Äldre inlägg (arkiv) till 2005-04-06

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Inte är jag främmande för framtiden och dess nya idéer! Har inte överhuvudtaget intresse, att börja propagera här några reaktionära idéer! Jag studerar idéer som historiker. Om jag nu har för tillfället studerat adeln här, så gör det ju mig inte till reaktionär. I morgon kan jag väl då börja med kommunismen - vad är det då (vad är jag då - kanske opportunist sist och slutligen???)? Termer finns för att kunna formulera. Jag är mycket mera än det jag studerar. Och det kan ju inte undgå någon, om vi börjar leva ahistoriskt - att vi då inte skulle ha förpliktelser överhuvudtaget mera. Försök, att föreställa det! Sådant finns inte!

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Jag tror att vi pratar förbi varandra. Förpliktelser föreligger mellan nu levande människor, d. v. s. jag är skyldig att respektera din rätt till liv, frihet och egendom. Jag kan inte ha förpliktelser gentemot inte längre existerande människor, eller ännu inte födda dito.
 
Det hindrar inte, att jag kan finna det värdefullt att värna kulturarvet, och vilja bevara det för eftervärlden.
 
Men förpliktelser som sådana har inte med historien att göra, de har med (den Lockeanska) naturrätten att göra.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bästa Johan!
Jag själv tycker, att det inte finns saker utan person och vice versa. Och nu har jag ju inte ens sagt, vilka traditioner.  
Främst skulle jag då avse traditioner som t.ex. just att hålla sig till sitt ord, att kunna behandla andra människor gott, att kämpa för de i nöd. Dessa idealer så gott det går att förverkliga dem. Inser även, att det inte är enbart inom adeln, som dessa blomstrar, men de här traditioner inom adeln.
Jag kunde ju ta det här vidare. och säga, att det trygga inom ståndssamhället var något gott, om det inte var för de andra missförhållanden, som hela systemet byggde på. (Dynamiken i ståndssamhället låg inte i positionernas föränderlighet enligt marknadslagar - dynamik/statik en fråga om synsätt förresten.)
Hälsningar Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Johan!
Till en del låg här ett missförstånd.
Men:
Förpliktelser är historiska till deras innersta väsen. Du förpliktar Dig till något, som Du SEDAN uppfyller. Det är den här dimensionen, som jag menar. det är en annan sak, att de är människor emellan eller huvudsakligen mellan nulevande människor.

[Tomas Hansson]

Johan Rson Sjöberg,
Visst kan man ha förpliktelser mot icke existerande människor! Tänk dig en döds sista önskan på dödsbädden, eller dennes testamente, eller att sörja för en förbättrad miljö för de kommande generationerna!

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Tackar ännu Dig, Tomas för konstruktiva inlägg!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Johan B.!
 
Även jag missförstod dig till en början, och uppfattade inledningsvis ditt första inlägg som något sorts angrepp på adeln, fast luddigt formulerat (Man är ju liksom mera van vid sådana.....; Därav min kommentar i inlägget till Tomas).
 
Nu inser jag ju att så inte är fallet, utan snarast tvärtom, och att det hela handlar om id?er och filosofi i ordets djupare bemärkelse. Mycket intressant, faktiskt, och tillåt mig att komma med en ursäkt för mitt missförstånd.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Det var faktiskt något i diskussionen, som jag tog fasta på, men ville inte säga saken direkt. Jag ville helst hålla rummet för reaktioner så öppet som möjligt. Jag ber om ursäkt, att ha förvirrat.
Förhoppningsvis behöver vi inte skämmas för det vi representerar. En diskussionsattityd, som inte respekterar vår rätt att ha som likvärdiga valmöjligheter olika system, berövar oss djupare insikter i ämnet. Så också med adeln. Allt fnysande och fnittrande istället för en mångfasetterad diskussion (kan även vara med humor) beror på bristande kunskaper och bristande inlevelseförmåga (vill inte här förespråka någon historiefilosofi). Säger det här med 'inlevelse', eftersom intellektet inte är allt.  
Det finns för mig ingenting, som föranleder, att (Du skall) komma med en ursäkt, bäste Carl-Fredrik H.
Mvh. Johan

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Tomas,
 
För all del, jag tänkte inte på testaments-aspekten. Men förpliktelsen i det fallet ligger väl snarare gentemot arvingarna än gentemot den avlidne?

[Anders Berg]

Carl-Fredrik, Micha?l med flera!
 
Vad innebär kognatisk succession inom adeln (till skillnad från successionsordningen i en monarki). På annan plats nämns att eftersom släkten von Wowern har kognatisk succession (och har haft det sedan början, alltså 1100-talet i Antwerpen) så bär alla som tillhör släkten (både på svärd- och spinnsidan) namnet och vidare Alla som tillhör släkten är adliga (eftersom vi har kognatisk succession), men bara huvudmannen bär titeln.
 
Känner ni till hur detta hänger ihop? Jag tycker det låter märkligt, eftersom det sedan 1100-talet i så fall torde finnas en otroligt mängd medlemmar av denna ätt. Konsekvensen blir ju också att man kan tillhöra flera olika adelsätter samtidigt.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ja, jag har noterat påståendet, men då påståendets innehåll kraftigt avviker från vad jag tidigare har erfarit i frågan, håller jag påståendet för osant till dess det har kunnat beläggas.
 
Jag har aldrig kunna bekräfta förekomsten av ?fullt kognatisk succession? (i den mån man verkligen kan använda begreppet 'succession' i detta fall; succession är det väl enbart, när någon efterträdes av någon annan, t.ex. när en friherre Tamm avlider, och hans förstfödde son blir den nye friherren Tamm) inom adeln, även om jag också tidigare har hört sådana påståenden. Dessa lärer enligt vad jag har hört ha sin grund i en misstolkning av adelsbrevet, där det något oprecist talas om, att adelskapet nedärves till äktfödda ättlingar, och att det agnatiska släktbegreppet var underförstått och inte explicit uttryckt i adelsbrevet.  
 
Jag har också förstått, att adelskap i vissa fall kan föras vidare via en kvinnolinie (för att sedan omedelbart fortsätta exklusivt på den nya spinnsidan), om manlig arvinge saknas. Detta skall ha förekommit i Storbritannien, men jag har just nu inga referenser om detta. Till vårsessionen av 2004 års adelsmöte, som hölls i februari i år, inlämnade herr Hans Blomstedt, vars ätt dör ut med honom en motion angående ?kognitivt ärvt adelskap i visst läge för att hans systersöner ska kunna ärva adelskapet för ättens fortlevnad?.1
 
____________________________
1 Arte et Marte, nr 1, 2004, s. 4. 'Kognitiv' är här en uppenbar felskrivning för 'kognatisk'.

[Jonas Kuschner]

Det har i något häfte av skriftserien Skandinavisk vapenrulla publicerats ett vapen för en vid publiceringstillfället redan utslocknad grevlig tysk ätt, som uppgavs ha kognatisk succession, varför titeln påstods ha gått i arv till medlemmar av en annan (lågadlig) ätt, vars vapen var infört i samma häfte. Tyvärr minns jag för tillfället inte namnet och de få SVR-häften jag har är nedpackade. (Någon med tillgång till SVR kan kanske hitta detta exempel och citera vad som står där?)
 
Saken togs i alla fall upp i nyhetsgruppen rec.heraldry av den danske statsvetaren och amatörheraldikern Peter Kurrild-Klitgaard i en diskussion som ursprungligen handlade om en maltesisk familjs adliga anspråk.  
 
Ett utdrag ur Kurrild-Klitgaards inlägg i den diskussionen:
 
On the other hand, there are many, many examples of patents of nobility granting nobility and/or titles to all descendants, of both sexes, etc., but these have always had to be understood in terms of the local nobiliary laws more generally, and that is generally that nobility is only transmitted through the male line (alternatively that there is a special remainder in the case of the extinction of the male line).
 
Unfortunately in recent years, there seems to have been an increase in the number of people making dubious interpretations of the texts of old patents: Personally, I know of an example of a Danish family, of which some members claim a French title of count, and I have read of a Swedish family of German background also claiming a title of count, and in both cases on the basis of a wording such as to all descendants of both sexes, etc.  However, this was a near universal formula, and in their own times, there are no examples of the titles being recognized for cognates.
 
(Hela inlägget, med länk till den övriga diskussionen, finns att läsa genom Google groups här.)
 
Som dottertråd till den maltesiska diskussionen uppstod en annan kort diskussion om kognatisk arvsföljd som kan läsas genom Google groups (som hugger av trådar när rubriken ändras) här.

[Michaël Lehman (Philippos)]

För att korrigera mig själv: i tredje stycket i mitt inlägg ovan (12 juli 2004 12.03) skall 'spinnsidan' i parentesen utbytas mot 'svärdssidan'.

[Anders Pemer]

Patentbesvärsrätten har nu enligt uppgift från Jan-Olof von Wowern tolkat det agnatiska adelskaps-begreppet till de kämpande von Wowern-ättlingarnas fördel och slagit fast i en dom att i praktiken alla svenskar som kan leta upp någon styrkt härstamning tillbaka till någon von Wowern på 1100-talet har rätt till namnet.
 
Har PBR gjort bort sig å det gruvligaste, möjligen? Torde sakkunskapen inom detta område ha invändningar och ett intresse av att överklaga?
 
Jag mailar just Peter Kurrild-Klitgaard om saken. Ska bli intressant att höra en synpunkt från honom!

[Mats Andersson]

Det kan väl aldrig vara riktigt???

[Anders Berg]

Det skulle vara intressant att veta vilken sakkunnig expertis som PBR rådfrågat för att komma fram till detta beslut!

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Som första tanke, vet lite och ingenting om saken, visst måste det vara en välda skillnad mot förr.
Den andra tanken, kom den glada nyheten den 1:a april?
mvh
rune

[Anders Pemer]

God morgon, Rune!
 
Nej, tyvärr (för det hade varit en sympatisk tanke att det bara var ett aprilskämt), det var ett inlägg i  som gjordes igår, den 4:e april.
 
mvh
Anders

[Lars Öhman]

Utredning om ändringar i namnlagen (LU13)
 
Riksdagen gav 2005-03-23 regeringen i uppdrag att snarast ta initiativ till en översyn av namnlagen. Det var en reservation av fyra partier i lagutskottet (m, fp, kd, c) som fick stöd när riksdagen röstade i kammaren.
 
Ett antal motioner har tidigare inlämnats med förslag till ändringar i namnlagen. I en av dessa motioner anförs nedanstående.
 
Ana Maria Narti och Heli Berg (båda fp) anför i motion L245 att namnlagen inte uppfyller de behov som finns i dagens mångkulturella samhälle. Motionärerna anser bl.a. att möjligheterna att byta till ett efternamn som tidigare har gått i tradition inom släkten bör utökas.

[Anders Pemer]

Åh, det låter beundransvärt! Äntligen kanske något kan göras åt de luckorna i lagen. En frånskild person som bär ett visst namn sedan ett tidigare äktenskap kan ge det till sina barn i nya relationer utan att medlemmarna av den ursprungliga släkten med namnet anses ha med saken att göra, medan en agnatisk medlem av samma släkt som utan tvekan hade burit samma namn idag om bara alla mellanled hade undvikit lantbrukaryrket och därmed bondeståndet, måste ansöka hos PRV, be sina lyckligare släktingar som bär namnet om lov och inte får namnet direkt i processen om en enda av dessa av någon obstinat anledning skulle välja att säga nej. Det är så inkonsekvent!!!

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Att Micha?l och Anders är ordentligt stolta över sin agnatiska släktskap är tydligt.
Men jag undrar hade denna agnatiska släktföljd någon betydelse rent praktiskt i gången tid. Vid arvsskifte eller vid nåt annat tillfälle?  
mvh
rune

[Anders Pemer]

Jag är inte särskilt stolt över min agnatiska släkt, den är ingen släkt att vara mer stolt över att tillhöra än någon annan. Den råkar bara vara min agnatiska släkt, och därmed betraktar jag den som just min släkt.
 
Att vissa alltid måste utgå ifrån att man hyllar det agnatiska släktbegreppet för att just ens agnatiska släkt skulle vara en man var alldeles ohemult stolt över att tillhöra?
 
En diskussion om det du frågar i övrigt har just hållit på de senaste två dygnen .

[Anders Pemer]

Att anamma det agnatiska släktbegreppet, hävda att ens agnatiska släkt är den släkt man anser sig tillhöra... jag förstår inte hur någon kan få det till att det är tydligt att jag är ordentligt stolt över min agnatiska släkt?
 
En sak om det vore på något sätt ovanligt att bry sig om det agnatiska släktbegreppet, och i alla tider hade varit fullkomligt naturligt att bry sig om allt annat än det agnatiska, så att det var vi som anammar/hyllar det agnatiska släktbegreppet som började med något helt nytt som andra inte förstod sig på varför vi brydde oss om.
 
Då skulle jag möjligen kunna förstå resonemanget värst vad NN hyllar det agnatiska släktbegreppet, han verkar vara väldigt stolt över sin agnatiska släkt???
 
Men nu är det ju faktiskt snarare tvärtom - att det agnatiska släktbegreppet är på väg ut, och att det är alla moderna människor som gör en poäng av att inte bry sig om det som inte kan förstå vad som får oss som bryr oss om det att bry oss. Ska det i så fall behöva vara särskilt svårt att förstå att vi helt enkelt ansluter oss till den gamla skolan för att vi har den där konstiga egenskapen att vilja följa snarare än förkasta gamla etablerade traditioner som vi inte tycker det finns sakliga skäl att förkasta?
 
Det agnatiska släktbegreppet, likaväl som ett hypotetiskt rakt motsatt matrilinjärt som följer ett släktbegrepp på raka kvinnolinjen, är ett fullkomligt lysande system av den enkla anledningen att det ger oss möjlighet att tala om klart avgränsade släkter där alla tillhör en, och endast en, släkt.
 
Endast ett släktbegrepp som följer raka mans- eller raka kvinnolinjen kan åstadkomma det.
 
Sedan har jag aldrig gillat uttryckssättet att vi släktforskare ska beskriva den verklighet vi lever i och om verkligheten och kartan inte stämmer överens så ska vi inte påstå att det är kartan som gäller.
 
Linné gjorde förtjänstfulla insatser med att katalogisera de botaniska släktena, och jag tror inte några växter har en aning om några släktbegrepp och bryr sig om hur de är släkt med varandra.
 
Och likadant med människor - även om inte det agnatiska släktbegreppet är något som sitter i särskilt många vanliga människors medvetande, och vår nya drastiska namnlag leder till att allt färre och färre kommer att bära samma efternamn som far, farfar, farfars far och vidare bakåt på raka fädernet (som fram till 1970-talet var normalfallet för de allra allra flesta), så är tveklöst det agnatiska begreppet bättre än något annat (utom ett matrilinjärt, som ju skulle vara lika bra) för att katalogisera på sikt alla människor och kunna hänföra alla till en och endast en släkt.
 
Det är naturligtvis ingen som har för avsikt att utföra ett sådant arbete idag, men kanske någon med tillgång till den digitaliserade folkbokföringen sedan 1991 någon gång i framtiden programmerar ihop någon liten sekvens som blixtsnabbt katalogiserar alla svenskar som levt från 1991 och fram till den tidpunkten enligt den agnatiska principen... vem vet...

[Anita Berglund Eriksson]

Anders! Vi är nog flera än Rune som har förstått att du och några till framhäver den agnatiska släktskapet på ett tydligt sätt. Utan att ha några vidare synpunkter på det agnatiska synsättet, så är jag också intresserad få svar på Runes fråga om den eventuella praktiska betydelsen av den agnatiska släktföljden i fordom tid. Om inte, varför ansågs det då så fundamentärt för adligheten?
 
Svaret passar kanske bättre i den andra diskussionen....

[Anders Pemer]

Ja, vi fortsätter i den andra diskussionen. Det var just det agnatiska begreppets eventuella  praktiska funktion som efterfrågades där.

[Anders Pemer]

Intressanta skriverier om bortgångne furst Rainier. Hur kan han ha tillhört ätten Grimaldi om han var son till prinsessan Charlotte av Monaco och greve Pierre de Polignac?
 
Här ser vi verkligen hur det tummas på de formella genealogiska släktbegreppen. Ätten Grimaldi torde ha dött ut med hans morfar på svärdssidan och helt och hållet med hans mor. Om det inte är ännu fler kvinnliga mellanled på vägen som sammanbinder leden före och efter till att hänföras till ätten Grimaldi, allihop...
 
Att Rainier var dotterson till sin företrädare minns jag att jag sett för länge sedan, men inte tänkt så mycket på.
 
Visst, kalla ätten Grimaldi eller Kalle Anka eller vad som helst. Det är ju samma med andra regerande furstehus, ingen engelsman kommer väl att säga att det är huset Oldenburg på tronen när Charles tillträder, eller huset de Laborde de Monpezard i Danmark efter nästa tronskifte där... (där säger de ju tydligen ofta Gl?cksborg i stället för Oldenburg i stället) och nog kommer nästnästa regent i Sverige kallas för en Bernadotte och ingenting annat.
 
Själv funderar jag nästan på om jag inte börja anse mig tillhöra Stenkilska ätten... Eller vi säger erikska ätten, det går utan tvekan, jag härstammar från Erik den helige...

[Steve Palmquist]

Maanga namn att välja paa Anders Pemer!
 
riksgreve Steve Martini av friherrliga ätten von D?ben och adliga ätten Rothlieb etc. en gang var jag dessutom nära att gifta mig med en tysk prinsessa dessutom (släkt i släkt med Caroline Grimaldi eller vad det nu är hon heter, egentligen; de Polignac, Kelly eller Hanover...?
smiley  
 
M.V.H.Steve Palmquist

[Anders Pemer]

Fast det här är väl ett ättenamnsproblem med alla inte helt agnatiska successionsordningar. Jag utgår från att Monaco måste ha den agnatisk-cognatiska successionen där tronföljden följer HUSET/ÄTTEN tills den dör ut på manssidan, varpå tronen går till närmast arvsberättigad prinsessa. Men Charlotte avstod alla anspråk och trädde tillbaka för sin son Rainier direkt.
 
Nåja. Fallen Grimaldi, Windsor och Oldenburg (eller om det nu ska vara Glücksburg?) kan väl sägas ha satt en viss standard. Det får nog ses som etablerat att det befintliga ättenamnet behålls även när ett kvinnligt mellanled för tronen vidare till sina barn, som rent agnatiskt tillhör en ny släkt.
 
Så det blir nog helt rätt med fortsatt Bernadotte även efter nästnästa tronskifte, då. Jag utgår ifrån, och hoppas verkligen, att vår nuvarande kronprinsessa, som är nio år yngre än jag, överlever mig, så jag lär inte uppleva hennes förstfödda på tronen...

[Anders Pemer]

Apropå konstiga namn och Caroline av Monaco glömmer jag aldrig när jag hörde på radio att hennes dåvarande man Stefano Casiraghi hade omkommit.
 
Nyhetsuppläsaren satte genitiv-S:et fel och omtalade att Prinsessan Caroline av Monacos man Stefano Casiraghi har omkommit...
 
Nu förstod man ju onekligen vem som verkligen hade omkommit, men för den som gillar att märka ord om språkgrodor öppnades oanade möjligheter... Men jag avstår från dem här och nu.

[Steve Palmquist]

Jag tror jag ska kalla mig Steve Erbrecht zu B?low ett tag...saa hette farmors mormor?s familj som var riddare i Mecklenburg. Kan man dessutom göra anspraak paa de konfiskerade hergaardarna och slotten i Mecklenburg (tidigare DDR) och Pommern (nuvarande Polen) saa kunde man ju dessutom bli rik, aatminstonne paa papperet!
 
Smiley! M.V.H. Steve