Äldre inlägg (arkiv) till 2003-03-14

[Jonas Kuschner (Jonas)]

Stig Östenson har dator sedan något år tillbaka, men har, såvitt jag vet, ännu inte skaffat någon internetuppkoppling, så han håller nog inte reda på diskussionerna här.

[Dion Maaneskjold]

Hej Anders !

Selvfølgelig er jeg skuffet over at Stig Östenson ikke deltager hér, men ikke over dig !

Derimod forstår jeg at du er skuffet over at du ikke kan udøve din sædvanlige censur i dette forum og udelukke opstillinger og teorier, der bryder med DIT (store) forbillede Nordström, så det må du bare fortsætte med som webmaster på hjemmesiden på Tjörns Släktforskare som du plejer.

Du har nok fået Stig Östensons konklusioner helt galt i halsen, og jeg tror simpelthen du lyver om din personlige kontakt med ham, du kan jo ikke engang stave hans navn ?
Men, hvis han ellers får mine indlæg i Anbytarforum refereret, nu han ikke selv har en computer, skal jeg da gerne indbyde ham til at imødegå mine opstillede teorier i en artikel ell.lign., eller i en personlig henvendelse til mig.
(Min adresse er anført i slutningen af min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2 (Årgang 109)).

Jeg føler bestemt jeg har meget at lære, og modtager gerne "undervisning" fra Östenson eller andre respekterede forskere, som måtte have korrektioner at meddele.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Cary Gustafsson]

Angående detta med Stig Östensson så är det JAG Cary Gustafsson som har kontakten med Östensson! Jag har delgivit honom det material som jag och andra forskare bidragit med och översänt detta till Östensson!Vid telefonkontakyt med Östensson ville han inte ha någon åsikt om materialet mer än att det dels var omfattande och dels att det var otryckt material som tar tid att gå igenom och den tiden ville han inte lägga ner. På frågan om Knud Jensens (Månesköld)koppling till någon Jens Månesköld m.m. så föranleder det inte till någon förändrad slutsats av uppsatsen! Utav det källmaterialet som föreligger så är den enda slutsatsen den att det är på Knud Jensens hustrus mödernesläkt vi i nuläget kan bedriva någon källforskning på.Det källmaterialet som inte är genomgånget är naturligtvis det otryckta!Jag har visat tidigare i detta forum att Almquist i sin Krummeredogörelse har missat viktiga bitar i uppsatsen vilket gör att man bör genomläsa de otryckta källorna. Vad det gäller halvmånen som Knud Jensen för så är det förmodligen en brisyr av sin hustrus släktkrets vapen vilket i detta fallet lär vara Gyllensparrarnas. För att ytterligare studera Knud Jensens härstammning bör man titta på en svensk släktbok från slutet av 1500 talet (Åke Bengtsson Färlas släktbok fol.41 som förvaras på Uppsala UniversitetDär förekommer Knud Jensen endast med namnet Knut vilket föranleder genealoger att tolka det som att han är ofräse! Vore det inte något för Dion att lägga ner sina krafterpå att söka i de arkiv i Danmark som gäller Jylland! Hälsningar Cary Gustafsson.

[Dion Maaneskjold]

Hej Cary !

Du må gerne hilse ÖSTENSON (?) fra mig, næste gang du har kontakt med ham, og bede ham overveje mine ræsonnementer.

Jeg har for mange år siden forladt de blindspor Nordströms artikel i VGP 1971 ledte ind på, og interesserer mig ikke længere for Knud Jensens "Jude" [Maaneskiold] tilnavn.

Mht. hvilken vej MÅNEN i hans våben vender, kunne du og Anders finde det instruktivt at kolla Raneke for "Månesköld" bd.II s.514, og min artikel (med henvisning til Thiset) s.129, hvoraf det fremgår at det ikke er afgørende hvilken vej den vender.
I har heller ikke belæg for at udtale at det skulle være en "brisur" af hustruens mødrene våben.
---
Det helt afgørende i denne diskussion er at I må nu forlade Nordströms forældede teorier på dette punkt og koncentere jer om dette :

Peder Knudsens [Maaneskiold] ejerskab til Fyllinge kan kun skyldes 2 personer, nemlig som arven efter hans far eller hans mor, ikke sandt ?

Da man ikke kan arve noget efter nogen som ikke har en adkomst til det, er moderen - Anne Pedersdatter [Romel] - udelukket som arveoverførende led, idet hendes mor - Kristina Björnsdotter [Krumme] - "fik" en del af godset ved et ulovligt mageskifte !

Kristina Björnsdotter [Krumme] TILLBYTT SIG jo i 1515 Fyllinge fra svogeren (måg) Anders Andersson [Hindsekinds-ätten], som besad en arvedel fra sin mellem 1513-1515 afdøde 1. hustru, Birgitta Henriksdatter [Gyllensparre].

Birgitta Henriksdatter [Gyllensparre] havde - sammen med brødrene Johan og Jens - arvet Fyllinge fra faderen, Henrik Jensen [Gyllensparre], og allerede 31/12-1492 havde disse 2 brødre gjort arvekrav gældende i gården.

I sit brev af 4/2-1526 gør den svenske konge, Gustaf I. op med ulovligheden ved mageskiftet i 1515, og pålægger Kristina Björnsdotters [Krumme] efterlevende 2. ægtefælle - Jon [Svenske] - at aflevere Fyllinge til den længe afdøde Birgitta Henriksdatters [Gyllensparre] bror, Jens Henriksen [Gyllensparre].

Da Birgitta Henriksdatters og Jens Henriksens [Gyllensparre] bror - Johan Henriksen [Gyllensparre] - ikke nævnes i kongens brev i 1526, må man gå ud fra at Johan Henriksen [Gyllensparre] er død på dette tidspunkt, og at der ikke var andre ARVINGER end den efterlevende broder Jens Henriksen [Gyllensparre].

Den i 1526 til Fyllinge berettigede Jens Henriksen [Gyllensparre], havde i 1492 givet samtykke til salg af en gård i Arlösa til Poul Laxmand, samme Arlösa hvortil Knud Jensen [Maaneskiold] senere skrev sig, som Landsdommer.

Fra 1534 sigillerer Knud Jensen [Maaneskiold] med en måne, og sønnen Peder Knudsen [Maaneskiold] ejer senere Fyllinge, mens dennes bror - Bjørn Knudsen [Maaneskiold] - er forlenet med Arlösa efter faderen.

Der kan IKKE efter den anførte arvegang til Fyllinge, og som Östenson ellers anfører i sin recension af Raneke s.57, blive tale om at Jens Henriksen [Maaneskiold] : "... FICK LÅNA (vapen)DRAG båda av Jöns Henriksson (1413) i Fyllinge och hans sonson landsdomaren (?) Johan Henriksson" (min tilføjelse af "vapen" og "1413" i paranteserne).

For det første førte Jöns Henriksson (1413) i Fyllinge - altså landsdomaren (?) Johan Henrikssons FARFAR - nemlig IKKE en "MÅNE", men alene en "SPARRE".

For det andet kan der, ifølge Hans Gillingstam i Personhistorisk Tidskrift 1999:1 (Årgang 95) s.53 note 12, ikke være tale om at Johan Henriksen [Gyllensparre] og broderen Jens Henriksen [Gyllensparre] kan forveksles.

Da disse må have haft samme far (patronymikon) HENRIK, kan der højst blive tale om at Jens Henriksens [Gyllensparre] våben - vi ikke kender - "fick låna drag" - af broderen Johans våben !
---
Da Fyllinge kun kan være kommet i Peder Knudsens [Maaneskiold] besiddelse gennem AGNATISK arv, altså gennem faderen Knud Jensen [Maaneskiold], kan konkluderes at dennes far : Jens Henriksen [Maaneskiold] er identisk med Johan Henriksens [Gyllensparre] broder Jens Henriksen [Gyllensparre], og at bitegnet "MÅNEN" i Johan Henriksen [Gyllensparre] er blevet til hovedtegnet i broderens våben.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Drag är ett svenskt ord med ungefär samma betydelse som engelskans features och traits. Att översätta det till vapen är helt felaktigt. Drag kan vara allt från vapenbilder till namn, bostadsort, saker en person gjort och så vidare. Det är mycket brett.
 
Vidare så kan jag påpeka att haak i dansk heraldik översätts med sparre i svensk...
 
Anders

[Dion Maaneskjold]

Anders !

Du har uret i at jeg oversatte det til "vapen", for jeg satte netop "vapen" foran "drag" da jeg mener Östenson kun kan have ment "vapen-drag", da det er de nævnte våben for Johan Henriksen [Gyllensparre] og dennes farfar Jens Henriksen [Gyllensparre] 1413-55, og disse våbens påvirkning på den "analyserede" Jens Henriksen [Maaneskiold], der var hele emnet i afsnittet.
For øvrigt kan (svenske) "drag" bedst oversættes med (danske) "træk", som f.eks. hvis man taler om din personlighed, herunder dine karakter-træk...

Årsagen til at jeg så desuden havde tilføjet årstallet "1413" ved Johan og Jens Henriksens [Gyllensparre] farfar, som også hed Jens Henriksen, var for at andre ikke skulle vildledes af Nordströms fejlagtige antagelse i hans 1. artikel fra 1919, at Johans bror Jens og farfaderen Jens var identiske, en fejltagelse Nordström selv erkendte i sin 2. artikel fra 1971.

Da hele sammenhængen i Östensons recension netop var med afsæt i at Jens Henriksen [Gyllensparre] 1492-1532, man kunne kalde "Jens Henriksen d.y.", nok nærmere måtte have været påvirket/inspireret af sin sikkert ældre, afdøde, hel-broders våben end af farfaderens - "Jens Henriksen d.ä." som alene indeholdt en sparre - syntes jeg det var vigtigt at sondre mellem de 2.

Mig bekendt er den heraldiske figur "Sparre" det samme på svensk og dansk, mens det andet heraldiske symbol du måske tænker på (?), hedder en "bjælke".

Hos Raneke som hos Thiset staves den slægt Jens Henriksen d.y. [Gyllensparre] ifølge Raneke skulle tilhøre : "Hake" (IKKE "Haak").

Det nærmeste man vel kommer det sidstnævnte "Haak" er nok "Krog", der ikke er et heraldisk symbol, men en menneskelig frembringelse, på svensk en "Krok" (f.eks. fiske-krok).

Dion Maaneskjold, Danmark

[Cary Gustafsson]

Angående dessa två bröder med snarlika namn Jens,Jon, Johan,Jöns är det naturligtvis så att en sammanblandning av namnen är stor med så snarlika namn, så har brodern Johan/Jon infört en måne brisyr i sitt vapen! Jag i motsats till Dion anser att månen i det månesköldska vapnet kommer från Knud Jydes svärmors släktkrets.Om det är Dions slutsats angående någon Arlösagård som någon Gyllensparre ägde så är det väl lite långsökt att tro att Knud Jyde skulle ha arvsrätt i en gård som han får i förläning?! Snarare är det väl så att Knud Jyde på grund av sin landsdomaretitel och tjänster till kronan fick den i förläning!        MVH     CARY

[Dion Maaneskjold]

Hej Cary

Det er oplagt at der ikke er sket en sammenblanding af de 2 brødre Johan og Jens, fordi Jens nævnes som Johans bror i det brev af 31/12-1492 vi har diskuteret Tor Flensmarck har fundet.
Der er så også det med at Jon/Johan og Jöns/Jens aldrig bruges om samme person iflg. Hans Gillingstam i PT 1999:1 note 12, og endelig, at mens Jöns/Jens nævnes 1492-1513 er der kun belæg for lagmannen Jon/Johan i 1492 iflg. Östenson m. reference til Brask !

Mht. Arlösa er det nærliggende at antage at Knud Jensen "Jude" fik en forlening i samme sogn hvor faderen tidligere havde ejet en gård.

Et af de afgørende elementer i mit ræsonnemnt er ikke Arlösa, men arveretten i Fyllinge.

Da hverken Jon [Svenske] eller hustruen Kristina Björnsdotter [Krumme] - efter Gustaf I.s brev af 4/2-1526 - var berettiget til Fyllinge, men den berettigede netop var Jens Henriksen [Gyllensparre], må Peder Knudsen [Maaneskiold] nødvendigvis have ejet den fra faderen : Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] !
For Anne Pedersdatter [Romel] kan jo ikke - som Kristina Björnsdotters [Krumme] datter - have fungeret som det arveoverførende led til gården.
Desuden besad hendes halvbroder, Nils JONSSON [Svenske] endnu i 1550'erne Fyllinge, i strid med bestemmelsen i Gustaf I.s brev af 4/2-1526, så gården kan endnu ikke være kommet i den berettigede Jens Henriksens [Gyllensparre] besiddelse i 1550'erne.

Iflg. Elgenstierne er der kun belæg for Jens Henriksen [Gyllensparre] indtil 1532, og Peder Knudsens [Maaneskiold] ret til Fyllinge kan nok forklares med at det så i 1550'erne har været dennes far, Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold], som har overgivet ham retten til gården, en ejendomsret han i sin tur må have arvet fra SIN far !

Det følger heraf at Jens Henriksen [Gyllensparre] må have været far til Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold].

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

En hastig rettelse

I ovenstående indlæg 1.afsnit : "... og endelig, at mens Jöns/Jens nævnes 1492-1513...", skal årstallene være "1492-1532".

Dion Maaneskjold, Danmark

[Cary Gustafsson]

Dion!  Jon Svenskes fullständiga namn är Jörn Nielsen! Har du läst något om han är adlig ? Han förekommer som landsdomare i boken Dansk statsförvaltning som jag tittade i för ett tiotal år sedan. Om Kristina Björnsdotter har gjort ett oadligt gifte kan det förklara Gustaf I dom. Jag har beställt de dokument som handlar om Jon Svenske/Jörn Nielsen.
                     
               MVH CARY

[Dion Maaneskjold]

Hej Cary !

Det er da en interessant oplysning, men jeg ved desværre ikke andet om Jon [Svenske] end hvad der står i Almquists artikel : "Problemet Nils Krumme" fra SoH nr.1, 1954 og Östensons artikel : "Jacob Hårds (af Segerstad) morfar Jacob Åbrant och dennes släktskapsförhållanden" fra SoH nr.1, 1985.
Hos Östenson omtales Jon [Svenske]som "Landstingssaghörer".
Jeg tror ikke Jon [Svenske] var Landsdommer, men jeg vil prøve om jeg kan finde noget mere om ham, og vender tilbage i dette spørgsmål.
Kan du ikke samtidig prøve at finde ud af den "Rättegång" angående Fyllinge i 1526/1562 Almquist omtaler i note 47, "där ett bytesbrev åberopas" ??

Fra Almquists artikel at dømme, har Jon [Svenske] dog nok været adelig, for af hans ovennævnte artikel s.11 note 47, fremgår det at : "SENARE, förmodligen efter Kristina Björnsdotters död och hennes sons bosättning i Sverige, har Fyllinge avyttrats till OSKYLD person", hvoraf følger at både Jon [Svenske] og sønnen Nils, har været regnet som adelige.
Alligevel synes jeg du bør overveje det af mig foreslåede, der fremhæver at Jens Henriksen [Gyllensparre] - som far til Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] - var den berettigede ejer af Fyllinge i 1526 !
Jens Henriksen, Johan Henriksen og deres søster, Birgitta Henriksdatter [Gyllensparre] må have ejet gården i et indbyrdes brøkforhold, hendes efterlevende ægtefælle : Anders Andersson [Hindsekinds-ätten] mageskiftede til sin nye svigerinde Kristina Björnsdotter [Krumme] i 1515 !

Det er derfor efter min mening mere nærliggende at antage, at mageskiftet i 1515 har været ulovligt - fordi Anders Andersson [Hindsekinds-ätten] disponerede i konflikt med sin afdøde ægtefælles brødres arvedele - end at gå ud fra at kongen i 1526 skulle beslutte at Kristina Björnsdotters [Krumme] efterlevende (2.) ægtefælle Jon [Svenske] ikke var adelig.
Hos Almquist kaldes Jon [Svenske] for Jon SVENSSON, mens han hos Östenson kaldes for (Landstingssaghörer) Jon NILSSON.
Hos Landbohistorisk Selskabs Adkomstregistrering er jeg opmærksom på at Jon [Svenske] kaldes for (Landsdommer) Jørn Nielsen.

Jeg synes som sagt det er en interessant problemstilling, og jeg kan ikke forklare hvorfor Nils [Svenske] i 1550erne stadig ikke havde afleveret Fyllinge til den berettigede Jens Henriksen [Gyllensparre].
Der er ikke belæg for Jens Henriksen [Gyllensparre] senere end 1532 iflg. Elgenstierna, så man må antage at han - som den længstlevende af de 3 oprindeligt berettigede søskende (Birgitta Henriksdatter må jo være død mellem 1513-1515, og Johan Henriksen nævnes kun i 1492) - også var død i 1550erne !
Regner man så desuden med at Jens Henriksen [Gyllensparre] var den eneste overlevende i 1526, står striden altså alene om søsterens Birgittas arvedel.
Broderen Johan nævnes slet ikke i kongens brev af 1526, ejheller hans børn eller andre arvinger udover Jens Henriksen.
Vi må derfor gå ud fra at Jens Henriksen [Gyllensparre] har arvet broderen Johans arvedel.
Da Kristina Björnsdotters [Krumme] datter, Anne Pedersdatter [Romel] ikke har haft en arvedel af Fyllinge (det var jo netop hendes halvbroder Nils [Svenske], der sad på gården i 1550'erne), må man forvente at Anne Pedersdatters [Romel] søn, Peder Knudsen [Maaneskiold] har arvet HELE gården fra sin farfar ovenstående Jens Henriksen [Gyllensparre] gennem dennes søn : Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold], Peder Knudsens [Maaneskiold] far.

Så du kan nok se hvorfor jeg mener der er tale om AGNATISK arv af Fyllinge ?

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Vill bara påpeka att Fyllinge består av 8 gårdar, och att dessa olika gårdar kan ägas av olika personer... Jag har tidigare redovisat varför Dions argument inte håller, vill bara tillägga att Knut Jude 1536 och 1546 kallas Knut Jensen i Arlösa, alltså inte till Arlösa, som han skulle ha kallats om han varit adlig. Vidare så framgår det 1536 (Kancelliregistranter 1535-50 s 32) att han redan bebor en gård i Arlösa (det bestod av minst 7 gårdar), och att han 1536 befrias från den avgift han tidigare betalat. En frälseman betalade inte avgift för den gård han bebodde! Han kan därför inte ha varit frälse år 1536.
 
Anders

[Dion Maaneskjold]

Anders og Cary !

Det Fyllinge Jens Henriksen [Gyllensparre] ejede - men ikke besad - i 1526, var en hovedgård !

Når jeg nævner jer begge i overskriften, er det fordi mit svar angår jer begge, for både Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] og sted-svigerfaderen Jon [Svenske] var adelige.

Det ser man af 2 faktorer, hvoraf det ene er at de fører adeligt våben, det andet er at det kun var adelige som havde disse embeder !
Fælles for alle lensmændene/embedsmændene var forpligtelsen til at yde rusttjeneste.
Indtil 1536 hørte al ejendom, der ikke ejedes af adelen eller Kirken, under lensvæsenet, mens købstæderne stod udenfor, direkte under Kronen.

Allerede fra 1534 er Knud Jensens "Jude" [Maaneskiold] adelige sigil kendt, og da vi jo før har haft denne diskussion Anders, fortsætter jeg med at besvare nogle spørgsmål Cary har stillet.

Af Kr. Erslevs : "Danmarks len og lensmænd i det sextende aarhundrede (1513-1596)", København 1879 s.77 - jeg har tilsendt Tjörns Släktforskare for flere år tilbage - fremgår det at : Knud Jyde (Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold]) er forlenet med det under den danske konge Frederik II. oprettede ARLØSE i Halland 15..-67, og fra 1567-80 sønnen Bjørn Knudsen [Maaneskiold] (Peder Knudsens [Maaneskiold] bror).

Af samme kilde s.164 fremgår det i afsnittet "Tillæg: Købstædernes Bortforlening" for Halland, at i Halmstad 1523 24/7 får Jon Svenske en del af byskatten anvist.

Hos Thiset "Danske adelige sigiller fra det 15., 16. og 17. århundrede" bd.1-2, København 1905, anføres s.3 Jons [Svenske] våben under A.XII. nr.1, og i teksten står han som Landsdommer i Sønder-Halland.
Hos Raneke "Svenske Medeltidsvapen" bd.1-3, Lund 1982-85 anføres s.646 at Jon Nilsson [Svenske] er kendt 1523, d.-57, og sønnen Niels Jonsson er kendt 1557, men at Jons [Svenske] fædrene slægt er ukendt !
Hos Raneke anføres imidlertid at Jon [Svenske] var Landstingssaghörer, og Landsdomare i Halland.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Vad menar du med att den gård Jöns Henriksson ägde 1526 var en huvudgård? Fyllinge bestod, oavsett detta av 8 gårdar, och precis som att alla hus på en gata inte behöver ägas av samma person så behöver inte alla gårdar i en by ägas av samma person. Gustav Vasas registratur från 1526 är för övrigt mycket kortfattad, och där specifieras inte vilket gods det gäller...
Att man BLEV adlig om man gjorde rusttjänst är väl känt, rika bönder som hjorde rusttjänst kunde alltså BLI adelsmän.
I vilket dokument förekommer Knut Judes sigill 1534? Jag känner inte till något belägg för honom detta år, och kan inte påminna mig om att du nämnt något heller. Raneke skriver visserligen om att hans sigill är känt 1534, men han nämner inte sigillet från 1536, så det kan vara en felskrivning. Det är känt från 1536 vad jag vet, och du skriver för övrigt samma sak i din artikell.
Att Knut Jude bevisligen tituleras som en vanlig bonde (i Arlösa, inte till Arlösa) och att han betalar skatt tyder sannerligen inte på att han är frälse!
 
Anders

[Dion Maaneskjold]

I Johan Henriksens [Gyllensparre] eller som Raneke placerer ham : [Hake] brev af 31/12-1492, hvor Johan skriver sig "af våben" (a.v.), og sigillerer med dét våben Raneke har gengivet som en "sparre over en måne", gør Johan sit og broderen Jens' arvekrav gældende i "FILLINGE GARD".

Af brevet kan man således slutte at det er Fyllinge hovedgård Johan og Jens gør krav på, dels at de - som "af våben" eller "væbnere" - er adelige.

Som søn af den adelige Jens Henriksen [Gyllensparre] vil også Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] være adelig.
Hans våben ses første gang 20/1-1534, hvad Raneke for "Månesköld" s.514 med sin anførsel : "Knud Jensen Jude k.1534-60" har godtaget.
Det kan Anders Ryberg også roligt/lugnt gøre.

Hvis han kollar Raneke, ser han desuden at Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] har haft sigiller med begge varianterne, tiltagende OG aftagende måne i våbenet !
Han kan se min velkendte artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2 (Årgang 109) s.129, hvor gengives som illustration Thisets segltegninger, og dér konstatere at Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] allerede 20/1-1534 skrives "till" Arlösa.

At Anders Ryberg ikke har set dokumentet fra 1534 er ikke et bevis på andet end at han skal forsøge igen, så indtil det modsatte er bevist vil jeg stadig antage at Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] kendt 1534-67 var søn af Jens Henriksen [Gyllensparre].

Jeg vil dermed benytte lejligheden til at beklage at min nu 14 år gamle artikel på nogle punkter viste sig fejlbehæftet eller mangelfuld.
For visse oplysningers vedkommende baserede jeg mig i for høj grad på oplysninger fra Elgenstierna hhv. Danmarks Adels Aarbog, sidste hvorfra oplysningen om Knuds forlening med Arløse 1536 stammer (DAA 1903 "Maaneskiold" s.299).

Samtidigt kan man jo glæde sig over de mange gode bidrag i debatten, der vil kunne fjerne nogle af misforståelserne.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Cary Gustafsson]

Dion!   Knud Jydes sigill förekommer i en bok om Halmstad ,har du titeln?
                 
              MVH CARY

[Dion Maaneskjold]

Hej Cary
 
Jeg vender tilbage i morgen med mere om Knud Jensen Jude [Maaneskiold], jeg kan ikke lige huske bogens navn, men jeg tror det er Halmstads Kopiebok ?
I morgen ved jeg det sikkert.
 
Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Dion har helt rätt om att vapnet är daterat 1534, jag såg fel.
Däremot så har han fortfarande inte lyckats förklara varför Fyllinge är huvudgård. Eftersom Fyllinge består av 8 gårdar kan ju de olika gårdarna ägas av olika personer... Det innebär att Jöns Henriksson och Jon Svenske SAMTIDIGT kan ha ägt varsin gård i Fyllinge...
Att bröderna Jöns och Johan är adliga har jag inte satt i fråga, däremot så har jag påpekat att Knut Jude inte är adlig enligt dokumenten. Alltså vill jag gärna ha en god förklaring till varför sonen till en adelsman blir ofrälse... Enklaste förklaringen till att en person är ofrälse är ju annars ofrälse härkomst, men det är visst omöjligt att föreställa sig...
 
Anders

[Dion Maaneskjold]

Da jeg om Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] har opstillet en hypotese om at han er søn af Jens Henriksen [Gyllensparre] bliver det måske lidt lettere for Anders at acceptere ??
Knud Jensens "Jude" [Maaneskiold] adelsskab kræver midlertid ikke nogen forklaring i den ovenstående sammenhæng, men er allerede etableret ved det faktum at han fører adeligt våben !

Anledningen til at jeg har fokuseret på den ovenstående agnatiske afstamning fra [Gyllensparre], er at jeg mener hermed at have fundet svaret på spørgsmålene om de 3 ældste led af [Maaneskiold] som de fremgår af Danmarks Adels Aarbog 1903, ikke for at tilfredsstille Anders Rybergs eller andres "adels-kriterier".

Som beskrevet i adskillige tidligere af mine bidrag i denne diskussion i Anbytarforum, er der nemlig ganske mange sammenfald af oplysninger der stemmer når [Gyllensparre] = [Maaneskiold], sammenfald der ikke kan være tilfældige.

Et af de vigtigere elementer i denne opstilling, er arvegangen for Fyllinge, og oplysningen fra Registraturen 4/2-1526 om Jens Henriksens [Gyllensparre] adkomst til den gård som siden 1413 var gået i arv indenfor hans slægt.
Min opstilling giver fyldestgørende svar på hvorfor gården senere er i Peder Knudsens [Maaneskiold] -1607 besiddelse.

Det er dog kun en part af samme Fyllinge (hoved)gård, Kristina Björnsdotters [Krumme] 2. ægtefælle, Jon [Svenske], uberettiget besidder i 1526, den brøkdel/part som tidligere var tilfaldet Jens Henriksens [Gyllensparre] søster, Birgitta Henriksdatter [Gyllensparre] død -1515 g.m. Anders Andersson [Hindsekinds-ätten], som blev gift 2:o med Elin Björnsdotter [Krumme].

Kong Gustaf I. bestemmer så i brevet af 4/2-1526 at Jon [Svenske] skal aflevere (den del af) Fyllinge han uretmæssigt besidder, og at Jens Henriksen [Gyllensparre] indtil dette sker, skal besidde noget af Kristina Björnsdotters [Krumme]/Jons [Svenske] gods i Sverige !

Johan og Jens Henriksens [Gyllensparre] dele af Fyllinge, var Jens Henriksen allerede berettiget til i 1526.
Brødrenes [Gyllensparre] arvedele af Fyllinge kan Peder Knudsen [Maaneskiold] naturligvis ikke være kommet i besiddelse af gennem moderen, Anne Pedersdatter [Romel], hvilket understøtter min antagelse om den agnatiske arv.

Det vil i denne sammnhæng være instruktivt at opfatte gården Fyllinge, som en ejendom den omfattede fremfor en bygning.
Selve hovedgården kan udmærket have været ret beskeden bygningsmæssigt betragtet, mens den i sagens natur hvad angår jordtillingende, nok har været områdets betydeligste.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Angående Knud Jensen "Jude" [Maaneskiold] kendt 1534-67, kan jeg oplyse at der hos A. Thiset : "Danske adelige sigiller fra det 15., 16. og 17. århundrede", bd.I-II, København 1905 s.54 hhv. s.65 findes disse oplysninger om ham, rubriceret med - en måne - under "G.II.1-3" :

"G.II.1 (Maaneskjold), Knud Jensen Jude, til Arløse, Landsdommer i S. Halland. - S KNVD IENSSENN. 1534 Jan.20, Ark. i Halmstad Raadhus.

G.II.2. Samme. - Omskriften ulæselig.
1557 Jan.29. Pers.Sml.Papir Hr. Mogens Gyldenstierne.

G.II.3. Samme. - KI.
1557 Oct.26. Pers.Sml.Papir Hr. Mogens Gyldestierne. 1560 Nov.13. Smst.".
---
Så jeg tog alstå fejl i indlægget rettet til Cary Gustafsson mht. henvisningen til Halmstads kopiebok, der i stedet skulle være : "Halmstad Rådhus Arkiv".

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Jag har tidigare, med hävisning till J A  
Nordströms artikel Några anteckningar om släkten  
Måneskiöld i Bohuslän från 1971, angett väpnaren  
Olof Krabbe på Hisingen som svärfar till Anders  
Olsson av vapen på Rävlanda (i sin tur svärfar  
till Olof Lauritsson på Sundsby). Vid närmare  
studier av jordeböcker har jag dock kunnat  
konstatera att Nordström kan ha misstagit sig här.  
Hans främsta argument för att Anders Olsson varit  
gift med en dotter till Olof Krabbe är nämligen  
att Laurits Olsson, son till Olof Lauritsson har  
ägt Storegården i Björlanda, som skall ha varit  
knuten till Olof Krabbe. Vid skiftet efter Laurits  
1581 så äger han mycket riktigt också Storegården.  
Dock. I 1568 års jordebok (Utgiven i serien Norske  
Jordeböger och Regnskaper) så tas Storegården upp  
som Knapegods. I de socknar där Laurits Olsson  
äger gods brukar detta tas upp under en egen  
rubrik. I mitt tycke tyder detta på att Laurits  
Olsson inte äger Storegården 1568, och därmed inte  
kan ha ärvt den från Anders Olsson. (Anders Olsson  
är nämd redan i början av 1500-talet, och är  
definitivt död 1568 då Laurits äger hans sätegård  
Rävlanda då.) Storegården bör alltså ha förvärvats  
efter 1568. Detta innebär i så fall att frågan om  
vem som var Anders Olssons hustru åter är öppen.
 
Anders

[Tore Hermundsson Vigerust]

Anders Olsson er myndig allerede 1496, da han kjøpte eiendommer av (rådmann) Eggert Rike i Marstrand (DN XXI: 669). Siden Anders' svigersønn skrev seg til Sundsby, kan det jo tenkes at Anders Olsson til Revlande var sønn av den væpneren Ulv i Tjuvkil som nevnes 1493. Jeg har intet bevis for dette, men igrunnen er det logisk allikevel.

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Tore,
 
På Rävo Hålta 1493, bodde Ulf i Tjuvkil, Knape.
Han hade sonen Germund Ulfsson (kallades inte Olsson)
Germund hade sonen Ulf Germundsson, levde 1544.
Sistnämnde hade barnen Ulf, Karen och Gro.
1528- levde en Margareta Tordsdotter på Rävo och en Nils.
Gården gick därefter över till Tre Rosor.
Det verkar inte som namnet Olsson kommer därifrån.
Min källa är Åslög Svenson
Hälsn. Eivor

[Anders Ryberg]

Tore!
Jag skrev mitt förra inlägg ur minnet till stor  
del och mindes bara att Anders Olsson var belagd  
under ovanligt lång tid, men kollade inte exakta  
årtalet på första belägget. Jag tror nog inte  
riktigt på hypotesen att Anders Olsson var son  
till Ulv i Tjuvkil, du kan visserligen norska  
patronymikon bättre än jag, men jag tror Eivor har  
rätt i att sonen till en Ulv inte kallades Olsson.
För övrigt så har jag för mig (jag är inte säker,  
har ingen avskrift av Laurits Olssons skifte i  
närheten) att Laurits Olsson inte ägde någon jord  
i Torsby socken med omnejd. Dock kan jag minnas  
fel.
Finns det några källor där man kan spåra Laurits  
Olssons jordinnehav före 1568?
 
Anders

[Are S. Gustavsen]

Tore:
 
Med patronymet Olsson kan Anders Olsson vanskelig være sønn av noen Ulf (Ulv). At enkelte skrivere til tider har skrevet feil er jo kjent, men vi kan da ikke ha dette som utgangspunkt. Her behøves flere gode argumenter.
 
Eivor:
 
Den Gjermund Ulfsson du trekker frem ovenfor: Jeg vil gjerne at du oppgir kildene til hvor du har funnet ham, da jeg ikke kan se at han skal være belagt i noen kilde. Altså, om du har dette fra Aslög Svensson [navn på bok, hvilken side?], hva er i så fall hennes kilder?  
 
mvh Are

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Are,
 
Uppgifterna har jag fått personligen av Åslög; hon har antecknat det i mina noteringsböcker.
Åslögs källor är för det mesta Landsarkivet i Göteborg, Ett antikvariat i Sthlm; skall kontrollera vad det heter, och det var så att när man pratade med henne så hade hon det mesta i huvudet.
Tjuvkil var ju hennes största intresse och hon har ju skrivit boken Gårdarna i Tjuvkil tillsammans med Evert Samuelsson.
Den har jag inte hemma nu, så jag kan inte kontrollera den.
Hittar jag mer exakta källor, så hör jag av mig.
 
MvH Eivor

[Anders Ryberg]

Om jag inte minns fel så ärvde Inlands släktforskare stora delar av Åslög Svenssons material när hon dog, här finns bland annat en del om Tjuvkil, kan vara värt att gå igenom. Vad det gäller Evert Samuelsson så är han så vitt jag vet fortfarande aktiv.
 
Anders

[Tore Hermundsson Vigerust]

Hei, jeg anser det som fullstendig umulig at Anders Olsson til Revlande kan være sønn av Ulv i Tjuvkil - Dette var bare en test på om dere fulgte med !

[Are S. Gustavsen]

Tore:
Blir testene vanskeligere etterhvert? ; )

Eivor:
Når jeg spør etter kilder, er det originalkilder jeg mener. Denne "Germund Ulfsson", er han nevnt i noen samtidig kilde omkring år 1500, eller er noen som har konstruert ham for å få til et tenkt bindeledd mellom Ulv Gjermundsson i 1544 og Ulv i Tjuvkil i 1493? Jeg håper at Åslög Svensson og Evert Samuelssons bok "Gårdarna i Tjuvkil" (Kungälv, 1989) har nøyaktige kildereferanser, slik at du kan bistå med disse i denne diskusjonen.

Og når jeg tenker meg nøye om, burde ikke alle disse innleggene om Tjuvkil, ha vært postet under Tjuvkil?

mvh Are

[Christian Juliusson]

Hej,
 
I sin artikel om Drotningsläktens ättlingar på Tjörn (sidan 44 i den av Tjörns släktforskare nyutgivna samlingen Äldre Bohussläkter) skriver J A Nordström att samtidigt som Anders Olsson köpte sina gårdar på Tjörn (dvs år 1517) sålde...en Anders Olsson i Krweropp, som av vapen är, sin gård i Krweropp på Själland till S:ta Catarina altare i Roskilde. Det vapen, denne förde, är tämligen snarlikt den äldre Greensläktens...nämligen en av tre strömmar uppspringande halv hjort. (Därför) förefaller det inte otroligt att Laurits Olsson upptagit sin morfars vapen.  
 
Menade således Nordström att denne Anders Olsson i Krweropp var identisk med Anders Olsson på Rävlanda? Kan detta stämma?
 
Och vad gäller beträffande påståendet i Peder Måneskölds anvapen (se fotnot 1 på sidan 61 i nämnda bok) att Anders Olssons hustru och Knud Jensen (Måneskölds) moder tillhörde samma släkt? Har denna uppgift vederlagts av senare tiders forskning?
 
MVH,
 
Christian Juliusson