ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-04-05  (läst 2861 gånger)

2005-04-04, 10:44
läst 2861 gånger

Jan M Hedlund

Hur många procent av alla släkter har adel någonstans i släkten????.

2005-04-04, 13:02
Svar #1

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Vet inte riktigt hur du menar här, för adliga släkter har ju 100% adel i sin släkt och andra släkter har 0% adel.  
 
Men om du menar i vidare bemärkelse, hur många som har någon adel bland sina förfäder, så gjorde jag en mycket ovetenskaplig undersökning på scangen.se nyligen. Omröstningen visade att 23% svarade otvetydigt JA på att de hade någon adel bland anorna.

2005-04-04, 16:07
Svar #2

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Det var nog en otroligt liten procent. Mycket mindre än vad jag hade tänkt mig. Jag har funderat på att nog de flesta nulevande släkter måste någonstans i sitt släktträd åtminstone ha någon enstaka adlig person. Kanske inte direkt de finaste grevar och friherrar utan någon knapadel / svenneklass adel bland sina förfäder.

2005-04-04, 16:33
Svar #3

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
De flesta som har adel i släkten har förmodligen det på medeltiden och tidigt 1500-tal, delvis innan grevar och friherrar uppfanns. De flesta adliga anor på denna tid torde ha varit väpnare...  
Det är väl olika i olika områden också, om det finns någon barnrik adelssläkt i området som nedsjunkit i bondeståndet vid lämpligt tillfälle, delvis tillräckligt sent för att dokumenteras, men tillräckligt tidigt för att få många avkomlingar. På Tjörn gissar jag till exempel att över 50 % av dem som har över 1/4 av sina 1600-talsanor där härstammar från släkten Månesköld. På Öckerö härstammar var och varannan från systern till en adelsman. Så väldokumenterade släkter som vid rätt tid nedsjunkit i bondeståndet är troligast att ha med.
(För Tjörns del, se Stig Rutgerssons och Hans Larssons släktutredningar; för Öckerö, se Henrik Karlssons Havet var vårt liv.)

2005-04-04, 18:06
Svar #4

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Det verkar vara svårt att vara släkt med adel ifall man är av så kallat vanligt folk? Har man då alltså inte vanligtvis adel tidigare än under medeltiden (omkring 1000-1521)? Personligen har jag adel i min släkt BETYDLIGT tidigare så jag undrar vad detta kan bero på att adeln dyker upp först under medeltiden. Med andra ord varför är det så att de flesta inte har adel under senare tider än medeltiden?
 
En annan sak som jag har börjat fundera på är att det tycks finnas en allmänt accepterad uppfattning här på anbytarforum att för att vara släkt med adel så måste de adliga släkterna ha sjunkit till ner till bondeståndet? Hur kommer det säg? Utgående från bland annat egen släktforskning så tycker jag att det låter konstigt.

2005-04-04, 18:37
Svar #5

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Högborgerliga släkter som rört sig i adliga kretsar och gift in sig i desamma, men själv aldrig erhållit adelskap, har det väl funnits i alla tider. Vi Pemer har själva aldrig varit adliga (om inte något fullkomligt bortglömt adelsbrev någonstans skulle påträffas en dag, men det tror jag väl knappast), men jag har väl möderneanor som är adliga eller som i sin tur må leda till adliga anor lite här och var under 1500- och ner till 1800-talet.
 
Vårt gifte 1749 mellan David Niclas Pemer och Ebba Elisabet Belfrage är säkert bara ett exempel bland många. Deras döttrar gifte sig med lantbrukare med patronymikon och deras son David Niclas d y bar visserligen själv namnet Pemer, men alla hans söner och alla vidare agnatiska ättlingar blev bondeståndare med enbart patronymikon - med min farfars farfar som det tursamma undantaget så att släkten Pemer snabbt återuppstog från de döda på vår gren, och i nästa generation också på hans brors gren.
 
Just i Värmland nedsjönk ju en stor gren av ätten von Wachenfeldt i bondeståndet och var länge en borttappad bondesläkt Fransson, och ätten Belfrage hade säkert fler döttrar som gifte sig med ofrälse än min ana Ebba Elisabet.
 
Så det borde nog krylla av ofrälse adelsättlingar.
 
Ska man sedan tro kämparna som härstammar från den uradliga ätten von Wowern, och det utslag en av dem enligt uppgift i annan diskussion idag har fått från Patentbesvärsrätten, kommer kanske många förment ofrälse att kunna skaka fram ett adelskap retroaktivt om man går tillräckligt långt tillbaka i tiden... (?)

2005-04-04, 18:59
Svar #6

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Ralf, du kan nog inte använda dig själv som någon måttstock på hur mycket adel folk i gemen har i sitt släktträd. Tidigare diskussioner har väl visat att du har en exceptionellt stor andel högreståndsanor.  
 
Du vet väl att för 150 år sedan var kanske 90% av befolkningen bosatt på landsbygden och tillhörde allmogen. Det är bara tre-fyra generationer sedan, och väldigt många svenskar har därför bara anor i denna sociala grupp för 150 år sedan. Då krävs det att någon av dessa härstammar från en nedsjunken gren av en adelssläkt, eller någon adelsman som vänstrat med pigorna. Men det varierar säkert mycket mellan olika landsdelar hur mycket nedsjunken adel som förekom.
 
Med detta i åtanke tycker jag 25% är en ganska väntad procentsats. Jag tycker i alla fall inte den är överraskande låg.

2005-04-04, 20:37
Svar #7

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Om man inte själv är adelsman, och inte har några adelsmän i de närmsta generationerna så är det mycket mindre sannolikt att man har adliga anor, än om man har det i närmsta generationerna. Detta torde vara självklart...
 
Vidare. De flesta i Norden sedan ett par generationer boende har nästan bara anor i Norden. I Norden finns i princip inga personer alls belagda innan år 1000 som kan stoppas in i en antavla som når modern tid utan mycket god fantasi. Alltså har de flesta bara nordiska anor, och om man har några kända adliga anor lever dessa förmodligen på 1400- eller 1500-talen...
 
Slutligen. Anders B har mycket klart förklarat varför de flesta som har adliga anor härstamar från nedsjunkna adelssläkter, det var nämligen mest dessa som gifte sig med bönder.
Utan någon kännedom om källmaterialet till släktforskning, och utan att ha bedrivit någon egen forskning på sin släkt är det förvisso svårt att veta saker av denna typ, men om du väl börjar släktforska själv kommer du att märka det. Men jag har förståelse för om dina historiestudier tar din tid just nu Ralf, och uppenbarligen har ni inte kommit in på befolkningens sociala sammansättning, ståndscirkulation etc än, men jag antar att man läser dessa bitar även i Finland...

2005-04-04, 21:19
Svar #8

Utloggad Anders Ellerstrand

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1509
  • Senast inloggad: 2020-10-26, 11:18
    • Visa profil
    • ellerstrand.se
Anders matematik är ju logisk. På de flesta håll jag släktforskat - mina och barnens anor - så hamnar man efter bara tre-fyra generationer i en socken, och sen är det ofta samma gårdar i samma socken generation efter generation. Klart man inte hittar adel där.
 
Å andra sidan - går jag 10 generationer tillbaka (ca 1600-talet) stammar jag från 1000 människor, 20 generationer tillbaka (ca 1300-tal) från en halv miljon och trettio generationer tillbaka (ca 900) från en miljard.
 
Så jag tror att alla hittar adel till slut...
 
Min morfars farfar var skräddare och speleman. Han gifte sig med prästens styvdotter. Det är ibland hennes anor jag hittar mina stänk av adliga anor.
 
Så frågan om %-en måste kanske relateras till antal generationer för att bli relevant. Hur många % hittar t.ex. adel 6, 8, 10 eller 12 generationer tillbaka?

2005-04-04, 22:13
Svar #9

Bo Olsson

Sedan kan man ju ha någon bland sina anor som är syskon till någon som blivit adlad, fast då kanske det inte räknas som släkt, i det här fallet och då är det ju egentligen inte relevant i ovan förda diskussion.

2005-04-04, 23:04
Svar #10

Maria Gunnarsson

Det är ju intressant det där med släktskap. Jag blir faktiskt aningen irriterad när jag läser somliga inlägg. Jag är t ex kvinna. Jag har 2 söner och en dotter. Om jag läser inlägg här på Rötter så kan jag inte räkna med att jag är släkt med någon människa överhuvudtaget. Jag är inte ens släkt med mina söner trots att jag burit dem i 9 månader och därefter framfött dem ur min egen kropp. Således kan jag ju inte vara barn till någon heller, eftersom jag är kvinna, född av kvinna. Kan någon expert förklara vem jag är släkt med egentligen - min far, morfar, farfar - eller ingen av dem?
 
Maria Gunnarsson
mariaocak@yahoo.se

2005-04-04, 23:11
Svar #11

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Nej, som jag har uppfattat diskussionen är det endast adliga anor det är fråga om här. Men man är naturligtvis släkt med de syskon till ens anor som blivit adlade (eller gift sig med adelsmän), och därigenom naturligtvis också släkt med respektive ättemedlemmar i senare led. Men härstammar från dessa ätter; det gör man ju inte. På sin höjd skulle man ju kunna uttrycka det så att man härstammar från släkten X, sedemera adlad med namnet Y.
 
Oj då, sedan jag skickade ovanstående rader (som svar till Bo), kom Marias inlägg emellan. Men Maria, naturligtvis är du synnerligen nära släkt med såväl dina söner som dina bröder (om du har några), din far, farfar och morfar. Varför skulle du inte vara det? Liknande frågor tycker jag mig ha hört förut. Jag misstänker att det är några dubbeltydiga facktermer som gör att dessa missförstånd uppkommer.

2005-04-04, 23:16
Svar #12

Michaël Lehman (Philippos)

Maria,
 
Din fråga gäller uppenbarligen det agnatiska släktbegreppet, och då jag själv är en ivrig förespråkare av det agnatiska släktbegreppet känner jag mig föranledd att svara, även om svaret har levererats förr här i Anbytarforum.
 
För det första förutsätter det agnatiska släktbegreppet en distinktion mellan påståendena ?att vara släkt med? och ?att tillhöra samma släkt som? eller ?att tillhöra släkten NN?. Det agnatiska släktbegreppet innebärer, att släktskap enbart nedärves på manslinien, och därmed också, att kvinnor inte förer släkten vidare. Däremot innebärer det inte, att kvinnor är ?släktlösa?; de tillhörer - precis som alla andra - sin faders släkt. Det innebärer inte heller, att de inte är släkt med någon. Självklart är de släkt med (vilket alltså inte nödvändigtvis betyder, att de tillhörer samma släkt som) både sina förfäder och sina ättlingar, och i någon mån med alla dem, med vilka de delar en eller flera förfäder.

2005-04-04, 23:22
Svar #13

Utloggad Henrik Mosén

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1228
  • Senast inloggad: 2018-10-22, 19:16
    • Visa profil
    • www.vifolka.se
Hej Maria!
 
Det finns nog en och annan kvinna som inte är släkt med de barn de burit i 9 månader... men särskilt vanligt är det ju inte. För egen del tror jag nog att jag är släkt både med min far och mor, men det är ju svårt att vara helt säker.  
 
Fast jag är helt säker på att jag är far till mina söner (trots att jag är man, eller var det tack vare?).  
 
Det måste vara besynnerligt för dig, att inte veta vem du är släkt med, med tanke på att du verkar vara säker på att du är framfödd av en kvinna.
 
Vi kanske är släkt...? I så fall är du släkt med mina söner, även om du inte är släkt med dina egna...
 
Henrik
Henrik Mosén

2005-04-04, 23:31
Svar #14

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Du är släkt med dem allihop. Ingen har egentligen sagt något annat. Däremot är det gamla agnatiska släktbegreppet en urgammal grund i historisk forskning. Att släkter med ett visst släktnamn traditionellt är en släktkrets där alla är släkt via de manliga leden.
 
Enligt det begreppet tillhör du din fars släkt, och kan följa den bakåt på raka manslinjen, och medlemmar av den släkten är alla söner till någon son i den kretsen.
 
Men du är släkt med alla släktingar du vill betrakta dig som släkt med, och du får naturligtvis kalla dina mostrar och deras döttrar för din släkt, de är ju också släktingar till dig.
 
Allt det här är egentligen en helt annan diskussion, förstås. Den här tråden var ju en fråga om hur många procent adel vi alla i genomsnitt har i våra anor, och ADELSKAP är något som definitivt stockkonservativt följer den manliga, agnatiska, linjen. Konstigare än så är det inte.
 
Släkt med dina söner är du definitivt, du är alla gånger deras allra allra närmaste släkting efter de där nio månaderna, jag skulle aldrig drömma om att försöka ta ifrån dig eller någon annan mamma det epitetet. Sedan tillhör de din släkt likaväl som sin pappas i en rent social och modern bemärkelse.
 
Ser vi däremot till det traditionellt agnatiska släktbegreppet är de medlemmar av sin fars släkt, och din agnatiska släkt är en av många som de härstammar ifrån, liksom sin mormors, farmors och alla andra övriga släkter än den som de rent agnatiskt tillhör.
 
Men i dagens tidevarv där det t ex inte längre på något vis garanteras av några tvingande lagar att efternamn följer manslinjen kommer naturligtvis det agnatiska begreppet att förlora alltmer betydelse.
 
Bär en familj ett efternamn som kommer från familjemoderns mormors farmor, som på sin tid råkade få det namnet från sin raka fädernelinje på den gamla obskyra tid då det normala var att efternamn alltid fördes vidare just den vägen, så kommer det knappast att vara vidare relevant att man rent agnatiskt sett är en gren av den gamla släkt som familjefaderns farfar var av, men vars släktnamn kanske är utdött därför att den släktens alla manliga medlemmar råkade möta partners med namn de själva tyckte lät häftigare och släppte sina namn, samtidigt som heller inga kvinnliga släktmedlemmar kände för att föra namnet vidare.
 
Med det traditionella sättet dog i varje fall ett namn nästan bara ut om det slutade födas söner, och inte fanns någon annan nära släkting på någon annan sida som råkade tycka det var värt att rädda och förde det vidare på någon kvinnolinje.
 
Med dagens system kan ett namn dö ut fullkomligt trots ett stort antal bärare om det råkar kännas ointressant att föra vidare av allihop, och alla möter partners med ett namn som känns ballare.
 
Någon kanske skulle vilja föra det vidare men möter en partner som absolut inte går med på något annat än att hennes (eller hans) namn ska gälla.
 
Med det prospektet tycker jag fortfarande att det gamla systemet, där jag som bärare av ett gammalt släktnamn och dessutom blivande huvudman av släkten, hade haft både all tradition och lagen på min sida den dag jag förhoppningsvis får barn. Nu kan det visa sig bli fråga om en maktkamp med deras mamma, vem nu hon visar sig vara.
 
Men det är en helt annan sak, och en diskussion som jag inte borde ta risken att ta upp igen, jag har fått ta fruktansvärda pungsparkar när det har debatterats tidigare. Men jag står för det, och kunde inte låta bli att ta upp det nu... Jag respekterar alltid andras åsikter, och hoppas andra kan respektera mina...

2005-04-04, 23:41
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag har väl varit lite oförståndig med användningen av begreppet adelsman. Anledningen till att min abmoder inte var adlig medan hennes bröder var det är att dessa adlades, men inte systrarna... Det kan man säga vad man vill om, men reglerna var sådana...
I andra fallet tänkte jag intye längre än till mig själv när jag skrev om man inte själv är adelsMAN... Självklart samma sak för adelsdam.
 
Jag använder mig inte så mycket av det agnatiska släktbegreppet, förutom att jag räknar det som det traditionella sättet att ärva efternamn och det biologiska sättet att ärva Y-kromosomer... Har inga barn, men är lika mycket släkt med min mor och min far, och tycker mig nog vara av bådas släkt även om jag bär min fars släktnamn.
 
PS
Har lite adel bland anorna, men är fortfarande mest facinerad av en fiskar- och båtsmanshustru som gifte sig med fyra, vad det verkar allt yngre män... (Förvisso en i taget.)
DS
PPS
Även bland äldre adelssläkter förekom det att man tog hustruns eller moderns namn och vapen om detta var finare än det egna. Jag har till exempel bekantat mig med en Månesköldare som kallade sig Krumme, vilket mycket riktigt hans farmors far hette... Ett annat exempel är släkten Bååt, där en gren kom att kalla sig Snakenborg.
DDS

2005-04-05, 00:13
Svar #16

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Känner mig manad att göra ett tillägg när jag läser Anders R:s nya inlägg:
 
Jag använder mig själv inte heller så mycket av det agnatiska släktbegreppet när det kommer till min egen släktforskning. Tvärtom är mitt stora intresse att spåra alla cognatiska ättlingar till min egen agnatiska släkt.
 
Fast visst får jag medge att eventuella ytterligare okända agnatiska grenar av släkten Pemer skulle vara extra kittlande att upptäcka...  
 
Har t o m  några trådar kvar att nysta i på den punkten, faktiskt. Två bröder med namnet Pemer som växte upp under 1700-talets sista år och uppenbarligen i varje fall inte hade några ättlingar med namnet kvar i Sverige 1890, och några släktmedlemmar i USA på sådana grenar där namnet hade tappats bort och ersatts av patronymikon. Det lär finnas några amerikanska män med familjer som är agnatiska Pemrar, men troligen heter Eriksson med någon amerikaniserad stavning.
 
Jag har haft kontakt med nära släktingar till dem som skulle berätta mer och/eller förmedla kontakt i några omgångar, men varje gång tappat den kontakten innan jag hunnit få veta något konkret - i 14 år, blir det i år, inser jag. Jösses...

2005-04-05, 00:48
Svar #17

Maria Gunnarsson

Michael Leman:
 
Även om man tar hänsyn till den agnatiska sidan så är jag väl lika mycket släkt till mina föräldrar, far- och morföräldrar och syskon som min bror - eller hur? Eller din syster kanske inte är din syster även om hon är din syster rent biologiskt?
 
Henrik Mosen!
 
*skratt* Jag vet vad jag har gjort! Och inte var det insemination! Men det verkar faktiskt som om de flesta män verkar vilja vara en frukt av jungfrufödsel. De vill ju inte att deras mor ska ha k - at med nån, inte ens med deras egen far.
 
 
Pener: Tack för att jag är släkt med mor åtminstone!
 
Nu har jag inte hittat någon adel bland mina s k anor (trots att jag som kvinna inte har några förfäder och inga söner heller eftersom de bara är deras fäders). Därför delar väl de s k sönerna inte heller mina vallonska anor.
 
Mia

2005-04-05, 05:33
Svar #18

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Du fortsätter lägga ord i munnen på oss andra, hur kan du säga tack för att jag är släkt med mor åtminstone till mig, när jag uttryckligen skrivit att du är släkt med varenda släkting du vill anse dig släkt med?
 
Att läsa in vad man vill i något andra säger, och inte låtsas att man har hört vad de själva har sagt när de försöker diskutera trevligt och sakligt tillbaka är ett insinuant, tråkigt och tarvligt sätt att diskutera!
 
Mitt inlägg börjar med orden du är släkt med dem allihop - och du har mage att skriva tack för att jag är släkt med mor åtminstone. Liksom... va???
 
Nästan alla som svarat på ditt första inlägg har försökt understryka att du blandar ihop uttrycken vara släkt med och en släkt, och har åskådligt och pedagogiskt visat skillnaderna, och jag säger t o m uttryckligen att du naturligtvis kan använda uttrycket min släkt om vilka släktingar du vill, inklusive exempelvis mostrar och deras döttrar, men att det agnatiska släktbegreppet är ett annat.
 
Det agnatiska släktbegreppet är en princip som handlar om en enda sak - företeelsen att tala om släkter som substantiv, där släktskapet bygger på manslinjen.
 
INGEN har någonsin påstått att adjektivet vara släkt med hänger ihop med det agnatiska släktbegreppet, och ingen släktforskare har NÅGONSIN begränsat uttrycket vara släkt med till den agnatiska sidan och bara hävdat sig vara släkt med sina manliga släktingar och inte till några kvinnliga.
 
Det är bara något som du har snöat in på att missförstå, och inte ens låtsas om vad någon av oss många har påpekat om den saken i våra svar under kvällen på ditt första inlägg. Där har du alltså något slags blind fläck när du läser allt vi skrivit och landar till sist ändå på dina raljanta uttalanden om hur få människor du tydligen är släkt med...
 
Hur i herrans namn ska man kunna diskutera med någon som beter sig så i sitt sätt att skriva, ställa frågor, få svar på dem, och sedan ändå inte kan ta in och låtsas om de svar du fått när du kommenterar dem, utan skriver som om du fått helt andra svar än du fått???
 
Varför ska vi ta på dig på allvar och bemöta dig med respekt när du tydligt visar att du inte gör det med oss???

2005-04-05, 06:14
Svar #19

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
För övrigt har Micha?l har sagt det så tydligt som det nog någonsin kan sägas - vara släkt med är inte samma sak som att tillhöra samma släkt som. När den som talar om att tillhöra en viss släkt menar en släkt i det traditionella agnatiska släktbegreppet, vilket den som talar om att tillhöra en viss släkt sannolikt i regel gör.
 
Och det har du inte alls greppat i din kommentar just till honom, när du skriver Även om man tar hänsyn till den agnatiska sidan så är jag väl lika mycket släkt till mina föräldrar, far- och morföräldrar och syskon som min bror - eller hur? På vilket svaret är: Nej, precis! Det är ju just det Micha?l har sagt!
 
Den agnatiska sidan har aldrig något med det att göra, släkt är vi alla alldeles självklart med alla våra föräldrar, mor- och farföräldrar och syskon. Hur skulle vi kunna vara något annat?
 
Det agnatiska släktbegreppet är en helt annan sak som sällan diskuteras samtidigt som vi pratar om vilka nära släktingar vi är släkt med.
 
Låt oss ta ett förhoppningsvis belysande exempel. Vi utgår från en fiktiv person, vi kan kalla henne Linda Gustavsson. Hon är 32 år gammal, gift med Kalle Ahlberg och de har tre barn, en son och två döttrar. Hon har sina föräldrar och alla mor- och farföräldrar i livet, och umgås med varierande regelbundenhet med allehanda nära släktingar såsom fastar, farbröder, mostrar, morbröder, kusiner, kusinbarn och så vidare.
 
Ingen släktforskare, vare sig den som hyllar eller den som förkastar det agnatiska släktbegreppet, påstår något annat än att denna Linda är släkt med varenda släkting hon har. I en vidare social bemärkelse säger vi som regel också att hon är släkt med exempelvis en ingift moster. INGEN säger något om detta.
 
Om Linda ska fira påsk tillsammans med en moster och några kusiner, lär ingen som hyllar det agnatiska släktbegreppet protestera om hon säger att hon ska fira påsk med släkten eller med sin släkt, eftersom mostern och kusinerna är hennes släktingar och en del av hennes släkt. I den mest vidsträckta betydelsen av uttrycket min släkt.
 
När någon som är intresserad av det agnatiska släktbegreppet börjar applicera det på Linda och hennes nära familj inträder bara den skillnaden att vi hävdar att Lindas barn agnatiskt tillhör släkten Ahlberg, även om de råkar bära sin mors namn Gustavsson.
 
Vi skulle kanske säga att Linda tillhör en släkt Gustavsson, vars äldste kände anfader på raka manslinjen är en Lars Nilsson i Spillersboda, död 1729, och där namnet Gustavsson har blivit dagens efternamn på alla ättlingar till barnen till hans sonsons sonson Gustav Karlsson, 1811-1883.
 
Eller för att göra exemplet lite mer spännande, läget skulle kunna vara det att denna släktkrets där efternamnet idag är Gustavsson är en agnatisk gren bland många av en släkt som på raka manslinjen kan föras vidare till den så kallade Gräsö-släkten, som Stockholmssläkten Nyblom och Södermanlandssläkten Ernborg hör till. Med det menas i sådana fall alltså att det är olika manliga medlemmar av denna Gräsö-släkt som har tagit namnen Nyblom respektive Ernborg.
 
Allt detta nu alltså helt fiktiva exempel.
 
Detta sistnämnda är det enda det agnatiska släktbegreppet handlar om - en strävan efter att försöka hänföra alla till en, och endast en, bestämd släkt, som oftast kan kallas släkten X där X är släktnamnet som i regel alla medlemmar av släkten bär.
 
För att alla ska kunna anses höra till en, men endast en släkt, räknar man i det avseendet alla människor som medlemmar av en enda släkt, nämligen sin fars.
 
Men, som om det inte hade sagts förr... att tillhöra en enda agnatisk släkt motsäger inte på något vis att man å andra sidan i de andra språkliga bemärkelserna av ordet släkt är släkt med alla släktingar, även de som inte tillhör samma agnatiska släkt.
 
Förstår du nu?
 
Vill du förstå?

2005-04-05, 06:48
Svar #20

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
Varför ber man över huvud taget någon expert förklara vem man är släkt med, när man även efter att ha fått en lång rad svar att man är släkt med alla sina närmaste släktingar, envisas med att insinuant raljera om att ens egna söner tydligen inte ens delar ens egna vallonska anor...
 
Det är så typiskt och följer ett vid det här laget klassiskt mönster på Anbytarforum - att någon som inte är intresserad av att lyssna på några som helst svar drar igång något sådant här, i en diskussionstråd som handlade om en helt annan fråga. Ännu en mästersabotör har helt enkelt härjat i forumet igen...  
 
Den här historien är nästan värre än det gamla rekordet - den gången då Magnus Bäckmark, sedermera redaktör för Svenska Släktkalendern, startade en tråd om hur många släkter, underförstått agnatiska släkter, det kan finnas, och några inlägg följde, innan jag stack ut hakan och hävdade att det i grund och botten förstås bara finns en enda agnatisk släkt från början, eftersom väl alla män härstammar från en och samma man i tidernas begynnelse.
 
Nästa inlägg var då genast från en kvinna som högg med orden ni härstammar väl från en och samma KVINNA också i så fall, men det kanske inte är lika intressant???
 
På vilket det enda svar som behövdes naturligtvis skulle ha varit: Nej, givetvis inte. Teorin att vi är en enda agnatisk släkt från början bygger helt och hållet på om vi alla kan hänföras till en enda manlig anfader. Det är ju det agnatisk betyder - härstamning på manslinjen!!!
 
Om det sedan skulle handla om att det vid denna okända tidpunkt i vårt avlägsna förflutna fanns en man och två kvinnor, att han fick diverse barn med båda två, och några av oss bara härstammar från någon son han fick med den ena, medan andra härstammar från en son med den andra kvinnan, så är vi ändå likafullt en enda agnatisk släkt. Ju.
 
Jag tycker dock att alla svar Maria här har fått är angelägna för att visa hur lite någon har för att bete sig så här i detta eminenta forum, att det faktiskt är personer som kan diskutera sakligt som har mest att komma med, och att det knappast är alltför många som torde applådera mest åt Maria här.
 
Maria har inte gjort någon poäng av någonting eller fått någon annan att framstå som löjlig och/eller svarslös, hon har bara visat att hon själv blandat ihop vissa specifika uttryck som att blanda äpplen med både päron, apelsiner och bananer, och försöker dessutom göra något slags besynnerlig poäng av att visa att hon även efter alla svar hon fått med förklaringar av hur man skiljer de olika frukterna åt fortfarande sitter där med samma fruktsallad på fatet, som om ingen hade förklarat någonting.
 
Men vad är poängen med att visa att det är man själv som inte förstår och inte verkar vilja göra det heller? Just när man började hela diskussionen med att fråga om någon expert kan förklara??? Och åtskilliga kanske inte just experter, men väl hyfsat kunniga på området, har svarat lugnt, metodiskt, sakligt och pedagogiskt på det hon bett att få förklarat?
 
Hur kan man tro att man ska kunna vinna något på det?
 
Kan någon expert svara på det?

2005-04-05, 08:44
Svar #21

Utloggad Ted Rosvall

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1256
  • Senast inloggad: 2024-03-09, 07:49
    • Visa profil
Det agnatiska släktbegreppet håller på att dö ut. Inte ens de kungliga familjerna håller längre på det. Se bara på England, där ingen människa tänker på att fredagens brudgum, Prins Charles, egentligen är prins av Grekland och Danmark (!), eller att den danske kronprinsen är en sorts fransk greve.
 
Inom vanliga släkter är trenden den, att allt fler kvinnliga medlemmars män och barn upptar hennes släktnamn, särskilt om det är en smula vackert eller särskiljande. Där blir det ofta så, att det är själva namnet som är den sammanhållande länken, och inte huruvida man har ärvt eller tillförskaffat sig detta namn via en ren manslinje eller via en eller flera kvinnolinjer.
 
Om inte kartan och verkligheten stämmer överens så är det kartan som gäller...  För oss genealoger måste det nog vara så, att vi har att utforska och beskriva verkligheten, inte försöka domptera den.
 
Undantaget är kanske just den introducerade adeln, som av historiska skäl måste beskrivas och presenteras med varsamhet. Vilket också görs.
 
Mvh
TED ROSVALL

2005-04-05, 09:37
Svar #22

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
För att återgå till grundfrågan, finns det regionala skillnader i andelen med adliga anor? I vissa delar av Bohuslän är andelen hög, medan den är betydligt lägre i andra. I Norrland har det väl aldrig funnits så mycket adel, så där borde väl chansen till adliga anor vara lägre. (Anledningen var nog, som jag tidigare varit inne på, att det fanns enklare sätt att slippa skatt där...) Men hur är det i andra delar av landet?

2005-04-05, 09:38
Svar #23

Michaël Lehman (Philippos)

Håller det agnatiska släktbegreppet på att dö ut? Ja, tyvärr kan man finna vissa indicier, som tyder på det. Ett sådant faktum är emellertid ingen anledning för mig att uppgiva min ståndpunkt och anpassa mig till en postmodernistisk och politisk korrekt ståndpunkt. För mig är det agnatiska släktbegreppet av flera skäl det överordnade släktbegreppet.
 
Jag behöver väl knappast tillägga, att jag motsätter mig den fullt kognatiska successionsordning, som har slagit igenom i allt fler av länder med hereditära statsskick.
 
Anders Pemer har förtjänstfullt förtydligat min ståndpunkt, även om den redan var så pass tydlig, att ett förtydligande inte borde ha behövts...

2005-04-05, 10:04
Svar #24

Utloggad Anders Pemer

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1662
  • Senast inloggad: 2024-03-18, 07:38
    • Visa profil
    • www.pemer.net
I det praktiska bruket ser vi tydligt att det riskerar att dö ut, och hur framtidens släktforskare kommer att tillämpa det återstår väl att se. Jag misstänker väl att Svenska Släktkalendern på sikt lär anpassa sig mer till verkligheten och sluta med upplägget med Yngre Släkten I-... i slutet av artiklarna och stoppa in kvinnliga familjemedlemmars barn med släktnamnet direkt vid moderns plats i själva artikeln.
 
Konstigast är det väl för oss som lever just nu i brytpunkten, och är starkt känslomässigt bundna vid det agnatiska begreppet.
 
Fast ännu konstigare möjligen för Maria, som hade missförstått så hur det agnatiska fungerar...

2005-04-05, 11:50
Svar #25

Åke Forsmark

Hur det ser ut med adliga anor i norrland? Tja, ska man använda sådan där astigmatisk släktsyn lär det inte vara många. Är man däremot lite vidlyftigare så var det ju några adliga ingiften i Bureätten där jag misstänker att varje godtycklig släktudredning (oagnatisk) av en norrlänning kommer att hamna förr eller senare.
 
Personligen så har jag simplaste tänkbara anor och känner mej väldigt främmande inför det här agnatiska begreppet. Om inte annat så är ju den statistiska sannolikheten att ens far verkligen är ens far mycket mindre än att ens mor verkligen är ens mor. Går man 15 generationer bakåt är det knappast troligt att det agnatiska släktskapet verkligen existerar.

2005-04-05, 12:07
Svar #26

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Varje godtycklig släktutredning av en norrlänning hamnar inte i Bureätten. Men säkert många. Däremot är nog riktig adel i antavlan betydligt ovanligare än de 25% som vi lekt med tidigare.
 
mvh
50% norrlänning utan Bureanor

2005-04-05, 12:08
Svar #27

Michaël Lehman (Philippos)

Huruvida man har adeliga anor eller inte har över huvud taget inte med de agnatiska respektiva cognatiska släktbegreppen att göra.
 
Förekomsten av adelsmän i Norrland har förr varit synnerligen begränsad; om förekomsten av adelsmän i Norrland är större nu än förr, vet jag inte. Om man härstammar från Jämtland kan man dock ha turen att härstamma från adeliga ätten Rutencrantz, genom vilken man kan ha rena motorvägen ned till Europas medeltida furstehus. Även adeliga ätten Planting har förekommit i Jämtland.
 
Ett agnatiskt släktskap mellan en given person och hans agnatiska anfader femton generationer tidigare existerar alltid. Det problematiska ligger väl snarare i bevisens värde.

2005-04-05, 12:45
Svar #28

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag är väl i princip lika intresserad av alla anor, bara de är belagda... Vad jag minns från Burediskussionerna så kommer de adliga giftena inte in förrän lite senare, när släkten väl avancerat och lämnat landsbygden, där de flesta bodde. Alltså är jag inte så säker på att dessa giften påverkar så många allmogeanor.

2005-04-05, 13:11
Svar #29

Åke Forsmark

Varje godtycklig norrlänning var förstås en retorisk överdrift (eller vad det nu kan heta). Den utsagan kommer sej naturligtvis av att jag själv hittar fler och fler trådar till burarna ju djupare jag nystar. Många gånger ganska överraskande.
 
Ett agnatiskt släktskap mellan en given person och hans agnatiska anfader femton generationer tidigare existerar alltid. Här måste jag erkänna att jag inte riktigt förstår vad det är jag har hamnat i för diskussion. Jag kan inte riktigt säkert tolka den meningen. Att ens biologiske far alltid är ens biologiske far behöver man inte vara släktforskare för att räkna ut. Det stämmer dessutom hundra generationer tillbaka. Men den pappermässiga fadern är ofta väldigt tveksam. Jag har jobbat många år inom sjukvården och vet att även där det inte finns tillstymmelse till tvekan om att det är rätt fader kan det ofta visa sej att det i verkligheten inte är så.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna