Äldre inlägg (arkiv) till 2004-01-30

[Michaël Lehman (Philippos)]

Frågan kompliceras givetvis av, att kvinnor stundom har blivit adlade. Det intressanta är sålunda vad respektive adelsbrev säger.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Visst kan kvinnor vara adliga (resp. friherrliga och grevliga), och är det också, om det inte är fråga om ?37-ätter. Man får i detta sammanhang skilja på värdighet och titulatur, som inte alltid behöver överensstämma. Detta styrkes ju av det faktum att kvinnor, ingifta i andra ätter, brukar benämnas t.ex. född friherrinna N.N. eller född grevinna N.N. Ibland har t.o.m. förekommit kombinationen makens ättenamn och hustruns (högre) titel.  
 
Se för övrigt mitt inlägg i denna diskussion:  torsdag den 18 april 2002 kl. 23.03: (jag tyckte väl att jag kände igen ämnet och diskussionen.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Det är förvisso möjligt att det är så (jag betvivlar det egentligen icke), men jag har från flera håll fått höra en motsatt uppfattning. I vid Mitthögskolans bibliotek i Härnösand arbetar stadens siste borgmästare lagman Carl Hamiltons dotter (och därmed ärkebiskop Brilioths dotterdotter och ärkebiskop Söderbloms dotterdotters dotter) Cecilia Hamilton. På frågan »Är det du, som är grevinnan Hamilton?» (icke ställd av mig) svarade hon: »Nej, för att vara grevinna måste man vara gift [med en greve, mitt förtydligande], och jag är inte gift.».

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag kan gå med på för att tituleras..., men inte under några omständigheter för att vara.... Hälsa Christoffers syster det!
 
Den vanliga tilltalsformen för ogifta döttrar inom adeln; oavsett rang och värdighet, var ju f.ö. fröken. Och denna titel var ju länge förbehållen adliga kvinnor. Hade de inte räknats som adliga, hade den titeln varit otänkbar.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Svar till Tomas Hanssons inlägg 28/1 kl 20.18:
 
Det är möjligt att Nane Annans mor inte är född adlig, utan endast som medlem av en ?37-ätt, där endast huvudmannen är adlig.
 
Emellertid har alla adliga, friherrliga och grevliga ätter (såvida de inte utslocknat på svärdssidan) huvudmän, det är ingenting som utmärker ?37-ätter. Det som utmärker dem är att endast huvudmannen är adlig/friherre/greve.

[Olle Svärd]

Om man studerar adelskalendern slås man av att frånskilda betitlade adelskvinnor tituleras med sin bördstitel. Exempelvis baron Povel Ramels, från Ted Gärdestad skilda dotter, Charlotte (Lotta), skådespelerska. Friherrinna Ramel.
 
Har även exempel där friherre- och grevedöttrar gifta med ofrälse män titulerades Friherrinnan Bergström, Grevinnan Lundkvist osv vid tilltal. Om det sistnämnda bara var ett uttryck för omgivningens, speciellt tjänstefolks, respekt för de högvälborna damerna kan jag inte svara på, men fenomenet har jag själv bevittnat så sent som på slutet av 80-talet!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Hade adelsdöttrar inte räknats som adliga, friherrliga... etc., hade de enligt lagen icke kunnat inneha säterier, vilket uttryckligen var ett adligt privilegium (fram till Gustaf III:s tid). Och eftersom vi med säkerhet vet att adelsdöttrar, såväl gifta som ogifta, under 1600- och 1700-talen både ärvde och innehade säterier, kan vi sålunda dra slutsatsen att de oberoende av sättet att titulera dem (vilket jag misstänker har med mode, konvenans och sedvänja och icke med lag att göra), otvivelaktigt hade adlig etc. etc. värdighet.

[Tomas Hansson]

Hur var det när någon gifte sig med ofrälse förr (ca 1600-1800)? På 1500-talet flyttades personer av finska släkten Ruuth ner i borgarklassen, läste jag här på Rötter, för att de gifte sig med icke-adliga. När ändrades det? När lagen sa att endast adel fick äga säterier kanske detta inte medförde några större, mer frekventa, motsättningar för ogifta resp gifta kvinnor som ärvde sådana?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Motsvarigheten till grevinna och friherrinna var ju för adliga ätter fru. Och ingen skulle ju ens i sin vildaste fantasi kommit på tanken att kalla en ogift adlig kvinna för fru, utan naturligtvis i stället fröken (vilket ju är tysk diminutiv till fru/Frau dvs liten fru, precis som ordets föregångare jungfru betyder ung fru).  
 
På samma sätt var det otänkbart att kalla en ogift kvinna av friherrlig eller grevlig börd för friherrinna resp. grevinna. Den gifta statusen var s.a.s. inbegripen i själva ordet, precis som i ordet fru (även om detta inte känns självklart för oss idag), så skälet till att adelsdöttrar inte benämndes friherrinnor resp. grevinnor, var alltså inte att man inte ansåg dem ha resp. värdighet, utan att man på goda grunder inte ansåg dem vara gifta.  
 
Det saknades således en motsvarighet till ordet fröken på den friherrliga resp. grevliga sidan. Man borde, om man begagnat sig av en adekvat och konsekvent vokabulär, ha använt begreppen adlig fröken, friherrlig fröken och grevlig fröken, alternativt fröken med adlig, resp. med friherrlig värdighet etc. Men är det inte just det man har gjort? - men naturligtvis i den tidens språkdräkt: I handlingar från tiden påträffar man ju begreppen välborna fröken NN (och tidigare välborna jungfru NN) resp högvälborna fröken NN (högvälborna jungfru NN). Och en högvälboren fröken är ju ingenting annat än just en fröken med friherrlig eller grevlig värdighet (sic!).

[Bo Olsson]

Vad kallar man en som tillhör en kommendörsätt? Jag vet inte ens vad en kommendörsätt är, men jag så ordet på Riddarhusets hemsida.
 
 
MVH
 
 
Bo Olsson

[Carl-Fredrik Hanzon]

Kommendörsätter behandlas titelmässigt som adliga ätter.

[Bo Olsson]

Dom har alltså ingen direkt titel som greve eller friherre då?
 
MVH
 
Bo Olsson

[Carl-Fredrik Hanzon]

Nej!

[Bo Olsson]

OK!
 
Tack Carl-Fredrik!
 
 
MVH
 
 
Bo Olsson

[Carl-Fredrik Hanzon]

Kommendörsätterna infördes under Gustaf III:s tid (1778) för kommendörer av Svärds- och Nordstjärnordnarna. De uppflyttades samtidigt till den gamla riddarklassen, och räknades således som aningen högre än vanlig, obetitlad adel. Eftersom vanligen en ättemedlem upphöjdes, delades således vissa ätter i två, som fick olika riddarhusnummer. Kommendörsätter tillkom endast under Gustaf III:s och Gustaf IV Adolfs tid, och försvann i och med 1809 års regeringsform. Men de som redan fanns, fick naturligtvis vara kvar.

[Johan Brandt t Gr.]

Äkta/oäkta ?
Jag skulle gärna hålla med tanken för adelsmän, att adelskapet förpliktar -  menar faktiskt adelsmän strängt taget och i vid mening -  
till en viss finkänslighet.
Eftersom det är klart, vilken information ute efter, så riktar sig kritiken till självaste användandet av uttrycket och dess mindre övervägda tankeformulering bakom.
 
Kulturen, som studeras här, är en konstruktion, och den borde (enligt mitt tycke) inte bli angripbar eller helt och hållet nerdragen i äckelrealism. Med det här vill jag ingalunda säga, att realistiska undersökningar e.d. är onödiga, utan det jag vill säga, är, att konsekvensen i en dylik undersökning liknar en hård handelsvara, som känns motbjudande för dem, som kulturellt värdesätter det ädla, vad det än må vara inom en viss kultur.
För att även komma med en historisk dimension till ämnet, måste jag ännu påpeka, att säkerligen har ju adeln nuförtiden en helt annan ställning än förut, men vad ändrar det substansiellt?  
Om allting dekonstrueras, så sitter vi nog alla sist och slutligen snöpligt där, även jag.
Mvh. Johan

[Tomas Hansson]

Med all respekt: en viss dekonstruktion kommer ju även inifrån adeln, då till exempel synen på kvinnan. I Riddarhusordningens vagga räknades spinnsidor högt, nästan jämställt, medan det under senaste seklet varit minst sagt vanligt att adelsmän ingått gifte med ofrälse, medan kvinnor födda adliga, vilka likaledes ingått giften med ofrälse, inte längre räknas officiellt, åtminstone inte deras ättlingar. Adliga män äger med andra ord i praktiken rätt att adla - kvinnor. Detta var något som av naturliga och begripliga skäl tilkom Kungen förr, inte enskilda mäns bedårade och tjusade hjärtan. Detta förfarande, och denna förändrade syn på kvinnan, om det var diskussionen kretsande om detta som kritiseras för äckelrealism, kan inte anses som vare sig särskilt ädelt, respektfullt, eller rättvist.

[Bo Olsson]

Hade adliga kvinnors ofrälse män och deras gemensamma barn blivit adliga så hade jag varit så blåblodig att jag knappt hade fått sitta i samma rum som mig själv. ;-)

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag tror inte att vare sig du eller jag, Tomas (eller någon annan heller för den delen), riktigt har förstått Johan t Gr:s inlägg. Jag tror inte att det överhuvudtaget är avsett att förstås, eller att det har något direkt syfte. Men vad är det du egentligen avser med den förändrade syn på kvinnan du beskriver?  
 
Vad menar du t. ex. när du skriver: ...kvinnor födda adliga, vilka likaledes ingått giften med ofrälse, inte längre räknas officiellt, åtminstone inte deras ättlingar...?  
 
Den första delen i detta påstående är ju helt felaktig. Visst räknas de. De finns med i såväl Riddarhusets register som Sveriges Ridderskap och Adels kalender (adelskalendern) från det att de föds till dess de dör, och detta helt oavsett om de gifter sig med adliga, med ofrälse eller förblir ogifta. Varifrån har du fått att de skulle strykas/inte räknas, och varför talar du om en förändrad syn? För exakt så har det varit tidigare också.
 
Inte heller beträffande den andra delen av påståendet; åtminstone inte deras ättlingar, kan jag skönja någon förändring jämfört med tidigare. De har ju överhuvudtaget aldrig redovisats under mödrarnas ätter (såvida det inte varit fråga om kusingiften el. dyl.), och detta av den enkla anledningen att de inte varit medlemmar av dessa. Men i de fall kvinnor gift sig med medlemmar av andra adliga ätter, har ju barnen precis som tidigare redovisats under dessa, där de (som medlemmar av desamma) hör hemma.
 
Men förändring? Nej, jag kan inte påstå att jag känner igen mig i din beskrivning. Det skulle i så fall vara att antalet giftermål mellan adliga och ofrälse har ökat, både procentuellt och i absoluta tal, och med ungefär jämn fördelning mellan män och kvinnor. Men detta är ju huvudsakligen en kvantitativ förändring - inte en kvalitativ. För sporadiska giftermål mellan adelspersoner och ofrälse har ju förekommit lika länge som vi har haft någon adel. Och ståndsskillnaderna har ju heller inte alltid varit så stora som vi ibland kanske inbillar oss. I den mån de funnits, har de ofta varit av mera formell än reell natur.

[Tomas Hansson]

Jag måste medge att jag inte sett till den kvalitativa aspekten av ofrälse ingiften på adliga svärdssidor, med vilka parametrar det än ska bedömas, och det medges att det inte angår mig direkt på annat sätt än att jag intresserar mig för fenomenet Riddarhuset och dess medlemmar, och blir generellt avogt inställd när jag möter något som jag med min kunskapsnivå som varierar i olika frågor finner orättvist eller orättfärdigt.  
 
Vad beträffar den kvantitativa aspekten, som ju enkelt skulle kunna kompareras procentuellt med lämpliga tidsintervaller, vågar jag formulera hypotesen att ofrälse ingiften har ökat så markant att man onekligen kan se det som ett uttryck för en förändrad attityd till detsamma. En kvalifierad gissning är att det beror på samhällsförändringen som socialismen och industrialismen skapat och som kanske delvis varit dessas förutsättningar (men det är en helt annan fråga som inte passar sig här). Det finns ju framstående släkter som inte är adliga fastän deras medlemmar finns i kungafamiljens umgängen, vilket är ett annat exempel på uttrycket för samhällsförändringen, och som kan vara ett motiv till ofrälse ingiften, då ju Kungen tyvärr förlorade rätten att adla, med de konsekvenser som detta innebär. Så sammanfattningsvis kan jag summera en tanke att det kvalitativa och det kvantitativa kanske hänger samman.
 
Men faktum kvarstår med exemplet som jag lade fram tidigare om finska Ruuth: ett gifte med en ofrälse innebar förlust av adelskapet. Så är det inte idag. Faktum kvarstår också att om den ovan nämnda Baronessa Charlotta Ramels eventuella barn och deras ättlingar, inte upptas som adliga medlemmar av Riddarhuset, vilket däremot är fallet för hennes manliga släktingars, och där är en oomstridbar skillnad. En grevinnas barn med en ofrälse vars mor var grevinna, är principiellt mindre adliga enligt Riddarhuset, än en son till en vars samtliga spinnsidor de senaste x antal generationerna i släktträdet varit ofrälse. Jag tror att det är kanske detta som Brandt menar med sina invändningar, och i så fall missförstod jag honom och ber om ursäkt: det finns å ena sidan en levande kultur som samspelar med samtiden, och så å andra sidan finns regelverk från Riddarhuset som uttrycks i Adelskalendern, samt från adelsbrev (och från Kungen?).  
 
Att jag påstår att det skett en förändring beror alltså på några faktum.
1. Fallet Ruuth på 1500-talet jämfört med dagsläget.
2. Förr kunde kvinnor adlas, nu hänger adelskapet enkom samman med svärdssidan. Det faktum att kvinnans barn och ättlingar inte räknas innebär ju, att hennes adelskap inte är rotat utan hänger på en skör tråd. Kvinnans status som född grevinna ärvs inte.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Tackar för svaret, Tomas!
Det, jag kritiserade, var inte det oädla t.ex. i kvinnornas ställning inom adeln. Inte heller adeln per se utan tvärtom faran, att föra diskussionen till en nivå, där äckelrealism härskar. Det brukar sedan inte vara lätt, att inte fortsätta utan att vara nersmutsad. Jag ser alltså en fara i det symboliska, som styr våra liv rätt så mycket. Jag skulle kunna formulera tanken så här: Det måste finnas människor, som tror på adeln, för att det skall överhuvudtaget finnas. (Det här behöver inte vara något kritiklöst ändå). Om det förstörs har vi det inte mera. Adel är inte bara en grupp människor fysiskt utan även en grupp med ett psykiskt samband, som håller samman denna grupp utifrån och inifrån sedd d.v.s. ses som en viss grupp.  
Bästa hälsningar
Johan

[Tomas Hansson]

Ja det finns en fara i att ifrågasätta något utifrån, med ett perspektiv som endast kan vara betraktarens.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Tomas!
Det säkert också! Det medför ju sedan ofta misstolkningar. Men jag var inte riktigt på den här linjen, utan ville säga, att just dessa betraktelsesätt och sedan uttalade kan leda till, att det blir något av en allmän betraktelsesätt och det leder till handlingar (även i det lilla formatet), som berör t.ex. adel. Tänk nu om vi började se adeln som en rå och kall handelsvara, som borde smugglas eftersom det vore något förkastligt. (Ursäkta detta överdrivna exempel.)
Ädelt och förkastligt är kulturellt betingade. Om alltså vissa tankegångar ses som möjliga och t.o.m. riktiga, vad beträffar t.ex. adeln, så innebär det en möjlighet, att ruinera adeln. Det finns ju inte någon instans, som rättar till, utan vi måste se till, vad det tänks om adeln. Det är faktiskt något ganska kraftigt, som allmänna bilder kan åstadkomma.  
En förändrad bild medför förändrade attityder (är en självklarhet). Om nu enligt mitt tycke äckelrealism kombineras med adel och detta kan diskuteras allmänt som något helt vanligt, ser jag nog faran...
betraktar Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Tillägg: Med vanligt menade jag egentligen sättet att överväga som något icke spektakulärt fast det ändå vore något nytt. Det här ville jag ännu förtydliga(, fast vet inte om någon följer min tankegång - hoppas på det ändå!) för att det, som anses ädelt och det som anses förkastligt fluktuerar nog inom en kultur.
Förresten skulle det vara intressant, att veta, var gränsen går för det, som hellre skulle kunna bli osagt, eftersom det ändrar något från ädelt till förkastligt i det allmänna sättet att betrakta adeln.  
Till en del är det här väl en onödig fråga. Det finns ju människor, som förkastar helt och hållet hela institutionen adel.  
För mig är det en del av vårt kulturarv och både historiskt och genealogiskt mycket intressant.
Jag försöker själv, som historiker, se fenomenet i dess gränser för det möjliga - även nu med det framtida perspektivet. Det, som jag diskuterade här i Finland med mina vänner, var frågan, vad är dagens adel. Där kom även tanken om partipolitik och dess privilegier fram. Jag kan bara instämma i det inlägg, som påpekade detta.
Mvh.
Johan

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Tomas!
Nu först märkte jag efter att ha läst svaret ovan till den kvalitativa och kvantitativa skillnaden genom tiderna bland kvinnor inom adeln, att Du även där berört temat. Till en del har Du inte alls missförstått mig och ursäkt behövs inte alls. Jag uttryckte mig inte särskilt tydligt - här fick jag säkert även berättigad kritik!  
Du börjar nog med det, som fick mig, att skriva överhuvudtaget om ämnet i första början, och jag instämmer med dig fullt, vad allmänt beträffar förändringar kvalitativt och kvantitativt, vilka verkligen nog hänger ihop med varandra. Ovan har jag på en lite annorlunda linje försökt framhäva våra betraktelsesätts historiska (och däri etiska) betingelser.
Mvh. Johan
PS. Om vi inte mera ser några förpliktelser till det förgångna, så har vi avskrivit oss fullkomligen allt ansvar. Det ahistoriska skrämmer mig!

[Anders Berg]

Johan, när jag läste ditt första inlägg måste jag erkänna att jag inte förstod mycket. Nu har det blivit klarare! Jag förstår, och instämmer i, att det är adelns roll som kulturförmedlare och kulturupprätthållare som du tycker kommit bort i synen på adeln idag. Men jag är osäker på vad i vår diskussion som fick dig att ta fram ordet äckelrealism. Kan du nämna något konkret exempel på detta? Det ingår inte i min vokabulär.

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Förpliktelser till det förgångna?
 
Vad är detta - en term använd av punschdrickande reaktionärer?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Jo1 Framför allt, att adeln  för sin egen del borde upprätthålla och förmedla sina traditioner. Att det sedan även blir en del av hela samhället, är klart. Synen på adeln (och adelskapet) kommer ju att utformas utgående härifrån.
 
Äckelrealism är säkerligen något finländskt. Det brukar användas för en viss stil inom litteraturen ... tänker på Ilmari Kiantos Ryysyrannan Jooseppi (översatt: Trasstrandens Josef) (Finns faktiskt på svenska: Jooseppi från Ryysyranta 1955). Betydelser är väl den, att man tar upp ett problem, som man sedan beskriver så krasst som möjligt. Jag använde inte kanske uttrycket i den här meningen, utan ville påpeka, att om man studerar allt med metoden och avsikten, som blottlägger (enligt ens tycke) de krassa och hårda realiteterna, så borde man kunna förstå, vart de kan leda. Vem är nämligen ansvarig för en bild, som blir till...?
Mvh. Johan
För att det inte blir missförstånd: Att klarlägga orsaker till hungersnöd i Etiopien är något annat.

[Tomas Hansson]

Kan vi inte bespara oss sådana inlägg som berör ordval o d då det inte för diskussionen framåt (såvida man inte som Anders Berg helt enkelt vill ha ett förtydligande)? Det skapar bara spänd stämning och dåliga vibrationer. Dessutom var det ett personangrepp, där Johan Brandts eventuella åsikter förlöjligas. Tråkigt!

[Johan Rson Sjöberg (Sukulainen)]

Jag ber om ursäkt om mitt inlägg uppfattades som ett personangrepp. Som jag såg det ifrågasatte jag snarare åsikten att man har förpliktelser mot det förgångna än personen som framförde denna åsikt. Jag är faktiskt kapabel att skilja på sak och person.
 
Frågan blir väl då: Vilka traditioner bör adeln upprätthålla och förmedla? Vill vi ha ett statiskt eller ett dynamiskt samhälle?
 
För att undvika missförstånd: det moderna västeuropeiska och nordamerikanska socialdemokratiska samhället är inte dynamiskt, utan statiskt.