Äldre inlägg (arkiv) till 2001-10-07

[Dion Maaneskjold]

Korrektion:

Det ser ud til at ovenstående adresse - "Anbytarforum: Släkter: Introducerad adel: Antagande av utdöda ätters namn", er blevet ændret til - "Anbytarforum: Övriga ämnen: Adel: Antagande av utdöda ätters namn".

Jeg har ikke mere at bidrage med til denne diskussion, og forlader den før den udvikler sig til en farce.

Jeg takker for egen del for de mange interessante diskussioner, det igennem 15 måneder har været spændende at læse, og håber dermed at have afrundet spalten.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Ture Stensjö]

Jag kommer här med en teori om Klas Abildgaard som han kallas i Stg Östenssons uppsats i Personhistorisk Tidskrift 1973 eller Klaus Appelgard som han kallas i ÄSF. Jag har kontrollerat den adliga släkt Abildgaard som det står om i Danmarks Adels Årbog 1929,men där finns han inte med.Jag har en teori att han kanske skulle härstamma från Apelgården på Tjörn pågrund av att den på 1600-talet kallades Abildgaarden och även har kallats Appelgaarden.Jag har inte gått igenom vilka som bott på Apelgården så det kanske skulle kunna vara något.Om någon vet något hör av dig här till Maaneskiolds diskussionen .
 
Anders!
Var har du hittat att Lauris i Sundsby skulle vara nämnd 1514 för det står inte i Olaus Olssons bok om Måneskiöld som du hänvisar till.
 
Ture Stensjö

[Anders Ryberg]

Ture!
Jag är medveten om att Apelgården kallats Abdilgaard tidigare, men jag är rädd att det finns rätt många Apelgårdar i landet, och jag har aldrig hört talas om att den på Tjörn har varit av frälsenatur. Jag har inte sett någon släkt därifrån i Nordströms arbeten, och han är nog den som haft bäst koll på Tjörns medeltid. Vad jag har förstått så är den danska släkten Abildgaard mycket svårutredd i dess äldre led, och det är möjligt att Klas hör till den utan att det är dokumenterat hur.
Laurits i Sundsby har jag läst om i Nordströms artikel om Green av Sundsby från 1938, så uppgiften borde ha denna källa.
 
Anders

[Ture Stensjö]

Anders! Det står inte i Norsk slektshistorisk Tidsskrift 1938 att Lauris i Sundsby skulle vara nämnd 1514.Själv har jag alla Nordströms uppsatser i Tidskrifter i min samling.Jag har inte sett i någon uppsats att han skulle vara nämnd 1514.Det enda som jag har läst om honom att han skulle vara nämnd i Baaholmen 1493 och att Nordström har en teori om att han skulle vara identisk med den samtida lagrättsmannen på Tjörn Laurits Svenningsson som är nämnd mellan 1489 och 1517.Året 1517 skulle eventuellt Lauris i Sundsby eller hans son Olof tillpantat sig Övre Bråland enligt Carl A. Tiselius bok Bohusläns gamla adliga gods och sätesgårdar på sidan 171 utan att ange någon källa . Anders vet du något om denne Laurits Sveningsson själv har jag inte kunnat hitta något. Nordstöm anger både i sin uppsats 1938 i Norsk Slektshistorik Tidsskrift att Lauris Sveningsson och i sin uppsats i Göteborgs och Bohusläns fornminnesförenings tidskrift att de skulle vara identiska utan källhänvisning.
 
Ture Stensjö

[Dion Maaneskjold]

Anders Ryberg

Som en hjælp til din : "Antavla för släkten Måneskiöld på Tjörn", kan jeg oplyse at du for Knutsen (Måneskiöld), Peder, for oplysningerne : "Ägde 163 gårdar och flera skepp. 1581 lagman i Oslo", har kopieret min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2, der, for den første del tager udgangspunkt i Magda Måneskjölds "Våra Vikingaförfäder", for den anden del Danmarks Adels Aarbog.

Da du ikke accepeterer nogen af disse 3 som "kilder", bør du nok overveje helt at slette oplysningerne.

Det samme forhold, mht. kildekritik, gør sig gældende for Olsen (hjorthuvud), Laurits, hvor du fejlagtigt krediterer Nordström 1938b, der, for hele anførslen, egentlig burde være undertegnede.

Du bør nok også dér, af nævnte samme årsag som ovenfor, overveje helt at slette oplysningerne.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Fortsættelse :

Du bør, for hele anførslen Jensen Jude, Knud, hvor du har anført forkortelsen : "(Måne)", for Olaus Olssons manuskript "Måneschiöldska släkten av Olsnäs", overveje helt at slette oplysningerne.

Du bør - i denne sammenhæng - betænke at Olaus Olsson har oplysningerne fra Elgenstiernas : "Månesköld af Norge nr.218", der, i sin tur, har oplysningerne fra Danmarks Adels Aarbogs : "Maaneskiold" !

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Ture!
Du har helt rätt, uppgiften om Laurits n 1514 är fel, jag har rört till det.
Dion!
Du har rätt om Peder Knutsen, nämnda uppgifter skall bort.
Om Laurits Olsen (hjorthuvud) står det i Nordströms artikel 1938 om Green av Sundsby, så jag kan rakt av inte förstå vad du ser för fel med den anförseln.
Vad det gäller Knut Jensen så finns uppgifterna med i Olaus Olssons verk och de finns snyggt och prydligt belagda i källorna.
Du har fortfarande varken förstått dig på källkritik eller skillnaden mellan källor och litteratur.
 
Anders

[Dion Maaneskjold]

Anders Ryberg

Jeg vil naturligvis bede dig om at korrigere din henvisning til Nordströms artikel 1938 om Laurits Olsen (hjorthuvud), som du kalder ham, for der står ikke det du påstår i din anførsel for denne ane i din "Antavla".
Det er ren afskrift fra min artikel !

Det kan enhver jo konstatere ved at læse artiklen i Norsk Slekthistorisk Tidsskrift, b.6, h.3, 1938 s.280-286 : "Släkten Green av Sundsby".

I Nordströms artikel anføres (s.280), med henvisning til "Danmarks Adels Aarbog XI (Green av Sundsby)" at : "Släktböcker berätta sålunda, att lagman Laurits Olsson till Sundsby...", uden nogen tidsangivelse for denne stilling, der er første gang "lagman" nævnes, og videre (s.282) at : "...Laurits Olsson ... hans gifte med en halländsk adelsänka säkert påtalat...", stadig uden andre af oplysningerne fra "din" anførsel af denne ane !

Den "halländsk(a) adelsänka", Nordström omtaler, er naturligvis den i Danmarks Adels Aarbog (1884) omtalte Bente Andersdatter Baden, som enke efter 1. gifte Peder Brahe, du heller ikke anerkender.

I sit skema (s.286) anfører Nordström alene at : "bl.a. Laurits Olsson (Green) på Rävlanda, senare till Sundsby, lagman".

Citaterne fra Nordströms artikel er udtømmende, og har intet andet end ordet "lagman" tilfælles med dine henvisninger til Slekthistorisk Tidsskrift 1938.
Dine anførsler om Laurits Olsen (hjorthuvud) er ren afskrift fra min artikel i Personalhistorisk tidsskrift 1989:2 s.129 !

Hvad angår din anførsel vedrørende Knut Jensen, med reference til Olaus Olssons "Måneschiöldska Släkten av Olsnäs", tager Olaus Olsson udgangspunkt i Elgenstierna, som ren afskrift, og i indledningen til Elgenstiernas "Månesköld af Norge nr. 218" anføres direkte : "Litteratur: Danmarks Adels Aarbog 1903", uanset hvor velbelagde disse kilder end måtte være.

Dine "kilder", altså referencer af Nordströms og Olssons ditto, fører alle tilbage til Danmarks Adels Aarbog, hvad du ikke kan bortforklare med nok så mange mystiske udflugter, mens dette opslagsværk jo ikke klarer dine "kvalifikations-krav" for kildekritik !

Eller er det kun "ind imellem", at årbogen ikke er god nok ?

Du må da kunne indse bristen i din "logik" ?

Dion Maaneskjold, Danmark

[Mikael Persson]

Tänk vad mycket ni två kunde få uträttat i fråga om grundforskning om ni ägnade er åt denna, i stället för åt denna verbala pajkastning som inte påverkar er respektive motståndare i någon större grad, och oftast inte tillför sakfrågan något nytt!
Vem av er blir först med att våga släppa på sitt ego, och ger sig ut i arkiven och plockar fram de dokument som styrker era - eller Nordströms, eller Olssons, eller Elgenstiernas, eller Måneskjölds, eller Danmarks Adels Aarbogs, eller ... - argument?
 
Hälsningar
Mikael

[Dion Maaneskjold]

Mikael Persson

Du har helt ret, så jeg holder hér !

Dion Maaneskjold, Danmark

[Torsten Berglund]

Ang. Kirsten Due  
I denna diskussion har härkomsten för Knud Perderssöns (Månesköld) hustru Kirsten Due, omgift med Peder Krabbe, dryftats ett flertal gånger det senaste halvåret. En fotnot i en artikel, Ätten Hiertas ursprung och den halländska ätten Krabbe i Släkt och Hävd 1964:3, s. 197-210, av fil. dr. Hans Gillingstam har då bl.a. åberopats vid flera tillfällen.  
 
Eftersom Hans Gillingstam (som i år fyllt 76 år) inte har tillgång till Internet har jag delgivit honom denna del av diskussionen för att få hans eventuella kommentarer. Hans Gillingstam meddelar att han för närvarande är fullt upptagen med granskningen av det senaste korrekturet till Äldre svenska frälsesläkter II:1 samt med arbetet med den gigantiska släktartikeln Sparre till Svenskt biografiskt lexikon.  
 
Han har emellertid lämnat följande kommentarer (brev av den 30 september 2001). I den ovannämnda artikeln, s. 206, not 66, har Hans Gillingstam kommenterat uppgiften i not f. till Anna Krabbes gravskrift (Magazin til den danske Adels Historie, 1, 1824, s. 68) om Peder Krabbes till Olsnäs i Norge äktenskap med Kirsten Due, genom att hänvisa till Nordströms kombination av Elgenstiernas (Den introducerade svenska adelns ättartavlor, 2, s. 333) uppgift om Lars Håkansson Dufvas dotter Christina i Östnäs i Norge. Gillingstam skriver vidare att han inte känt till de från Nordström skiljaktiga uppgifterna som lämnas i Danmarks Adels Aarbog 1890 och 1944. Han påpekar att Nordströms efterlämnade samlingar finns i Landsarkivet i Göteborg och att förarbetena till Danmarks Adels Aarbog finns i Thisets samling i Rigsarkivet i Köpenhamn, vilka han f.ö. studerade vid ett besök där 1964.

[Cary Gustafsson]

Ang Kristina Dufva. Om man läser Elgenstierna Dufva i Västergötland ser man att Kristinas far av ovilja mot barnen gjort dem arvslösa!Vilket senare drogs till rättegång.Förmodligen har Elgenstierna läst om denna rättegång och barnen har naturligtvis blivit kallade dit så en felläsning på ortsnamnet kan ha blivit gjord! Boupteckningar på introducerade adliga släkter förvaras på Göta Hovrätts arkiv i Jönköping.Lars Håkansson var väl död 1647 så bouppteckning med rättegångshandlingar bör ligga där.Att namnet Lars inte förekommer är inte så konstigt har fadern gjort barnen arvslösa så lär väl inte namnet vara attraktivt.Sedan angående Peder Knutsson(Måneskölds)mormor Kristina Björnsdotter Krumme att hennes mor skulle vara Ingrid Jakobsdotter Tiby är felaktigt! I ett brev kallar hon Ingrid för styvmor!Brevet var från 1515 och jag skickade in det för kontrolläsning till RA och det stod nog så riktigt styvmor.Brevet i sin helhet hittar du i Tjörns släktforskares hemsida där Anders Ryberg har en antavla på Månesköld.Kristinas möderneätt pekar åt ett visst håll men jag avstår från detta förrän jag har genomgått alla originalhandlingar m.m.Källhänvisningen till brevet hittar du i Anders antavla.

[Torsten Berglund]

Cary!
 
Ang. bouppteckningar. Det var först år 1734 som det lagstadgades om att bouppteckningar skulle inlämnas till domstol. Redan på 1600-talet gällde visserligen att en viss procent av dödsboets behållning skulle tillfalla fattigkassa och förmyndarekammaren, men det är sällsynt att inventarieförteckningar/bouppteckningar finns bevarade från 1600-talet. Man kan däremot ibland påträffa arvskiftesbrev i gårdsarkiv eller andra samlingar, eller notis i en dombok om att arvskifte skett.  
 
Vad gäller bestämmelsen om att bouppteckning efter adlig person (och senare även ledamot av Svenska Akademien!) skulle inlämnas till hovrätten istället för till häradsrätten, så gällde den bestämmelsen 1734-1917, så någon bouppteckning efter Lars Håkansson Dufva lär knappast kunna påträffas i Göta hovrätts arkiv.

[Jens Sandahl]

Jag har varit i kontakt med Göta Hovrätt och fick veta att den äldste Dufwa de hade i sitt testamentsregister var Lars Dufwa från 1728. Deras bouppteckningsregister börjar 1736.

[Ture Stensjö]

När det gäller Knud Judes påståda förläning av Dragsmarks kloster i Bokenäs så verkar det som den uppgiften är felaktig . Uppgiften kommer från Stiftsberättelse i Personalhistorisk Tidsskrift 1881 och Danmarks Adels Årbog 1903.Ur O.A Johnsens bok Bohuslens eiendomsforhold i avsnittet om Dragsmark kloster har jag läst att den enda Knut som har haft Dragsmark som kloster förläning är Knut Grubbe.Jag vill påpeka att jag inte har kontrollerat Johnsens källor än.  
 
Ture Stensjö

[Torbjörn Kristensson]

Hej Ture!
Knud Judes påståda förläning av Dragsmarks kloster i Bokenäs  
 
Står något om det i Bengt Elling bok Folk o gårdar i Bokenäs och Dragsmark?
 
MVH
Torbjörn

[Dion Maaneskjold]

Ture Stensjö

I Danmarks Adels Aarbog 1903 s.300 (Maaneskiold), anføres om Knud Jensen Jude : "... skulde 1564 gjøre indfald i Sverig i Spidsen for de hallandske Bønder, havde Dragsmark Kloster i Forlehning ...", hvilket - umiddelbart - kunne tyde på at denne forlening var engang efter 1564.

I Danmarks Adels Aarbog 1895 s.158 (Grubbe), anføres om Knud Grubbe : "... 1574 forlehnet for Livstid med Dragsmark Kloster ...".

Kunne man eventuelt tænke sig at O.A. Johnsens bog, i afsnittet om Dragsmark Kloster, "startede" med Knud Grubbe ?

Findes der omtalt nogen forgængere til Knud Grubbe ?

Det ville være spændende om man kunne konstatere, og "navngive", Knud Grubbes forgænger, da dette ville kunne løse mange spørgsmål stillet af Nordström, angående den "Maaneskiold"ske slægts tidligste belagte stamfader Knud Jensen Jude, og dennes afstamning.

Knud Jensen Judes sigilaftryk (som bekendt med halvmånen) er tidligst konstateret i 1534, hvor han skriver sig til Arløse, og forefindes i Halmstads rådhusarkiv.

Det kunne således være interessant om man kunne fastslå (eventuelt via en identifikation af våbenet) hvorvidt Johnsens bog indeholder oplysninger om Knud Grubbes nærmeste forgænger, i perioden 1564-1574, året hvor sidstnævnte Knud overtog forleningen fra ...?

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Tyvärr kan jag medela att Knut Jensens vapen inte finns bevarat, det brann upp med Halmstads rådhusarkiv. Däremot finns det avfotograferat. DAA lämnar tyvärr ingen källhänvisning på uppgiften om Dragsmark, vilket innebär att uppgiften är av begränsat värde.
Det är bara att gå till ett bibliotek och titta i Johnsens bok.
 
Anders

[Dion Maaneskjold]

Ture Stensjö

Jeg håber du kan bidrage med oplysninger om Dragsmark Klosters lensherrer, foruden Knud Grubbe fra O.A. Johnsens bog, der kan af- eller bekræfte Knud Jensen Jude i denne "stilling" ?

At Knud Jensen Judes sigilaftryk er gået tabt sammen med Halmstads rådhusarkiv, som Anders Ryberg oplyser, er naturligvis uheldigt, men da man jo - bl.a. i min artikel s.l29 hvor gengives adskillige af Thisets aftegninger af det - har ganske mange efterretninger om hvordan våbenet så ud, var det måske værd at undersøge om der, knyttet til Dragsmark Kloster, var oplysninger om forefundne våbener for Knud Grubbes nødvendigvis adelige forgængere.

(Knud Jensen Judes formodede efterfølger som lensherre i Dragsmark Kloster, Knud Lauridsen Grubbe (født 1542) nævnes, som sagt, også i Danmarks Adels Aarbog 1895 s.158, til hjælp for de sikkert mange interesserede svenske og andre læsere der ikke så let kan kontrollere årbogens oplysninger som de fra O.A. Johnsens bog).

Jeg takker på forhånd, og på egne vegne, for videre underretning her i Anbytarforum vedrørende det spændende spørgsmål du rejser.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Ture Stensjö]

Dion!
O.A Johnsen skriver om Dragsmarks kloster i sin bok på sidorna 75-87 där  alla är med som har haft Dragsmarks kloster i förläning mellan 1230-1650/60-tal och där finns inte Knud Jude med.Den som hade Dragsmarks kloster i förläning innan Knut Grubbe var Margareta Herdenborg som var Palle Gubbes änka.Hon hade det i förläning från 1561 då hennes make dog och hon hade det tills 1573.Jag skall läsa inom kort boken Folk och gårdar i Bokenäs och Dragsmark som jag fick tips av Torbjörn Kristensson och se om Knud Jude kunde haft någon annan anknytning till Dragsmark eventuellt.Det finns även att läsa om Dragsmark på Diplom.Norveg vilket jag gjort och han finns inte med i Diplom.Norveg heller som förlänare av Dragsmark.
 
Ture Stensjö

[Dion Maaneskjold]

Ture Stensjö

Mange tak for besværet, det er spændende om du finder noget af interesse i Bengt Ellings bog.

Håber du vender tilbage i spørgsmålet.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Ture Stensjö]

Jag redovisar här intressanta uppgifter jag hittat på Landbohistorisk Selskabs Adkomstregistrering 1513-1515 på internet.
 
1526-009 Jens Henriksen adelig,havde fået konfiskeret gods i Danmark af Johan Svenske,får af kong Gustaf Johan Svenskes gods i Sverige i stedet. I samma text står det att Johan Svenske skulle om inte jag missförståt det vara identisk med Jon Svenske i Fyllinge.
 
Ture Stensjö

[Dion Maaneskjold]

Ture Stensjö

Det er jo fantastisk, det ser ud til at du nu har konstateret at Knud Jensen Jude's far faktisk var Jens Henriksen (Maaneskiold), som anført i Danmarks Adels Aarbog !!

Stort grattis.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Jörgen Tollesson]

Landbohistorisk Selskabs Adkomstregistrering 1513-1550, som Ture Stensjö refererar till, återfinns här:
 
http://www.hum.ku.dk/navnef/adkomst.htm

[Jens Sandahl]

Även Knud Jensen Jude finns omnämnd i det av Ture Stensjö registret:
 
Landbohistorisk Selskab, Adkomstregistrering 1513-50
 
Maaneskiold Knud Jensen kaldet Jude i Arlösa, landsdommer i Södra Halland (lever 1564) g m Anne Ramel el Haar ; 1536-194  
 
http://hum.ku.dk/navnef/adkomst/a/a002/a100.htm#m01

[Dion Maaneskjold]

Tak allesammen for den fine henvisning, jeg straks kollar.
 
Dion Maaneskjold, Danmark

[Cary Gustafsson]

Jens Henriksson i Fyllige tillhör släkten Gyllensparre och förekommer bla. i en uppsats av Stig Östensson i Släkt o Hävd 1986-87 s.56 jag redovisar bara denna källa han förekommer även oss andra författare.

[Lars Johansson]

Jag har varit inne på de danska sidorna som ni har hänvisat till. Jag förstår dock inte vad koden innebär i de hänvisningar som finns till olika dokument. Finns dessa dokument på Internet, eller i någon bok eller arkiv?

[Dion Maaneskjold]

Cary Gustafsson
 
Kan du specificere det nærmere ?
 
Hvorfor ville en svensk Gyllensparre (hvis = Jens Henriksen) have gods i Danmark ?
 
Tak for henvisningen, jeg efterser snarest (SoH 1986-87).
 
Dion Maaneskjold, Danmark

[Cary Gustafsson]

Dion! Om du går in i Anders Rybergs antavla(Månesköld) Kristina Björnsdotter Krumme där redovisas ett brev från 1515 där Fyllinge förekommer i ett byte. I släktkretsen kring Kristina Krummes mödernesläkt förekommer i persongalleriet Jon Henriksson,Anders Andersson,Jon Folkesson,med flera jag håller på med en sammanställning av alla personer runt Kristina men det är många pusselbitar som skall på plats ,ett flertal originakbrev som är otryckta vilket genast gör att det blir svårare,att det lönar sig att läsa originalbreven och kontrollera vad som står i dom kan jag bara nämna att i det brev från 1515 som refereras i Anders antavla fann jag en uppgift som förbisetts av övriga forskare nämligen det att Jakob Ingemarsson(fågels) dotter inte alls är mor till Kristina Krumme utan styvmor!Någon månesköldare med namnet Jon Henriksson går nog inte att finna utan förmodligen har det blivit någon sammanblandning av Kristinas möderneätt och en eventuell månesköldare!Dett finns ett dombrev som behandlar Fyllinge 1562 och förmodligen uppräkning av släktrelationer runt Fyllinge.Jon Svenske förekommer förmodligen bara som ombud för sin hustru som är den egentliga arvtagaren till Fyllinge!Att en svensk skulle äga gods i Danmark borde du väl känna till Dion? Släktrelationer över gränserna var ju talrika både danskar och svenskar hade ett korsvist ägande över gränserna!