ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-29  (läst 3250 gånger)

2004-04-08, 09:20
läst 3250 gånger

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Martini, Anna Thecla Elisabeth född 1852 i Berlin död 1933 i Djursholm utanför Stockholm. Min farmors mor var hon adlig? Vet ännu inte! men hennes övriga släktingar med andra namn i Tyskland var adel från Mecklenburg, Pommern, Sverige, Braunschweig m.fl. länder.
Anna Martini gifte sig med operasångaren Helmer Strömberg och tog naturligtvis hans namn. I en nekrolog 8ett urklipp jag ärvt från min farmor)över Anna Martini i en oidentifierad svensk tidning benämns min farmors mor tysk riksgrevinna. jag har undersökt detta på alla möjliga vägar + hennes övriga Martini släkt utan resultat före jag frågade biblioteket e-mail tjänsten vid svenska bibliotek. Där får jag svar att samma uppgift tysk riksgrevinna finns i ett band av uppslagsverket Svenska män och kvinnor. Detta kan ju fortfarande vara en misförståelse. en reichsgräfin/reichsgraf är en hög adlig titel från det tysk romerska kejsarriket som först nedlades 1806 (altså kejsarriket) om så Wilhelm d. I och Bismarck återupprättade titeln riksgreve/riksgrevinna (imperial count/imperial countess) har jag inte fått bekräftat ännu någonstans och alltså heller inte Anna Martinis eventuella titel. Hon eller hennes far och farfar båda, hette Gustav Martini, finns inte i några almmänna, adeliga, religiösa, militära (altså för denna familj relevanta källor) arkiv i Tyskland som jag har undersökt. Känner någon annan till min Martini familj? Det finns många barnbarn och barnbarns barn och barnbarnbarnbarn etc. till Anna och Helmer i Sverige och runt i Europa och i USA (vi var en gång 70 personer till en s.k. kusinträff och det var långt ifrån alla deras efterkommare! Bara ca. 1/3 del sa någon den gången) men ingen av oss vet mera om detta. Heller inte efter 1 1/2 års sökande har jag kommit längre med Martini familjen medans andra av hennes äldre släktingar med andra efternamn, har varit möjliga att finna på alla möjliga tänkliga och otänkliga vägar. Så nu är jag tillbaka i Sverige där hon gik bort 1933 och den enda vad jag vet trykta uppgiften om Anna Martini Strömberg!
M.V.H. Steve

2004-04-28, 08:59
Svar #1

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Hej jag vill aktivera min fråga om Anna Theckla Elisabeth MARTINI gift Strömberg. född 1852 i Berlin död 1933 i Djursholm (utanför Stockholm). jag söker verifkation om hennes Martini familj tillbaka i tiden hennes far kapten (hauptmann)Gustav Wilhelm Martini (1808-1857) och farfar kyrkoherde i Pommern Gustav Martini (född omkring 1770)och gärna finna längre tillbaka om denna Martini familj eller ätt? . Samt veta om den riksgrevinne titel Anna Martini blir omnämnd med i en nekrolog vid hennes bortgång samt i ett band av Kända Svenska män och kvinnor är riktig eller fel. jag har sökt i Tyskland, Italien, Frankrike och kan överhuvudtaget inte finna denna familj eller ätt som det kanske heter om de var adliga eller riksgrevliga...smil! Förutom de uppgifter i brev från min farmors berättelser  etc. jag själv har ärvt och fått. Därför är jag intresserad att spåra henne från Sverige. Hon måste ju omnämnas i officiella papper, imigration, giftemål, barn födslar och var man nu kan finna personer på. Jag bor inte i Sverige så jag kan inte bara gå in på ett arkiv och finna henne. Någon som vet? jag är tacksam för alla uppgifter och råd
M.v.h. Steve

2004-04-28, 10:17
Svar #2

Eivor Andersson (Ema)

Hej Steve,
Detta fanns på CD:n sveriges befolkn. 1890:
 
Anna Fredrika Martini född 1852 i Tyskland.
Bor 1890 Bäfvern nr 13 i Hedv.Eleonora rote Sthlm stad.
Make: Anders Kristian Helmer Strömberg f. 1848 i Linköping - Operasångare.
Barn:Per Helmer f. 1874 i Gryt
Anna-Maria f. 1875
Fritiof f. 1878
Signe f. 1880
Wladimir f. 1885
Dagmar f. 1888.
De senaste barnen är födda i Stockholm.
Du kan söka på Hedvig Eleonora, Sthlm, här på Rötter, för att få ytterligare upplysningar.
 
Vänliga hälsningar Eivor

2004-04-28, 12:45
Svar #3

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Tack Eivor:
 
Ja det är min farmors familj. Anna-Maria alltid kallad i varje fall Anne-Marie (eller Ami) och Wladimir (kallad Vlad). Det är lustigt men min uppgift om Anna är att hon hette Anna Thecla Elisabeth. Men Fredrika hette också min farmor så det är också säker rätt eller snarare Friederike (Anna Martinis farmor hette Friederike Perle född 1785)Dessutom saknas Daniel (Dan) Strömberg den yngste sonen men jag ser att det är 1890 uppgifterna är från. Tack igen Eivor. Jag söker vidare om jag kan hitta något från Hedvig Eleonora församling. De flyttade runt mycket. Men kanske de hade kvar lägenheten där och var mantalsskrivna där, även när de bodde på andra ställen(?).
M.V.H. Steve

2004-05-31, 16:33
Svar #4

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Har kanske haft ett litet genombrott i min tyska Martini forskning. Förfäder jag söker intesivt tillbaka i tiden sedan snart 2 år. Kanske någon annan har vidare uppgifter om dessa personer:
Min farmors mor:
Martini (gift Strömberg) Anna Theckla Elisabeth Friederike (född 1852 i Berlin -1933 i Djursholm)
 
Annas far och mor:
 
Martini, Gustav Wilhelm (kanske också namnen Friederich Albert?) född 3/11 döpt 24/11 1808 död 1857 (orsak okänd!)(kapten/hauptmann i 2 res Garde artilleriregimente i Berlin han gjorde karriär från 1800-talet till sin död 1857 vid detta regimente verkar det som) gift med:  
 
Erbrecht, Thecla Elise Johanne Augusta, född 1829 död 1859 (i mässlingen). Ärvde godset Charlottenthal i Mecklenburg efter sina föräldrar Elisabet Degener (tidigare ett av morfadern Degeners många gods i Mecklenburg: rittergut Bülow, Charlottenthal, Tessenov m.fl.) och rittergutsbesitzer Christiasn August Erbrecht.  
 
Annas farmor och farfar:
 
Martini, Adam Friedrich (kanske Gustav?) Kyrkoherde i Sanow i Pommern. senare benämnd Emerit(i)us gift med
 
Perle, Friederike Caroline (Ingend Reich? står det!? ) Allt jag vet om Friederike Caroline Perle er att hon var syster till en Generalmajor Perle.
 
Gustav Wilhelm Friedrich Albert Martinis syskon:
 
1. Martini, K.W.E Fr. född 13/11 döpt 21/11 1806
 
2. Gustav Martini nämnd ovan!
 
3. Martini, Agnes Augusta Amalie  född 11/8 döpt 13/5 ?!) 1813
 
4. Martini, K.W.E. (otng?) född 22/1 döpt 21/2 1817.
 
Anna Martini kallas märkligt nog Tysk riksgrevinna i Kända Svenska män och kvinnor samt i en nekrolog efter sin död i Stockholm?
 
M.V.H. Steve

2004-06-23, 12:43
Svar #5

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Denna tyska text handlar om min farmors morfar Gustav Wilhelm Martini och är det enda arkiv material jag efter långt sökande kan finna om honom förutom att han var född 1808 och dog 1857 och att han var gift med Thecla Elise Augusta Erbrecht (1829-1859). I samma arkiv kan man inte finna något om tidigare omnämnde kyrkoherde  Martini som ska ha varit hans fader enligt handskrivna anteckningar som jag ärvt.
 
Därför är det någon som kan hjälpa mig att översätta detta. Jag förstår lite gran men kan inte överskåda helheten:  
 
Unterlagen aus der Militärdienstzeit Gustav  
Wilhelm Martinis liegen im Geheimen Staatsarchiv PK nach der nahezu völligen Zerstörung des ehemaligen Heeresarchivs in Potsdam im April 1945 nicht vor. Anhand der gedruckten Ranglisten des Offizierkorps ist Martini ab 1832 als Seconde-Lieutenant in der Garde-Artillerie-Brigade (später: Regiment) nachzuweisen, ab 1842 als Premier-Lieutenant, ab 1850 als Hauptmann. Bis 1853 war Martini der Handwerker-Compagnie der Garde-Artillerie-Brigade zugeteilt. Ab 1858 taucht Martini in der Rangliste nicht mehr auf.
 
citatet från Det Preussiska Statsarkivet för Preussisk Kultur Arv.
 
M.V.H. Steve

2004-06-23, 19:03
Svar #6

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Handlingar från militärtjänstgöringstid för Gustav Wilhelm Martini finns inte i det Hemliga Statsarkivet PK efter det nästan fullständiga förstörandet av det föredetta härarkivet i Potsdam i april 1945. På grund av tryckta ranglistor för officerarkorps är Martini från 1832 som Seconde-Lieutenant i Garde-Artillerie-Brigade (senare: Regiment) bevisad, från 1842 som Premier-Lieutenant, från 1850 som Hauptmann. Till 1853 var Martini Handwerker-Compagnie av Garde-Artillerie-Brigade tilldelad. Från 1858 kommer Martini inte mera fram i ranglistan.
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2004-06-23, 22:51
Svar #7

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Kan du se Johan hur svårt det är att spåra denne Gustav Wilhelm Martini, som var min farmors morfar. Jag vet en del mera om hans fru Thecla Erbrecht (1929-1859 alltså farmors mormor) utan att med Martini familjen, kunna komma vidare i arkiven överhuvudtaget. Han finns Gustav Wilhelm, men inte mer än så! Det är jag glad för  hans titlar som officer finns där han dog 1857 alltså finns han inte 1858 det är allt de tyska arkiven kan säga. Hans dotters märkliga titel tysk riksgrevinna var kommer den ifrån? Hennes mor var från en nyadlad (1833) riddarsläkt från Mecklenburg. Jag är inte ute efter dessa personers titlar, men att veta mera om dem. Om de hade dessa titlar berättar det mer om dem...Min farmor visste inte mer än att hennes morfar hade givit en ring vidare som hon kallade en greve ring den har jag själv ärvt. Om det är det (en grevering) eller bara en gammal ring med smaragd och bergskristall, vet jag ej. Hur kommer jag vidare? jag ska veta mera. Att andra världskriget kunde förstöra arkiven i Potsdam kan jag förstå, men var kan han och hans förfäder finnas annars? Stort Tack Johan för Din hjälp att översätta citatet korrekt. Tidigare  förstod jag bara hans titlar från karriären, men inte något av det andra som är nedskrivit på tyska i texten! Stort Tack igen, Johan Brandt, för hjälpen!
 
M.V.H. Steve
teatersteve@yahoo.dk

2004-06-23, 23:27
Svar #8

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Detta är endast vad som i tyska arkiv finns om Gustavs militärtjänst.
Nog borde det finnas civila arkiv av olika slag bevarade från 1800-talet. Har du undersökt detta?
Vidare. Har du undersökt var denne Martini var kyrkoherde? Har du undersökt vad som finns om honom i den församlingen? Jag tror inte att militärarkiv är rätt plats för denna typ av upplysningar.
 
PS
Tysk riksgrevinna torde hon ha lånat som titel efter sin morfar. Inget ovanligt.
DS

2004-06-24, 06:16
Svar #9

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Hej Anders.
 
Jag har sökt i alla möjliga arkiv som är tillgängliga på internet eller även frågat bl.a. de tyska evangeliska kyrko arkiven. De är dock mycket ofullständiga p.g.a alla krig. Bl.a. arkiven från gamla Pommern (nuvarande Polen) (Där knappt 2.000.000 tyskar fick fly eller blev dödade när sovjet trupperna trängde in 1945) är stora luckor i. man försöker restaurera dessa i Tyskland idag. Det lär ha varit så att människor helt enkelt tog kyrkböcker och andra skrivna dokument med sig om de tyckte att de hade intresse av det och flydde hals över huvud. Det som finns i Polen idag är visst mycket begränsat. Det var en total etnisk utrensing som föregick i Pommern (som varit ett fler etniskt område)tyskarna ersattes sedan av polacker som tvångs förflyttades till nord Polen (Pommern) av Stalin från områden i Ryssland där de hade bott sedan generationer.
men Du har rätt någonstans borde jag stötta på mer om både Gustav Wilhelm och Adam Friedrich Martini, men var jag ser i ?sterikiska och tyska adels arkiv flera Martini familjer men för att komma in i dem ska man betala ganska mycket pengar utan att veta om det är dem de tillhörde eller ej.
 
Anna Martini gift med operasångaren 8senare hovsångaren)Helmer Strömberg, min farmors mor och far tror jag inte kallade sig riksgrevinna själv. jag har ju inte känt henne personligen men kände mycket väl min farmor och genom hennes berättelser etc. hennes mutter. Nej, Anna var fru Stömberg. Några av hennes adliga släktingar (jag ska inte nämna ätten vid namn) tog under många år avstånd från Anna när hon som de uttryckte det gifte sig med en skådespelare, jag fick höra av farmor att de mjuknade först när Helmer blev hovsångare och och det inverkade väl också positivt att han stod Kung Oscar II nära. De var sångarbröder som det hette.Var Anna Martini dotter till en riksgreve? Var hon den sista i sin ätt (eller släkt)? Hon var enda barn och hennes föräldrar dog när hon var 5 och 7 år gammal. Gustav hade ju som jag skrivit i tidigare inlägg ochså 3 syskon. Jag kan inte finna dem heller. man skulle tycka att det är så sent i historien att det inte skulle vara några större problem att spåra dessa Martini familjmedlemmar. jag har ju hittat så många andra av farmors släktingar i Tyskland. Ingen av de nulevande släktingarna i Sverige, Tyskland och USA känner varken till mer än detta eller denna riksgrevetitel. Medlemmar av familjerna von Puttkamer, Wachtmeister af Björkö, Erbrecht
har varit mycket vänliga och hjälsamma men inte känt till Annas fars släkt eller eventuell titel. Anna blev fosterdotter till sin morbror Adolf Erbrecht och hans fru Agnes Margareta Wachtmeister af Björkö efter hennes föräldrars tidiga bortgång. Tack för att Du påminde om dessa arkiv Anders.
M.V.H. Steve

2004-06-24, 07:59
Svar #10

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Kontakta kyrkan i Sanow och fråga om kyrkoherde Martini. Leta upp lokalhistorisk litteratur om Sanow och se vad den ger. Det bör ha tryckts mycket sådan innan kriget.
 
Dessutom så var arkivförstörelsen i Tyskland inte så total, jag har läst flera artiklar om forskning i östra Tyskland. Hur det var i de områden som tillföll Polen vet jag ej, men en del finns kvar.
 
Vad jag menar med riksgrevinnetiteln är detta:
Din farmors mor har förmodligen använt sig av titeln tysk riksgrevinna eftersom hennes morfar bar denna titel. Det förklarar på ett mycket enkelt sätt titeln. En adelstitel är alltid bra att ha, och om man använder sin morfars titel är inte helt orättfärdigt. (Som du vet föredrar jag okomplicerade, realistiska lösningar.)

2004-06-24, 09:20
Svar #11

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Hej Anders tack för svar och nya ideer till lösningar när det kärvat ihop sig. Först ett litet tillrättaläggande Gustav Wilhelm var Anna Martini Strömbergs far inte morfar och jag vet ju ännu inte om han bar riksgrevetiteln eller ej.  
Jag vet heller inte om en dotter till en riksgreve kan kall sig riksgrevinna? När det gäller Grevar i Sverige är det väl inte så? jag frågade min väninna Elsa Marianne von Rosen en gång, för hon är dotter till en svensk Greve om hon så var Grevinna (alltså vi hade ett smil på läppen båda två måste jag tillfoga...). Men Nej, i Sverige är grevars döttrar obetitlade. Det är endast när man gifter sig med en greve man blir grevinna, var Elsa Mariannes svar. däremot kallas grevedöttrar i Danmark för Komtesser.
 
Jag tror inte att mutter (min farmors kärleksfulla tyska benämning på sin mor) Anna (Martini)strömberg sprang runt och skröt med några titlar, ivarje fall inte om det inte stämde med verkligheten. De personer som jag känner, bl.a. min far vilket ju var hans mormor, som mött henne. Talar om en varm hjärtad osnobbig människa en lojal hustru och god mor som det hette i gamla dagar. Det fanns ett foto med min farmor Dagmar på den åldrade gamle rikskanslerns knä (Otto von Bismark), som farmor då och då visade oss (även om hon inte själv var stockkonservativ men däremot liberal!)
 
Bakom onkel Ottos länstol där farmor satt på hans knä som ca. 4-5 åring (ca. 1893 kanske?)står Helmer Strömberg med hustru Anna Martini samt Annas fostersyster (egentligen kusin) Agnes von Puttkamer (född Erbrecht) med maken Erich von Puttkamer.  
Detta foto är väck, varken min syster eller jag eller andra släktingar verkar ha det i gömmorna. Men jag minns det tydligt. Det verkade som en slags rituell handling; alltså släktingar och släkt i släkten kommer dragande med sina ungar för att den store enaren av Tyska riket på något sätt ska ge dem sin välsignelse?
Min farmor mindes att hans mustasch hade kittlat henne i nacken under seancen 8fotograferandet!) som drog ut på tiden, och att hon fått en karamell av onkel Otto...
Ja, vet att Du föredrar okomplicerade och realistiska lösningar men jag kan inte låta bli att försöka tolka eller ge bud på sådanna här märkliga trådar. Att Erich var nevö till Johanna von Bismarck (född Puttkamer) förklarar ju kanske att de var där överhuvudtaget.  
Min farmor var ju själv inte direkt släkt med onkel Otto, men på något sätt användes dessa familjära titlar på ett annat sätt än idag, innefatandes också släkt i släkten verkar det som?
 
Jag försöker nog finna Sanow, som nu har ett Polskt namn som jag inte just nu minns. Jag har tidigare försökt med kommunen (som heter något tredje!) men de kunde inte hjälpa förstås: dessa handlingar är till största delen förlorade eller finns i Tyskland löd ett förövrigt mycket vänligt svar från dem.
 
M.V.H. Steve

2004-06-24, 09:36
Svar #12

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag syftade på att Anna tagit riksgrevinnetiteln efter sin morfrar, som ju BEVISLIGEN var greve, även om man inte är skrytsam så är ibland en titel till stor hjälp. (Jag känner många akademiker på mitt jobb som normalt kallas saker som Hasse, men som vid behov kan titulera sig professor Noname, eller liknande, utan att för den skull vara ett dugg skrytsamma. Dessutom kan ju boken där titeln stod missuppfattat hur hon härstammade från en tysk greve.
 
Zanow heter orten idag. Kontakta kyrkan och fråga. En sökning på Google på Zanow + church ger vid handen att en del 1800-talshandlingar från Zanows evangeliska kyrka finns i Polen än idag.
 
Ett par besök på tyska arkiv och i Zanow skulle nog göra din forskning gott. I kyrkor finns ofta minnesmärken över gamla präster.

2004-06-24, 11:47
Svar #13

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Tack för det Anders. Jag hade faktiskt planer på att åka nu i sommar, men det har kommit några andra viktiga saker i vägen . Det blir förhoppningsvis senare, då jag tänkte åka i min farmors fotspår, så att säga.
 
Nu förstår jag inte riktigt Anders? Står det i boken Svenska män och kvinnor att hennes morfar var greve? Jag har, som jag tidigare nämnt, inte läst denna artikel i boken själv endast nekrologen där det står den tyska riksgrevinnan Anna Martini är död (1933, tyvärr ingen uppgift vilken tidning den är klippt ur). jag fick att veta att samma uppgift stod i ovan nämnda Svenska män och kvinnor (1947 om jag minns rätt). Så frågar jag bibliotekstjänsten som svarar över internet. Bibliotekarien som är i tjänst, slår upp det åt mig och bekräftar att denna uppgift står i boken, det är därför jag vet det. Har inte läst det själv i den boken. (jag har ju svårt att komma till svenska bibliotek) men menar Du Anders, att det i denna bok står att hennes morfar hade en greve titel?  
Anna Martinis morfar hette:
 
ERBRECHT:
Christian August Carl Andreas Erbrecht född 3.1.1791 in Bernburg (Köthen) död 23.11.1853 i Berlin bgravd i L?dershagen Kreis G?strow
rittergutsbesitzer“ till B?low och Tessenow titel: Amtmann“  
 
och hennes mormor (och hans fru)
 
DEGENER:
Elisabeth Henriette Aurora född 22.9 1796 i Esbeck i Braunschweig, död 1845 i Rostock.  
 
Elisabeth Degener var dotter till finansrath“ och “Oberamtmann” Johann Franz Degener han var rittergutsbeitzer till B?low från 1816 och ägde godsen Gross Grabow, Tessenow, Charlottenthal.  Tillsammans med sina 3 döttrar och svärsonen Christian August Erbrecht och deras efterkommare blev de slagna till riddare av Storhertigen afv Mecklenburg 1833. (källa edelleute och ett dokument från Kreis Sochorow i Mecklenburg).
 
Jag har själv inga uppgifter på att han skulle vara greve Christian August Erbrecht, om så skulle vara fallet är det inte storhertigen utan kungen av Preussen eller någon annan suverän i ett annat kungarike som som upphöjt honom till det.
 
Var fick Du fatt i den uppgiften Anders? Nu blev jag nyfiken! Eller har vi misförstått varandra?
 
Själv har jag ju bara nämnt tidigare att eventuellt Gustav Wilhelm, hennes far och hennes farfar Adam Friedrich möjligen kunde haft den titeln (alltså det var bara en hypotes, eftersom Anna Martini kallas riksgrevinna i denna bok och den omnämnda nekrologen vid sin död. nekrologen är skriven av en journalist/redaktör, ingen släkting ska tillfogas!  
 
Alternativet är att hon själv fått titeln riksgrevinna av kaiser Wilhelm I. Men jag har försökt ta reda på om Den nya tyska kejsarmakten från 1871 gav denna titel till någon, utan resultat. Dock upphöjde Rikskanslern själv till furste vilket tydligen bara en kejsare kunde göra, som jag har förstått det.
 
vad jag menade det där med skryt var bara attjag inte tror att Anna Martini skulle hitta på något sådant eller ens låna en sådan titel, speciellt inte när hon gifter sig av kärlek mot halva släktens vilja.  
Jag får en stark känsla att det kommer från någon annan källa än min farmors mor. eftersom jag har läst brev och notat från hennes hand bl.a. till och från hennes morbror och fosterfar Adolf Erbrecht som är mycket avspända, familjära och kärleksfulla. Hon har en stram hållning som ung  och medelålders på alla fotografier, hon ser lite sorgsen ut men snäll, en varm glimt i ögat. Som gammal ser hon bara väldig rar ut och min fars kusin har sagt om henne: Jag minns hennes ögon, som lyste som av kärleken själv  
 
Med vänliga Hälsningar: Steve

2004-06-24, 12:10
Svar #14

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Nu kom jag på något Kanske är det greveringen och min farmors svar att den hade hon ärvt av sin morfar som Du syftar på. Alltså min farmors (Dagmars) morfar inte hennes mors (Annas) morfar?
Bara så vi inte misförstår varandra, det är ju så lätt gjort med detta kvicka kommunikations sätt.
M.V.H. Steve

2004-06-25, 13:01
Svar #15

Utloggad Håkan Widell

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 504
  • Senast inloggad: 2017-06-17, 22:07
    • Visa profil
Hej Steve! Kort kommentar till ett av Dina inägg igår. Jag tror faktiskt att Du har fel, enligt min uppfattning är i Sverige döttrar till grevar betitlade och benämns grevinnor. Se t ex Elgenstierna. Är det någon som har expertkunskap i frågan?
Mvh! Håkan

2004-06-25, 13:15
Svar #16

Michaël Lehman (Philippos)

Enligt  Riddarhusets PM angående adliga titlar tituleras svenska högadelns ogifta döttrar fröken. Titlarna grevinna respektive friherrinna synes sålunda vara reserverade för grevars respektive friherrars lagvigda hustrur.

2004-06-25, 15:29
Svar #17

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Hej Håkan och Micha?l:
 
Jag ser att min vännina så hade rätt. Ja, jag söker ju denna märkliga tyska eller romerska riksgrevinne titel som min farmors mor Anna Martini (1852-1933) har blivit benämnd  i Svenska män och kvinnor (1947) och i en nekrolog i en ospecifierad tidning (1933). jag är mycket tveksam till denna titel men kan inte släppa frågan för den är avgjord, är det riktigt eller fel helt enkelt.
Jag har fått många förslag på andra tyska siter men inte kommit längre än jag visste förut, när dessa nu också har undersökts närmare. Denna Martini familj finns verifierad i ett militärt arkiv (hauptmann Gustav Wilhelm Martini se ovan) samt i ett brev från en präst i Pommern i början av 1930-talet där Anna Martini Strömberg har frågat denne präst om sina anfäder (se ett av mina tidigare inlägg om kyrkoherden Adam Friedrich Martini född omkring 1770 och hans fru och barn). Annars intet. Frågan ligger fortfarande ute på olika siter i Europa och jag hoppas någon som vet mer by chance stötter på den och kan öppna en dörr på glänt.
med vänlig hälsning och trevlig midsommarafton: Steve

2004-06-25, 15:42
Svar #18

Michaël Lehman (Philippos)

Med hänvisning till en tidigare diskussion i arean Övriga ämnen: Adel: Adel och ätt och med hänvisning till Elgenstierna skulle man kunna draga slutsatsen, att svenska högadelsmäns ogifta döttrar tilltalas fröken, men omtalas som friherrinna respektive grevinna. Är det en rimlig tolkning (jfr friherren, som tilltalas baron)? Det avgörande är naturligtvis, om adelsmäns döttrar räknas som adeliga över huvud taget. Trots att adelsmäns döttrar saknar kapitationsskyldighet, så är jag böjd att hålla för sant, att adelsmäns döttrar ändå räknas som adeliga.
 
Vi bör dock hålla i minnet, att Riddarhusets PM gäller svensk introducerad adel. Utländsk adel kan ha helt andra traditioner.

2004-06-25, 16:40
Svar #19

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Anna Martini eventuella titel är inte färdig utredd. Att hon och hennes familj var en adlig ätt (kanske obetitlad?) är med största sannorlikhet trolig, ingen av de andra familjerna som riddarna Erbrecht gifte sig med i övrigt var icke adliga. När Anna gift sig med operasångaren Helmer Strömberg blev hon utfrusen av en del av sin familj för att han var skådespelare (dock inte alla) hon och hennes familj togs till nåder igen av denna del av släkten (kanske för att Helmer blev hovsångare och umgicks kungen Oscar II? etc.) Helmers mor (Charlotte Rothlieb)och farmor (Clara Aurora von Düben) var dessutom födda i adelsståndet innan de gifte sig med Strömbergare, men det räknades väl inte, de hade ju också gift sig under deras stånd.  
 
Min farmor hade ärvt en grevering (det kan vara felaktigt att det var en grevering men det var vad hon själv fått veta!Farmor sa aldrig något annat om titlar eller adelskap om sina släktingar utan bara namn) efter sin morfar Gustav Wilhelm Martini, den har jag i min ägo nu (men jag är inte greve för det...)
Anna är avbildad på ett portätt, en oljemålning som en ung adelsdam i tidens mode, som liten flicka (hon är där kanske 4-5 år, hennes föräldrar måste ha levt fortfarande, fadern dog när hon var 5 , modern när hon var 7). Frågan är om riksgrevinnetiteln passar på Anna Martini som ogift? Kan hon ha upphöjts i det högre ståndet av kejsar Wilhelm I efter 1871? kan det ha varit en utmärkelse postumt för förfädernas insatser vid krig och vid enandet av Tyskland? Hon hade genom sin fostesyster (kusin Agnes (Erbrecht) von Puttkamer) och svågerns släktskap med rikskanslern (Erich von Puttkamer)kontakt till  furst Otto von Bismarck Ja, det är frågor men inga påståenden! Sannorlikheten att hon var född i en adlig ätt är stor men om hennes påstådda rikgrevinnetitel passar verkar vara mycket komplicerat att få bekräftat eller dementerat. Detta var inte riktat till de tidigare inläggen, bara några samlande tankar!
 
Dock vill jag kommentera något vad Michaël berör. I Mecklenburg där Annas mor var född och uppvuxen kunde Storhertigen dubba udersåtar till riddare, högre titlar kunde endast givas i konungadömmena Preussen, Hannover, Bayern m.fl.
Thecla Erbrecht (Anna´s mor) blev tillsammans med sin morfar och mormor, far, mor och hennes syskon tilldelade riddarvärdighet 1833 (källa edelleute samt ett dokument jag fått från Sochorow kommun). I Mecklenburg kunde alltså kvinnor också bli dubbade till riddare.
 
Någon med några nya ideer kring detta, jag har kört fast
M.V.H. Steve

2004-06-27, 22:18
Svar #20

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vill bara rätta mitt inlägg ovan. Skulle stått BEVISLIGEN ADLIG. Tror att det helt enkelt kan ha skett lite sammanblandingar i Svenska män och kvinnors redaktion som givit henne riksgrevinnetitel.

2004-06-28, 01:26
Svar #21

Utloggad Håkan Widell

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 504
  • Senast inloggad: 2017-06-17, 22:07
    • Visa profil
Åter en kort kommentar, denna gång till Micha?l! Tack för Din information om detta PM. Om man läser detta PM noga, finner man att ogifta döttrar av grevlig/friherrlig ätt benämns fröken, medan det förekommer att 'när en kvinna av grevlig eller friherrlig ätt gifter sig med en adelsman, hon kallar sig grevinna eller friherrinna. Gifter hon sig med en ofrälse person anses det inte lämpligt att använda en dylik titel.' Om kvinnan själv använder sig av titel, är det ju rimligt att tro att hon även tituleras med denna titel.
Mvh! Håkan

2004-06-28, 06:03
Svar #22

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Anders Ryberg jag kan vara benägen att tro det samma som Du, som jag också tidigare har skrivit, men jag vill inte tro jag vill veta! Och jag ger inte upp mitt sökande efter om hon var eller ej, riksgrevinna
 
M.V.H. Steve

2004-06-28, 16:02
Svar #23

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Anders Ryberg!
 
Jag har egentligen inget, att skaffa med denna Martini släkt men jag har tidigare på andra ställen diskuterat med Steve om denna Martini släkt. Därför kan man säga, att jag är inblandad i frågan.
 
Vi vet inte om denna fru Martini var en grevinna från Tyskland eller ej. Detta vill Steve få ett svar på med hjälp av konkreta bevis. Däremot skriver du Anders, att du tror att det helt enkelt har skett sammanblandingar och att denna fru Martini inte alls var en riksgrevinna. Det är inget fel i, att tro och ställa upp hypoteser som du gör men det måste finnas stöd i källorna för påståenden innan någonting kan fastställas med säkerhet. Det är mycket viktigt och centralt att uppge sina synpunkter i en historisk forskning som du gör Anders men kom bara ihåg att de egna hypoteserna skall ständigt ifrågasättas. Därför skall man utgå ifrån vad källorna påstår. Om källorna påstår någonting annat än vad man själv tror skall man ändra sin egen uppfattning enligt källorna och verkligheten.
 
Därför frågar jag nu dig Anders, vad bygger du ditt påstående på, att denna fru Martini inte var en riksgrevinna trots att det bevisligen finns en riksgrevlig släkt Martini i Tyskland? Varför kan hon inte ha tillhört den riksgrevliga ätten Martini?
 
M.V.H.
Ralf

2004-06-28, 17:09
Svar #24

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ralf!
Utgår från detta:
Av Micha?l Lehman (Philippos) - måndag den 26 april 2004 kl. 23.10:  [Ändra]  
 
Steve,  
 
Enligt Kneschke (1930) finnes i tyska områden följande adelsätter Martini:  
 
Martini, Martini v. Nosedo, Freiherren.  
Martini, Freherren.  
Martini, Edle v. Wasserberg, Ritter.  
Martini.  
(Martinicz, Martinitz, Grafen).  
 
Ingen av ätterna Martini, som omnämnes hos Knescke, åtnjöt grevlig rang, däremot omnämnes grevar Martinicz eller Martinitz. En kortfattad släkthistorik presenteras också, men jag har inte i minnet, om någon Gustav Martini och Friederike Perle omnämnes där. Se vidare i Kneschke, s. 153 f.  
 
Referens  
Kneschke, Ernst Heinrich (1930). Neues allgemeines Deutsches Adels-Lexicon : Unveränderter Abdruck des im Verlage von Friedrich Voigt zu Leipzig 1859-1870 erschienen Werkes. Band VI (Loewenthal-Osorowski). Leipzig: Verlag Degener & Co.  
 
Micha?l brukar ha koll på sådana här saker, alltså utgick jag från hans uppgifter. Dessutom har Steve ovan skrivit att han inte funnit sina Martinis i tyska adelslexikon...
 
Vilken riksgrevlig ätt Martini existerar? Vilken är källan?
 
Jag är mycket medveten om att man skall ändra sina åsikter om de motsägs av källorna, detta är ju elementärt.
 
Vad som också är elementärt är att vissa fr?ågor inte går att säkert besvara.

2004-06-28, 23:13
Svar #25

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
det är ju en omöjlig uppgift att få de stockkonservativa s.k. genealoger som t.e.x anders ryberg att överhuvudtaget förstå en ärlig människas behov av att veta...jag orkar inte en gång kommentera eller fråga mer till sådana människor. tack Ralf för ditt försök att f?rotydliga de enkla frågor jag har ställt!
 
 
M.V.H. till Ralf: Steve

2004-06-29, 00:10
Svar #26

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag berörs inte direkt av släkten Martini eller av själva ärendet i sig. Därför kommer jag inte så här på rak arm ihåg vilket tyskt genealogiskt standardverk jag i omfarten sett i att det existerar en tysk riksgrevlig ätt Martini. Det kan ha varit Genealogisches Handbuch des Adels: Adelslexikon eller något ditåt. Det är ett tyskt trovärdigt adelslexikon som ännu utkommer i Tyskland. Ganska pinsamt att jag inte kommer på vad standardverket heter. Men som jag tydligt poängterat har jag inte själv forskat i denna släkt Martini. Jag känner mig som en riktig amatör för tillfället. Pinsamt.
 
För det andra håller jag fullt med dig Anders, att det finns många frågor i genealogin och historien som inte kan få ett säkert svar trots idoget forskande. Det finns t.o.m. frågor som ingen har forskat i eftersom det finns för lite material för att kunna utföra en ordentlig vetenskaplig forskning.
 
M.V.H.
Ralf

2004-06-29, 07:36
Svar #27

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Peter Karlsson!
Kan du åtgärda Stves senaste inlägg...
Inte nog med att det är ett personangrepp på mig, det görs trots att jag försökt hjälpa en ovan... Det är väl inget konstigt att påpeka att det ibland kan saknas källmaterial att säkert kunna besvara en fråga?

2004-06-29, 08:58
Svar #28

Jonas Kuschner

Jag kollade upp namnet Martini i Genealogisches Handbuch des Adels och i det sammanfattande Adelslexikon som utkommer i anslutning denna serie. Det finns flera adliga släkter Martini i lexikonet, men alla finns inte publicerade i handboken; däremot finns ofta andra litteraturhänvisningar. En Martini-släkt har något slags italiensk grevetitel, men den tycks bara ha medlemmar i Italien och inga av de namn som Steve har nämnt återfinns där. Men det är alltså inte fråga om en tysk(-romersk) riksgrevlig ätt. Hade en sådan funnits, hade det säkert inte förelegat några problem att finna den i dessa referensverk.  
 
Den grundläggande utgångspunkten bör därför vara att en riksgrevlig ätt Martini inte heller finns, oavsett vilken titel SMoK tillskriver en i sammanhanget perifer individ. I polemik mot Ralf vill jag här hävda att bevisbördan ligger på den som  vill hävda existensen av en riksgrevlig Martini-ätt trots frånvaron av en sådan i standardlitteraturen, inte tvärtom. Det är faktiskt en självklarhet.
 
I varje fall är detta ungefär samma uppgifter som Micha?l Lehman redan har kollat upp, och Steve kan nu själv gå till biblioteket och kolla detaljerna. Jag tror att det är uppenbart att ingen här kan ge ett slutgiltigt svar på Steves frågor, och i likhet med Anders Ryberg tror jag att han bör vända sig till tyska arkiv för att komma vidare.  
 
Adelslexikon
Genealogisches Handbuch des Adels
Artikel om Genealogisches Handbuch des Adels i tyska Wikipedia.

2004-06-29, 15:16
Svar #29

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Tack för länkarna och upplysningen om att dessa personer inte finns i Genalogisches Handbuch de Adels Jonas Kuschner.
 
Jag har vänt mig till tyska arkiv men har alltså inte råd att undersöka dessa Martini släkter. Alltså utan att veta något i förväg, betala mig från med ganska stora summor för varje fråga om de eventuellt finns eller inte finns där.
 
Ihärdigt påstås det att jag har sagt att dessa släktingar är riksgrevliga!? Det är de två dockument boken Svenska män och kvinnor och nekrologen skriven av en journalist i en ospecificerad tidning 1933, som påstår detta inte jag. Jag försöker bara undersöka om det är riktigt eller ej. Troligen är det inte riktigt, det har jag dessutom hela tiden inskjutit i mina inlägg.
 
Jag har inget jag ska bevisa överhuvudtaget, men jag vill finna mina förfäder Martini varav en påstås vara riksgrevinna av ett märkligt tillfälle... Det är två helt olika synsätt som stöter samman här, när detta ständigt händer (och  det händer inte bara mig har jag kunnat konstatera åtskilliga gånger...), dem som vill finna alla fakta (amatörerna som vill finna sina släktingar) och få dementerat eller bekräftat riktigheten av påstånd man har läst eller hört och dem som vill sitta och kritisera frågare för att de överhuvudtaget vågar fråga...  
Men de kom ju några svar och dem är jag naturligtvis tacksam för.  
 
Men denna diskussion har i det stora hela varit precis lika snedvriden som alla de diskussioner om utomäktenskapliga (eventuellt kungliga) barns vara eller inte vara, där ett antal personer går in och kväser varenda frågare. Man kan tydligen inte generellt ställa frågor utan att bli beskylld för att man påstår något eller möjligen skulle ha några önsketänkningar. Jag har inga önskningar om att vara adel eller ha adliga släktingar det är helt enkelt något man eventuellt har eller inte har, släkten får man dras med med, eller utan titlar etc...
 
Det är inte undra på att man blir förbannad när man eller andra blir beskyllda direkt eller indirekt för det! Men den här debatten är avslutad här på Rötter för min del och utan resultat. Ja, Peter anbytarvärd Du får göra vad Du vill med mitt tidigare inlägg. Själv står jag  för det. men får väl söka mina uppgifter generellt och gå till botten med liknande frågor på annat håll och istället slappa av under kantstött porslin där man åtminstonne har kul...dessa i stort set meningslösa debatter är minst sagt kantstötta för att inte säga att de liknar krossade tallrikar!.
M.V.H. Steve

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna