possidendam, Jtem curiam Swnd in werm?landia redactam in equipollens precium do omnibus claustris ista parte Tywid equaliter diuidendam, Ecclesiis quibus curie mee adiacent vbicumque, volo quod sacerdotibus earum de qualibet curia detur vna vacca, vbi plures sunt curie plures vacce, Jngerdi filie mee pro eo quod eam inuitam in claustro volui detineri & actenus de bonis nostris nichil est consecuta, do mansionem waldby cum omnibus attinenciis suis, jta vt nichilominus hereditatem plenam cum suis coheredibus sorciatur, Estridi que diu in nostro obsequio exstitit do dimidiam marcam terre in loco, quo ei heredes mei voluerint assignare, Quinque mancipiis reddo libertatem que ad hanc Birgherus filius voluerit nominare, Hec omnia presentibus filio meo . B. & filia Jngerde. priore Sictunensi & socio Domino haquino & laurencio sacerdotibus ac nostra familia ordinavi.  
Extratext:    
Sigillinformation: I Sigillet ett C med löfverk ziradt.      
Sigill: 1 st.1  
Original: Or.perg. RA 0101  
Fotokopia:   Faksimil: Conradi Mattsson, Riseberga kloster (1998), s. 374.  
Tryckt: DS 900  Tryckt
o. komm.: 1 Sv. sig. III:132. Foto: Conradi Mattsson, Riseberga kloster (1998), s. 292. Jfr C.M. Kbg i HT 1923, s.355.    
-------------------------------------------
Där fick man veta att Celilia var mor  säkerställd till Birger och Ingegerd ,och johan nämns på andra ställen det fina med detta brev är att det rör Ingegerd Filipsdotter [Aspenäsätten] min anlinje hon var gift med  
Karl Tjälvasson [Fånöätten]deras dotter dotter Ingärd Filipsdotter[Rumbyätten]gift med Magnus Gregersson [Folkunga oä]
det är rätt lustigt hur släkterna går in i varandra.mvh Marc

2006-06-06, 17:26
Svar #31

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Marc.
 
Etter mykje lesing og lange diskusjonar med m.a. Kaj Janzon og Anders Ryberg, har eg kome til at Ramborg Knutsdotter var ektefødd dotterdotter av den heilage Birgitta.
Denne Ramborg Knutsdotter testamenterte i 1374 eigedomar til Alvastra kloster mot å få bu i huset til Birgitta i nærleiken av klosteret.
 
Karl Tjalvesson var medsigillant, og det vert i eit anna brev same året opplyst at han var i slekt med Ramborg Knutsdotter.KORLEIS?
 
Her er eit døme: Ramborg Israelsdotter var gift med Karl Gregersson, bror til Magnus Gregersson. Farfar til Ramborg Israelsdotter var bror til den heilage Birgittas farfar.
 
Ramborg Israelsdotter var halvsyster til Bo Jonsson si farmor og gjennom henne fekk Karl Gregersson arv etter Bo Jonsson.helsing Ole

2006-06-07, 00:03
Svar #32

Utloggad Kenneth Bengtsson

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1305
  • Senast inloggad: 2023-10-31, 10:03
    • Visa profil
Ole
 
Tycker Du att dina långa diskusjonar med m.a. Kaj Janzon og Anders Ryberg bestyrker att Ramborg var ektefødd dotterdotter av den heilage Birgitta. ??

2006-06-09, 16:02
Svar #33

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Kenneth. Svaret mitt er eit absolutt ja.
 
Jfr. Marcs og mitt siste innlegg. Ramborg Knutsdotter testamenterar til Alvastra i 1374. Då er Karl Tjalvesson sigillant. Då er nemnd at ho var enkje etter Tuke Petersson. Det er ikkje nemnt at ho hadde vore gift før med ein Karl Bengtsson og hadde med han ei dotter Helena.
 
I 1385 testamenterar Ramborg meir til Alvastra, men då er dotter Helena med, og første mannen nemnd.
 
Kaj viser ein stad til ein diskusjon med konstiga innlegg vestifrå. Men så skriv han vidare:Men det kan uppenbarligen komma før mig obegripliga inlegg even från andra vederstrek.
 
Dette som Kaj her nemner, oppmuntrar meg sterkt. Det kan også koma merkelege ting også frå andre himmelstrok, ikkje berre frå oss i vest. Fire ekspertar, Ortved, Frødin, stadsarkivar Kjellberg og Inger Swartling omtalar det første brevet, men nemner ikkje det andre brevet, at ho hadde vore gift før, eller hadde dottera Helena. Dette må vera eit såkallaobegriplig inlegg? helsing Ole

2006-06-10, 13:34
Svar #34

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ole Gilje Dale.
 
Du har ställt en rad frågor. Du har fått svar på alla. Men du är inte nöjd med svaren eftersom de inte ger något som helst stöd till din hypotes. En erfaren forskare hade för länge sedan insett att det är hypotesen som är felaktig. Men du är inte en erfaren forskare. Nej, du är inte en forskare överhuvudtaget. Det du sysslar med är något helt annat. Jag bryr mig inte om dina motiv eller ditt förhållningssätt till Sigleif Engens historieförfalskning. Men jag är helt enkelt trött på att försöka göra inbrytningar i din oändliga monolog. Du får fortsätta den utan min medverkan.

2006-06-10, 13:49
Svar #35

Utloggad Benny Borgstrand

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 989
  • Senast inloggad: 2011-10-26, 10:57
    • Visa profil
Kan bara instämma med ovanstående inlägg.
Återstår att se vad Anders Rydberg har för svar till att du refererar till Anders och  Kajs stöd för dina   egna spekulationer . monolog.
 
Men att skriva till en frågande att du har deras stöd är ju   ren lögn   båda kan  enligt mig kan kallas proffs inom medeltida geneaologi. Deras svar kan oftast var svårbegripligt för en släktforskaramatör som ej är insatt i medeltida genealogi / arvsrätt m.m ( som mig ) och dig Ole?

2006-06-11, 08:31
Svar #36

Utloggad Ole Gilje Dale

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2011-07-18, 11:08
    • Visa profil
Benny! Eg er meir enn takksam for at du vil ha meg med som amatør. Eg steller meg gjerne heilt bak i køen. Prøver å vera sann og ikkje ta i bruk ren løgn
 
Har fått eitt faktasvar av Kaj. Det har eg takka han for.
 
Svara eg får synest eg er for personlege. Slike svar får meg til å tru at dei likevel ikkje er sikre sjølv og at det er noko i det eg spør om.
 
Eg viser slett ikkje til Sig. Engen, slik Kaj nemner, men til svenske dokument som synest å vera godt kjende.Sjå mitt siste innlegg. Venleg helsing Ole

2006-06-12, 10:25
Svar #37

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Något medeltidsproffs är jag absolut inte, men vissa elementära slutsatser torde vara uppenbara. Har dragit dem tillräckligt många gånger, orkar inte med att tjata mer om fakta.

2018-09-02, 21:17
Svar #38

Utloggad Gunilla Broman

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 94
  • Senast inloggad: 2024-03-17, 11:16
    • Visa profil
Helena Larsdotter/Elin Laurensdotter.

Ledsen att behöva plocka upp en sån gammal surdeg, men jag får inte ihop det.
Kan nån vara snäll att i klartext, och med källanvisning, redogöra för varför det skulle vara Ida Johansdotter Bülow och inte Katarina Stensdotter Bielke som är hennes mor.


Jag har sett brevet från 1447, och även om Ida Bülow kallas moder så är hon bara medarvinge. Borde inte hon varit huvudarvinge?


Vänligen, Gunilla.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna