ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Adelsbrevet  (läst 367 gånger)

2004-06-12, 10:45
läst 367 gånger

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
(Fortsättning från Släkter: Övriga släkter A–B: ) //Anbytarvärden kl. 15.05 12/6-04
 
 
Jag menade inte att man ska låta bli att forska i hur olika historiska perioder såg på sin egen samtid och förstå huru de tänkte. Men det är ju inte detsamma som att vi i vår tid inte ska ha vårt synsätt. Varje tid måste ha rätt att tolka fakta från tidigare epoker, inom det kan det ju finnas olika hållningar och föras en kritisk debatt mellan forskare och mellan lekmän. Själv lever jag i 2000 talet i ett demokratiskt land i ett demokratiskt Europa som vunnits genom kamp mot det gamla ojämlika samhället och genom att man använt vetenskapliga rön som besluts underlag för en demokratisk debatt följd upp at omröstningar i våra demokratiska institutioner. Vetenskapens uppgift är att påvisa sammanhang, nya rön förändrar också bilden (jag tror man inom vetenskapen talar om paradigmskiften?!). De måste ta utgångspunkt i dessa ständigt förnyade kunskaper och som också skapar nya kriterier för forskningen.  
Adelsbreven är säkert som Du säger, bindande juridiskt intill det ingås nya juridskt bindande beslut. Världen är inte oföränderlig och om den så vore, vilket av historiens trappsteg skulle vi så ha stannat upp på? Vårt samhälle kommer ju också att förändras (jag hoppas till det bättre!)
 
M.V.H. Steve

2004-06-12, 12:53
Svar #1

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Vad menas egentligen?
 
....är säkert som Du säger, bindande....
Men detta är ju det första inlägget i diskussionen. Vad är det ett svar på? Är det månne en flyttad fortsättning på en annan diskussion? Jag förstår inte riktigt sammanhanget?

2004-06-12, 13:02
Svar #2

Michaël Lehman (Philippos)


2004-06-12, 13:06
Svar #3

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Carl-Fredrik ursäkta missen. Jag har glömt att göra en hänvisning under denna rubrik, såsom jag gjort under B?low rubriken hit. Ja svarade på något Micha?l Lehmann sagt om ett adelsbrev som jag inte (efter mina erfarenheter sedan tidigare här på Rötte) ansåg skulle diskuteras under B?low, då det inte rörde B?low släkterna. Som Du vet utvecklas diskussioner sig lite i taget och då kommer andra diskussioner igång, därav mitt eget initiativ till överflyttning. Var det fel?
Med Bästa Hälsningar: Steve

2004-06-12, 13:17
Svar #4

Michaël Lehman (Philippos)

I den mån man skall tolka historiska fakta, skall man göra detta med stor återhållsamhet, och även tolkningarna måste vila på empiriska och historiska grunder. Jag menar fortfarande, att man skall försöka använda intersubjektiva glasögon, snarare än tidsandans glasögon. Jag måste också invända mot, att demokratien har tillkommit ?genom kamp mot det gamla ojämlika samhället och genom att man använt vetenskapliga rön som besluts underlag [sic!] för en demokratisk debatt?. Demokratien har sin grund i en ideologisk debatt, inte i en vetenskaplig sådan. Och snarare än att besluten fattas på vetenskaplig grund, så har vetenskapen - särskilt under senare år - i allt högre grad politiserats, vilket är till stort förfång för vetenskapen och dess intersubjektivitetskriterium. Men detta är ju en politisk debatt, inte en släktforskningsdebatt.
 
För att återknyta till ämnet, så saknas idag lagrum för att ändra på reglerna i adelsbreven, då högvällovlige ridderskapet och adeln har omvandlats från en offentligrättslig till en privaträttslig korporation, och då 1974 års RF inte stadgar något om adlande.

2004-06-12, 14:11
Svar #5

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Jag är som jag sagt enig at det också handlar om både empiriska och historiska grunder att förhålla sig till och att intersubjektiva glassögon, som Du kallar det, kan vara bra att ha på. Men oftast är ju inte det som gäller när dessa debatter blossar upp på Rötter, då förvägras ju, vi lekmän (eller amatörer) att ställa frågor (som ju?oftast överhuvudtaget inte är påståenden!) vilka av mer eller mindre äkta experter inte diskuteras seriöst utan avisas som om frågaren hade påstått något. Där har vi så olika uppfattningar Micha?l, jag tror på en fri debatt och att samhället och de politiska besluten bygger på vetenskapens framsteg. Det går inte på en gång och direkt framåt, men lite i taget och två steg fram och ett tillbaka, skulle man kunna uttrycka det. Jag är heller inte enig att denna debatt inte kan föras på relevant ställe här på Rötter det handlar ju om hur vi bäst ska kommunicera och försöka förstå varandra när vi söker och forskar i våra släkter och deras historia etc. Adelsbrevet blev ju fel för den första delen av inlägget.
Ja, ämnet är adelsbrevet enig- ja då har det ju uppnåtts status quo. Juridiska domar eller beslut kan inte ändras, alltså enligt den logiken Du säger dig företräda här. Så har ju världen aldrig fungerat tidigare Micha?l, varför skulle vi börja med det nu? Om adeln inte är offentsrättslig längre sedan 1974 års lag, är ju en sak. Men en privatsrättslig korporation måste väl också kunna ändra sina egna regler och stadgar i så fall (om de har lust att förnya sig för att behålla någon slags betydelse och trovärdighet i nutiden!).
M.V.H. Steve

2004-06-12, 14:45
Svar #6

Michaël Lehman (Philippos)

Styres Geoge W. Bushs regering av utomjordingar?
 
Det är en fråga, och alltså inget påstående. Men likväl är det så en vetenskaplig hypotes formuleras; det vetenskapliga kunskapssökandet baseras på frågor och svar. Därför heter också en kursbok i historisk metod just ?Fråga det förflutna?. Det spelar faktiskt ingen roll om du anser dig inte ha påstått något genom att ställa en fråga; så länge frågan handlar om något, som inte kan avgöras av källmaterialet, så är frågan inte vetenskapligt relevant. Det handlar inte om att ?mer eller mindre äkta experter? inte vill diskutera frågorna, utan om att frågorna är irrelevanta och meningslösa, därför källmaterialet tiger om saken, vilket också är de svar, som du har fått i många diskussioner här i Anbytarforum (eller till och med, att källmaterialet giver stöd för en motsatt mening). Du envisas trots detta med att hävda dina påståenden (ställa dina frågor). Jag vill därför fråga dig, vad som skiljer dina frågor från andra lösa spekulationer och annan ryktesspridning?
 
Jag tror också på en fri debatt. Men erfarenheten från de senaste åren visar, vetenskapen har politiserats, snarare än att politiken baseras på fria vetenskapers framsteg. Det finnes gott om exempel på detta, och som exempel kan nämnas den politiska styrningen av akademierna (i fråga om anslag, tjänstetillsättningar, val av styrelseledamöter m.m.), samt det politiskt korrekta men föga vetenskapliga och feministiska genusperspektivet, som genom direktiv uppifrån numera skall genomsyra all forskning och akademisk utbildning.
 
Politiska beslut och juridiska domar kan visst ändras. I denna fråga är det emellertid så, att regeringen nu har frånhändat sig allt ansvar för högvällovlige ridderskapet och adeln genom att den 10. april förra året (inte 1974, som du påstår) upphöva ridderskapets och adelns offentligrättsliga status och ersätta den med en privaträttslig status. Jag tror därför, att intresset för att ändra dessa regler är minst sagt obefintligt. Vad gäller juridiska domar - och även i viss mån politiska beslut, måste dessutom finnas ett lagrum, som görer domen (eller beslutet) möjligt.
 
Att adelskapet ärves enbart på fädernelinien inom äktenskapet (eller genom legitimation per subsequens matrimonium) är inget som står i högvällovlige ridderskapets och adelns stadgar (Riddarhusordningen, lag 1866:37 med efterföljande ändringar), utan är ett villkor i det av den förlänanden suveränen fontis honorum utdelade adelsbrevet. Det är sålunda inget, som ridderskapet och adeln själva kan råda över. Enligt min mening har högvällovlige ridderskapets och adelns historiska kontinuitet betydligt högre trovärdighet än många andra institutioners nervösa anpassning till det för stunden politiskt korrekta.
 
Läs nu för en gångs skull ordentligt igenom vad jag har skrivit.

2004-06-12, 20:47
Svar #7

Utloggad anbe

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1685
  • Senast inloggad: 2019-01-07, 16:16
    • Visa profil
    • anitaberglund.se
Ursäkta! Jag blir så trött...så trött på Michaels alla fina ord och föreläsningar.  Jag orkar inte ens börja läsa eller försöka förstå vad han skriver! Kan någon förklara på svenska vad pojken menar??
 
Läs nu för en gångs skull ordentligt igenom vad jag skrivit. Det är ord och inga visor det...Steve du verkar ha en ängels tålamod!

2004-06-12, 22:34
Svar #8

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Mitt sista inlaägg verkar dessutom ha gått flöjten (som det heter på danska fast stavat annorlunda! alltså på danska) men det får jag skylla mig själv computer/data teknologi, har aldrig varit min starka sida och nu orkar jag inte skriva ännu ett inlägg om plikten att infrågasätta och inte påstå!
M.V.H. Steve

2004-06-12, 22:39
Svar #9

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
P.S. jag har inte skapat linken computer...:9 det måste ha skett av sig själv?!
M.V.H. Steve och när jag kollar det sker det igen? he he! ja så är livet!
D.S.

2004-06-13, 00:30
Svar #10

Utloggad zzz

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7644
  • Senast inloggad: 2019-04-08, 16:27
    • Visa profil
    • Scangen
Anita, vad är det du inte förstår? Vad jag kan se skriver Micha?l på god svenska, med ett par undantag.
 
Några problem att följa med fram till femte stycket borde det inte vara, men där använder han ett par uttryck på latin, per subsequens matrimonium och fontis honorum. Jag vet inte heller exakt vad de betyder, men det första borde ju ha med ett efterföljande äktenskap att göra, och det andra kan man strunta i eftersom Micha?ls mening i övrigt ändå tydligt visar vad han vill säga, nämligen att det är den som utfärdat adelsbrevet som bestämmer villkoren.
 
Sedan att han använder uttryck som högvällovlige ridderskapets och adelns stadgar i stället för helt enkelt Riddarhusordningen, ja det kan man ju le åt!  Men svårt att förstå borde det inte vara.

2004-06-13, 00:34
Svar #11

Michaël Lehman (Philippos)

Njae, jag använde begreppet ?stadgar?, därför att Steve Palmquist talar om stadgar i inlägget alldeles ovanför, inte av någon annan orsak. Därför har jag också skrivit författningens namn inom parentes som ett förtydligande.

2004-06-13, 05:26
Svar #12

Utloggad anbe

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1685
  • Senast inloggad: 2019-01-07, 16:16
    • Visa profil
    • anitaberglund.se
Anders,
Äsch, det var nog mest språket och tonen som retade mig lite. Det har gått över nu! Michael lär sig nog vanlig svenska så småningom...
 
Mvh Anita

2004-06-13, 13:05
Svar #13

Utloggad simson

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6612
  • Senast inloggad: 2019-04-22, 11:13
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
frågorna är irrelevanta och meningslösa, därför källmaterialet tiger om saken.
 
Javisst i ett strikt (historie-)vetenskapligt perspektiv kanske. (Även om många (natur-)vetenskapliga upptäckter lär ha gjorts på detta sätt!)
Men i ett större mänskligt sammanhang, så är det ju så att vi ofta sysslar just dessa frågor för att det är spännande och roligt, eftersom det inte finns något facit eller med exakta svar.
 
Hur stort värde en enskild släktforskares tankar ur min luva kan ha för andra varierar väl ganska betydligt beroende på vad det gäller och hur det presenteras förstås.
Att fundera hur saker kan ha varit kan alltså ha sitt värde, men får ju aldrig leda till att felaktiga påståenden betraktas som sanna. Läs gärna artikeln om Rahm i senaste Släkthistoriskt forum som intressant exempel, som ju slutar i ett konstaterande att man aldrig kan veta hur det låg till!
 
Vad gäller vetenskapens frihet kan mycket sägas, men den har aldrig var helt fri från subjektivism, tidsanda och överheters olika villkor, enligt vad jag förstår och tror.
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2004-06-13, 14:08
Svar #14

Utloggad zzz

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7644
  • Senast inloggad: 2019-04-08, 16:27
    • Visa profil
    • Scangen
Javisst, att vetenskapen skulle stå helt fri från politiskt inflytande lär nog förbli en utopi (ungefär lika ogenomförbar som den teoretiska kommunismen). Den kommer alltid att vara färgad av tidsandan och vad som är viktigt för styrande under den aktuella tiden. Forskningen idag skiljer sig alltså inte så mycket i den aspekten från nationalromantikerna på 1800-talet, Rudbeck, Olaus Magnus, Erikskrönikan, Saxo, Snorre, Adam av Bremen osv osv osv.

2004-06-13, 21:29
Svar #15

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag har aldig ifrågasatt att man ställer olika frågor på Anbytarforum, däremot har jag ofta blivit ifrågasatt för att jag ger svaret fakta som stöder denna tanke saknas helt/fakta talar för att det är på ett helt annat sätt följt av och du kan alltså glömma dessa anor... Sedan kan jag tycka att en del personer borde kolla upp kända fakta innan de kommer med sina frågor, men det är en annan sak.
 
Det spelar ingen roll om vi lever på 2000-talet, 1700-talet skedde fortfarande på 1700-talet, och måste alltså förstås mot den tidens kultur/förutsättningar. Sedan är en annan sak att jag tycker att man kan bedömma personer efter dagens moraliska motstockar ändå. (Detta är naturligt för mig som tror på något slags tidlös naturrätt.)
 
Plikten att ifrågasätta är en sak, men man måste faktiskt ifrågasätta med grund i kända fakta, och man måste även respektera att fakta (vad som framgår av de samtida källorna) påverkar svaret.
 
Sedan tror jag att de flesta av oss inte är proffesionella vetenskapsmän (jag råkar visserligen jobba som forskare, men det är väldigt ovanligt). Däremot bör alla kunna tillägna sig ett basalt vetenskapligt förhållningssätt och kritiskt tänkande.
 
Att påstå att man bara ställer frågor och inte påstår, när frågorna är oerhört inisuanta, påminner mig om en kille som på mellanstadiet hävdade att han inte följde efter mig för att retas. Ur ett väldigt smalt perspektiv hade han rätt, han gick framför mig och ändrade riktning så fort jag gjorde det, men alla insåg vad det var frågan om. Vi bör kunna hålla en högre nivå än så.
 
Jag tycker att man nog får acceptera att människor använder olika språkbruk för att uttrycka sina åsikter, sedan kan man ibland tycka att det inte låter riktigt bra, men man får stå ut med att människor är olika.

2004-06-13, 22:04
Svar #16

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Vi fortsätter att ställa frågor till dem som gärna svarar vänligt, kritiskt, och inte med den von oben mentalitet som präglar Rötter för tillfället (från några få, men totalt inflytellserika!). Om Ni inte är öppna för våra frågor svara inte då! Men kom gärna med konstruktiv kritik om ni har kunskapen och intresset att hjälpa oss lemän/amatörer!!! Så kanske vi lyckas finna andra källor i våra analer (ja missförstå mig nu inte med  det också!).  
Vi, det är alla oss som inte är tränade vetenskapsmän och genealoger etc. men som har ett brinnande intresse för att få hjälp att finna närmare sanningen eller i det minsta en del förklaring till vad vi frågar om. Ni, är de som hindrar oss i detta med ert totala nedvärderande av våra frågor, ingen nämnd och ingen glömd!!! det är helt enkelt för dålig stil!
M.V.H Steve

2004-06-13, 22:18
Svar #17

Utloggad ary

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Att tänka kritiskt torde vara självklart för alla med ett brinnande intresse... Vetenskapligt tänkande kan alla tillägna sig, oavsett utbildning. Sunt förnuft räcker långt.

2004-06-13, 23:06
Svar #18

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Det är precis det vi har Anders Ryberg! Och nu säger jag vi när så många människors frågor har blivit avfärdade av detta nonsense som är svaren här (men det är knappast svar). Just precis kritiskt Anders Ryberg, det är det jag personligen efterlyser...kritik är inte det samma som avfärdande, raka motsatsen faktisk. men von oben mentaliteten är ju det som gäller när ni blandar er i diskussionen inte konstruktiv kritik eller med ert stora kunnande...en hjälpande hand. nej då sätt munkavle på dem som frågar ärligt och uppriktigt!!! men vad uppnår ni med det nya som frågar precis de samma frågor om ett halv år. lär ni ingenting?
M.V.H. Steve

2004-06-14, 01:00
Svar #19

Utloggad annkir

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 847
  • Senast inloggad: 2014-01-17, 18:02
    • Visa profil
Men är det inte så man kommer någon stans.....att fundera och ifrågasätta och framför allt diskutera det man funderar över. Jag har sett massor av vetenskapliga och historiska program på TV där det spekuleras hej vilt. Kan det ha varit si eller så. Sen när programet är slut....ja, då vet man kanske inte mer ändå. Istället har det dykt upp en massa nya frågor om ämnet i fråga. Jag tycker det är hur spännande som helst.
 
Att ställa frågor över det man undrar är ju jätteviktigt, hur ska man annars lära? Jag kan ju ha funderat på något, ställa en fråga, och då är det inget påstående, utan just bara en fråga. Jag tycker det är så onödigt att då slå med pekpinnen och praktiskt taget tala om för en hur dum man är. Ingen fråga är för dum för att ställas (enligt min mening)tvärtom. Men man behöver ju inte sträcka sig längre än till sitt arbete, för att märka hur rädda folk är att fråga. Sen blir det en massa misstolkningar och baktaleri istället. Det tycker jag är så synd.
 
Nu blev det ett långt inlägg det här, typiskt. Vill bara säga att låt oss som inte kan bättre ställa våra frågor, hur dumma ni än tycker dem vara. Hjälp oss reda ut begreppen och låt oss diskutera olika aspekter. Det kan bli intressant, jag lovar.
MVH
Annki

2004-06-14, 04:50
Svar #20

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Bra Annki!
M.V.H. Steve

2004-06-14, 12:20
Svar #21

Utloggad simson

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6612
  • Senast inloggad: 2019-04-22, 11:13
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Läste ett träffande citat nyligen:
Man måste gå emot strömmen, för att finna källorna.
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2004-06-14, 12:38
Svar #22

Utloggad stevepalmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Det låter mycket klokt, Simson!
M.V.H. Steve

 

Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna