Äldre inlägg (arkiv) till 09 januari, 2009

[Leif Persson]

Asmus Bremens Genealogia Matthiae Knutzen nämns i Kjellanders bok, ser jag nu när jag hittade mina kopior igen. Men finns det några orsaker att misstänka just detta arbete mer än att det är skrivet ett par hundra år senare? Det räcker ju iofs, men han kan ju ha haft tillgång till ganska mycket material som nu är borta då han var borgmsätare i Kiel? Är han känd för andra felaktigheter?
 
I DBL band IX sid 304 nämns i artikeln om Johan Knutzen att han och brodern Matthias anges vara söner till Fredrik I's naturlige dotter Geseke, och med tillägget att det är fel då det är kronologiskt omöjligt, då han nämns redan 1520 som domherre i Schwerin. De var från faderns första gifte med Margrethe? NN död före 1513 i Husum enl. Kjellandes bok. DBL nämner iofs inte Geseke i artikeln om Cornelius Hamsfort
 
Kjellander nämner även ett dokument från ett tillstånd som Hnas K hade från hertigen år 1520 (om att amtmannen på Gottorf fick bestraffa de som påträffades i Immenstedter Holz som Hans K ägde osv. Det ska finnas i hertig Frederik (I) arkiv, G 3, RA, Köpenhamn). Kanske det går att se om det nämns något släktskap där, om Hans som svärson eller liknande..? Likaså nämns ett godkännande från Fredrik I år 1530 (5/6) om att räntorna från Knutzen-kapellet i Marienkirche  skulle gå till släktens (Knutzens) egna fattiga (dvs även kungens släkt..?), vilket uppges finnas i Husumer Urkundebuch.

[Ulf Berggren]

Knut med flera!
 
Förväxla inte dokumenten!
Brevet som nämner Geseke som dotter är som sagt från 1533, inte från 1513.
 
Brevet från 1533 är ett testamentsliknande brev, medan det från 1513 är ett privilegiebrev. Det är väl inte orimligt att de ingår i samma samling, men jag har veterligen inte sett någon hänvisning till originaldokumentet i fallet Catharina. Hon är ju inte heller lika intressant.
 
Så undvik lämpligen spekulationer innan ni sett åtminstone avskriften i Jaspers bok.
 
Som vanligt är detta inlägg skrivet i hast...

[Jens Petter Nielsen]

Hei!
 
Til Leif: Joda, Asmus Bremer kan absolutt ha hatt tilgang til aktuelt materiale, som vi ikke kjenner til i dag. Det er imidlertid et faktum, at innledningen av slektsoversikten begynner med en feil; Mathias Knutzen var ikke Gesekes sønn! Dette skaper selvfølgelig en viss usikkerhet om de øvrige påstandene også; f. eks. at Geseke var datter av Fredrik I.
 
Til Ulf: Ja, nå gjorde det godt med en oppklaringsrunde her. Jeg håpet du ville komme på banen igjen med en god forklaring. Da er det altså snakk om to forskjellige dokumenter: 1) Dokumentet fra 1513, som beviser at Herman Hoyers første kone var datter av Fredrik I. 2) Dokumentet fra 1533, som vi foreløbig ikke kjenner ordlyden til. Det skal imidlertid opplyse om slektskapsforholdet mellom Geseke og Fredrik I.
Det som har skapt forvirring i de siste innleggene, er altså at den oppgitte kildehenvisningen til dokumentet fra 1533 gjelder dokumentet fra 1513; eller ligger det flere dokumenter på samme henvisning?
 
Som nevnt skal biblioteket i Drammen prøve å få tak i Jaspers bok for meg, men jeg har dessverre ikke hørt noe fra dem ennå! Jeg har også kontaktet forlaget i Danmark med henvisning til Henning Jensen, men heller ikke her har jeg fått noe svar!
 
Ja, jeg skal avstå fra ytterligere spekulasjoner inntil jeg har lest Jaspers bok. I mellomtiden kan man jo slå fast, at dette er både frustrerende og svært spennende!
 
GOD PÅSKE!

[Knut Fasting]

Fra falk Liebezeit har jeg fått denne mailen:
 
God kveld Knut,  
 
Idag var det brev om at boken var kommet frem og jeg dro med det samme for aa faa tak i den
 
J. Jasper, Kaspar Hoyer, Eiderstedts groesster Staller,
Verlag H. Luehrs & Dircks, Garding, 1924
 
Det var 60 sider som jeg laget kopi av (30 blad),
det skal sendes sammen med kong Fredrik s brev.  
 
Jeg har bladd igjennom,  
Catharina er nevnt, Geseke har jeg ikke funnet ord om.  
 
Ha det bra  
 
Falk  
 
Mvh knut fasting

[Jens Petter Nielsen]

Hei, Knut!
 
Ja, den ene opplysningen slår visst den andre ihjel. Du får lese boken nøye, slik at vi er sikre på at Falk Liebezeit ikke har oversett noe. Jeg har, som du så i mitt forrige innlegg, lovet å ikke spekulere ytterligere før jeg har lest boken selv. Jeg må imidlertid få komme med følgende hjertesukk: Alle disse motstridende opplysningene er høyst merkverdige!

[Ulf Berggren]

Mitt intryck är att källhänvisningen gäller en brevsamling.
 
Mina uppgifter kommer som sagt från ett brev från Henning Jensen. I brevet, daterat 25/5 1983, nämns källhänvisningen, och han ger ett kort citat om Geseke ur Fredriks brev från 1533 där hon kallas unsse Dochter, syne ehelichen Huessfruwe samt skriver att det är citerat i Jaspers bok. Man kan notera att det låter ganska likt det som sägs stå om Catharina 1513 enligt Släkten 2, unser dochter, sine husfruwen.
 
Själv har jag alltså bara sett denna avskrift, men Rune Kjellander, som oberoende av mig forskade på Hoyer vid samma tid, har varit nere i Slesvig-Holstein och torde ha studerat originaldokumenten.
 
Tyvärr brukar han inte vara så offentlig, så det kan nog vara svårt att få mer uppgifter av honom.
 
Den som inte nöjer sig med ovanstående rekommenderas att själv göra en noggrann kontroll av originaldokumenten/avskriften i Jaspers bok. Det är ju möjligt att det står så lite om Geseke att det är lätt att missa.  
 
I övrigt är det bra att kontakt tagits med Danmark. Där borde detta vara välkända saker, så det är synd att ingen dansk verkar följa diskussionen.
 
Det har också lustigt nog visat sig att jag har en färsk e-postadress till just denne Henning Jensen. Han anlitade nämligen mig för forskningsuppdrag i Sverige vid ett par tillfällen 2004-2005, men då hade jag för länge sedan glömt att den som skrev brevet -83 hette just så. Adressen är i vilket fall som helst:
genos@worldonline.dk
 
Vad jag förstår har han kopior/avskrifter av hela originalbrevet.
 
Själv har jag förmodligen inte tid att delta i diskussionen den närmaste tiden, så räkna inte med svar på eventuella ytterligare frågor. Men kanske blir det ett kort inpass om jag har något mer att tillföra.

[Ulf Berggren]

Släkten 2 i inlägget ovan ska förstås vara Släkten 1.

[Knut Fasting]

Ulf, takk skal du ha for at du tar deg tid.
 
Jeg får en kopi av Jaspers bok de nærmeste dagene så kanskje vi nærmer oss en avklaring snart.
 
Fortsatt god påske.
 
Mvh knut f

[Sten-Sture Tersmeden]

Mycket intressant, ber att få återkomma.
DISBYT medlem 5143

[Knut Fasting]

Nå har jeg lest Jaspers bok så øyet ble stort og vått, ingen Geseke, dessverre.
 
Mvh
Knut F

[Ulf Berggren]

Tråkigt!
 
Fann du citatet jag nämnde, men att det alltså handlar om Catharina? Man kan ju misstänka att de båda citaten ovan är olika tolkningar av samma text.
 
Själv ser jag än så länge ingen anledning att betvivla uppgiften om Geseke. Speciellt skrev Henning Jensen i sitt första brev, 4/5 1983, ...testamente fra Fr.I., hvor han omtaler og anerkender sine to naturlige dötre.
 
Att han sedan citerade ett dokument som enbart tycks handla om Catharina kan man ju spekulera över vad det beror på. Därför vore det intressant att höra om Jens Petter mailat honom, och vad det gett.
 
Jag vill gärna ge en liten bakgrund till mina kontakter med Jensen. Orsaken var en efterlysning i Släkt och Hävd där det efterlystes ättlingar till de invandrade Höijrarna. Det var inför förlagets planerade uppföljare till boken med Gorm den gamles ättlingar i ett antal generationer (den nya boken verkar emellertid inte ha blivit av).
 
Tidigare hade jag sett att det numera fanns tvivel om Gesekes härstamning, kanske av samma orsaker som Jens Petter nämnt. Men enligt denna efterlysning var alltså härstamningen från Gorm/Fredrik I klarlagd.
Därför skrev jag till förlaget och undrade om det stämde och vad detta byggde på. Och fick ovannämnda svar från Henning Jensen, inklusive nämnda källhänvisningar etc.
 
Ulf, som alltså åtminstone för tillfället hinner skriva här igen

[Knut Fasting]

Hei igjen.
 
 
Ulf: da er det vel dette vi skal hja tak i:
 
testamente fra Fr.I., hvor han omtaler og anerkender sine to naturlige dötre.
 
Det må da være kjent stoff for det danske historiske/genealogiske miljøet ?
 
knut f

[Jens Petter Nielsen]

Hei, Ulf og Knut!
 
Jeg har til nå avventet situasjonen, for om mulig å få tak i Jaspers bok via biblioteket. Dessverre later det ikke til, at boken blir oversendt fra Sverige (jeg har ventet siden slutten av mars, og biblioteket i Drammen har også purret). Nå er det vel imidlertid avklart, at den informasjonen vi er ute etter ikke finnes i nevnte bok. Jeg har derfor kladdet et brev til Henning Jensen, som vil bli mailet ham med det første. Vi får håpe han svarer, og at han kan bidra med noen nye kildehenvisninger. Jeg synes imidlertid det er rart, at Kjellander ikke har tatt med et utdrag av det aktuelle dokumentet i sine bøker/artikler (hvis det eksisterer). Han har jo vært flink til å fremlegge relevant informasjon, når det gjelder andre avgjørende opplysninger!
 
En annen sak er: Kanskje dette spørsmålet burde vært tatt opp under et annet tema? Det er vel mange, som ikke tenker på at en diskusjon om Fredrik I's uekte barn finnes under Tersmeden?

[Ulf Berggren]

Ja, jag missade ju själv diskussionen länge i början på grund av att den låg här. Den borde flyttas, lämpligen till
>Övriga ämnen >Kunglig genealogi >Fredrik I:s anor (kungen av Danmark)
där redan diskussion finns även om hans barn, främst Catharina.
 
Knut!
 
Det som anges som testamente i första brevet handlar alltså om testamentsliknande brev.
Jag har ju inte själv sett något sådant i sin helhet, och i dagsläget verkar det oklart om det handlar om två brev eller ett med olika tolkningar. En jämförelse av brevet i Jaspers bok med de båda citaten borde säga något om detta.

[Jens Petter Nielsen]

Ja, da fortsetter jeg like godt debatten på det av Ulf Berggren opplyste sted. Kanskje vi kan få flere innspill der? Skjønt, den informasjonen jeg nå sitter inne med tyder vel ikke akkurat på det!

[Jan Österberg]

Hej
 
Jag har en fråga angående en Tersmeden, Brita Elisabeth född ca 1850 död 1810 gift 1775 med
friherre Gustaf Filip Wennerstedt född 1724 död 1815
Vilka var hennes föräldrar
 
Tackar på förhand  
 
Jan Österberg

[Olle Elm]

Elgenstierna (EÄ) uppger:
Brita Elisabet, född 1758 11/5, död 1810 10/12 på Skogaholm i Svennevads socken, Örebro län. Gift 1775 18/4 på Håberg med generalmajoren friherre Gustaf Filip Wennerstedt, nr 264, född 1732, död 1815.
 
Hennes föräldrar var Erik Tersmeden, (son av Jakob Tersmeden, adlad Tersmeden), född 1728 28/5. Död 1810 25/8 i Arboga. Gift 1:o 1757 7/7 med Carolina Sabina Rosenstam, född 1739 22/8 på Edesta i Vårdinge socken, Stockholms län, död 1758 28/5 efter barnsäng, dotter av lagmannen Erik Wellstadius, adlad Rosenstam, nr 1879, och Brita Christina Rosenholm, nr 586.
 
Som Du ser finns det mer att hämta om Du går till ett välsorterat bibliotek och studerar EÄ:s ättartavlor.
Vänligen,
Olle Elm

[Jan Österberg]

Hej Smol
 
Tack för ditt svar. Jag sitter ute i Roslagen
och var lite lat. Sen annan liten lapsus, mitt
närmsta bibliotek Sigtuna har inte Elgenstierna,
så jag brukar samla på mig lite frågor och åka
in till Stockholms stadsbibliotek.
Tack igen.
 
Hälsningar
 
Jan Österberg

[Irma Ridbäck]

Hej Jan Österberg!
 
Lite överraskad att läsa att Sigtuna bibliotek (om du därmed menar Sigtunastiftelsens bibliotek) inte har Elgenstierna. I annat fall:  om folkbiblioteket med huvudbibliotek i Märsta inte har Elgenstierna, så är det väl en uppgift för nitiska forskare och användare att uppmuntra till att de skaffar in cd:n, som Riddarhuset har gett ut. Elgenstierna torde väl annars vara oumbärlig även för ett bibliotek som Sigtunastiftelsens bibliotek.

[Björn Eriksson]

Hej!
Vem gifter sig Maria Elisabeth Lisa Tersmeden med ?( f.1744 o d.1808)
Björn

[Björn Eriksson]

Hej!
Friherren Fredrik Tersmeden f.1752-02-09 gifter sig med Maria Stanislas Josefine Sparre. När föddes Maria o när avled hon? Gifta 1801.
Björn

[Björn Eriksson]

Hej!
Vem var mor till Finansmannen Wilhelm Fredrik Tersmeden f. 1802-07-31. Vilket år föddes hon?
Björn

[Marianne Bengtsson Rosander]

Reinhold Tersmeden.
När man googlar på Reinhold Tersmeden så har dom flesta som lagt ut honom i antavlor hans dödsdatum till 23/8 1698
När jag tittar i C/2 1698 så verkar det i alla fall för mig som han är begravd den 2 oktober.
Hur hänger detta ihop?
 
/ Marianne

[Björn Eriksson]

Hej!
Vem var far till Fabian Tersmeden f.1840 och gift med Friherrinnan Johanna Charlotta Fredrika Falkenberg af Frystorp?
Björn

[Helene Jorsell]

Hej Björn.
 
När Bruksdisponenten Fabian Tersmeden vigs med Johanna Charlotta Fredrika Falkenberg i Rytterne fs den 9 augusti 1862 uppges han vara 29 år. Han bör därmed vara född ca 1833, inte 1840. Vigselnotisen uppger också att han är hemmahörande i Hamrånge socken i Gävleborgs län. (Källa: Stora Rytterne, EIa:1, 1775-1876).

[Helene Jorsell]

Det föds en Fabian Tersmeden den 24 juli 1833 i Häggeby fs, Uppsala län som son till Ryttmästaren Baron Wilhelm Fredrik Tersmeden och h.h Friherrinnan Jacquette Tersmeden (född Tersmeden).
 
Källa; Häggeby födelsebok C:2, 1787-1852
 
Helene

[Björn Eriksson]

Hej!
Jag undrar om Ärkebiskopens dotter Ulrika Wilhelmina von Troil (1785-12-04) född i Linköping växer upp hemma hos Per Reinhold Tersmeden (1751-01-09) i Ramnäs?
Björn
 
(Meddelandet ändrat av Ramnas50 den 03 januari, 2009)

[Irma Ridbäck]

Wilhelmina Ulrika von Troil var 9 år när modern avled och drygt 17 år när fadern avled. Syftar du i första hand på tiden efter moderns död eller efter faderns död?  
Jag har tidigare sökt men inte funnit henne som 'inflyttad' under perioden 1794-1805. Men var barn växte upp behövde inte alltid synas i folkbokföringen.

[Björn Eriksson]

Hej!
Vem är den Wilhelm Reinhold Tersmeden f.1829-11-09 i Stockholm som finns på Ramnäs AI:15a: bild 180 / sid 174. Han flyttade till Vallentuna 1868 och dog 1877-06-04.
Mvh
Björn

[Irma Ridbäck]

Hej Björn!
I Elgenstierna finns följande om honom, en information du troligen redan har:
 
Vilhelm Reinhold, född 1829-11-09 i Stockholm. Student i Lund 1851-06-19. Fanjunkare vid Livregementets dragonkår 1851.  Officersexamen 1852-04-23. Underlöjtnant vid Livregementets dragonkår 1853-07-22. Löjtnant 1859-07-13. Ryttmästare 1869-06-22. Död ogift 1877-06-04 på Bistrup i Danmark.