Äldre inlägg (arkiv) till 2001-08-18

[Are S. Gustavsen]

Hei!

Lars: Som jeg svarte deg på no.fritid.slektsforsking.etterlysing søndag 15. juli:

"Jeg antar at du har dette fra Skogerboka (Drammen, 1931). Skogerboka ser ut til å ha dette fra Danmarks Adels Aarbog, som i sin tur ser ut til å bygge på en sammenfatning gjort av Terkel Klevenfeldt i siste halvdel av 1700-tallet. Opplysningen er ikke belagt i kjente samtidige kilder, og må derfor utgå inntil noen kan fremvise sådanne."

En digresjon mht "Tordenstjerne": Nils Sveinsson ble _ikke_ adlet ved navn Tordentjerne. Dette kan du kontrollere ved selvsyn i det norske diplomatariet (DN IV 1042) som er også finnes søkbart på internett:
http://www.dokpro.uio.no/dipl_norv/diplom_felt.html

Utgiveren av Diplomatarium Norvegicum har tillagt ham dette navn (i parentes), da slekten er kjent som dette i den genealogiske litteratur.

Tore: Det hadde allikevel vært interessant om du kunne gi en kildereferanse til den nevnte anetavle fra siste halvdel av 1600-tallet, selv om denne Elin må anses som uhistorisk.

mvh Are

[Tore Hermundsson Vigerust]

Opplysningen om Elin H.dtr. Måneskjold fra anetavlen finnes i en av de adelige likpreknene, hvis fullstendige tekst er publisert på Norsk slektshistorisk forenings webside www.genealogi.no under Adel - Likpreken.
Hilsen Tore.

[Ture Stensjö]

Hej
Jag har en anmärkning på Dion Maaneskjolds antavla och Anders Rybergs antavla när ni skriver att Anders Olsson ( darre ) skulle varit gift med en dotter till en Olof Krabbe i Hisingen . Ni anger som eran källa J. A Nordströms artikel Några anteckningar om släkten Månesköld i Bohuslän i Västsvensk genealogi och personhistoria 1971 . Där skriver han så här om Olaf Krabbe: Det är icke utesluet , snarare av släktens godsinnehav att döma sannolikt , att Anders Greens farmorsfar , väpnaren Anders Olsson på Rävlanda varit gift med en dotter till väpnaren Olof Krabbe på Hisingen , som nämnes i slutet av 1400-talet: slut på citat. Jag kan nämna att Nordstöm inte anger några källor för sitt påstående eller skriver att Anders olsson var gift med en dotter till Olof krabbe. Det är bara en hypotes som han själv har. Men på era antavlor är det skrivet som att Anders Olsson helt säkert var gift med en dotter till Olof Krabbe .
 
Hälsningar Ture Stensjö.
 
Hälsningar

[Ture Stensjö]

Hej
Jag har en anmärkning på Dion Maaneskjolds antavla och Anders Rybergs antavla på Tjörns släktforskares hemsida. När ni skriver att Anders Olsson ( darre ) skulle varit gift med en dotter till en Olof Krabbe i Hisingen . Ni anger som eran källa J. A Nordströms artikel Några anteckningar om släkten Månesköld i Bohuslän i Västsvensk genealogi och personhistoria 1971 . Där skriver han så här om Olaf Krabbe: Det är icke utesluet , snarare av släktens godsinnehav att döma sannolikt , att Anders Greens farmorsfar , väpnaren Anders Olsson på Rävlanda varit gift med en dotter till väpnaren Olof Krabbe på Hisingen , som nämnes i slutet av 1400-talet: slut på citat. Jag kan nämna att Nordstöm inte anger några källor för sitt påstående eller skriver att Anders olsson var gift med en dotter till Olof krabbe. Det är bara en hypotes som han själv har. Men på era antavlor är det skrivet som att Anders Olsson helt säkert var gift med en dotter till Olof Krabbe .
 
Hälsningar Ture Stensjö.
 
Hälsningar

[Stig Rutgersson]

Hej
Ang Kerstin Duva:
I dombok för Orust och Tjörn kan följande hittas:  
1664-06-10, nr 1, stavas namnet Kerstin Duee.
1682-10-13, nr 3, Kerstin Dufua.
1684-05-15, Kerstin Dufwa. Kerstin är nu död och detta mål berör delvis dottern Elsa Catarina Krabbe ohm Christian Munck ang arv efter modern.
I alla övriga mål så kallas Kerstin Duva helt enkelt för 'Frun på Olsnäs'.
Beträffande om det skall vara Larsdr eller Jörgensdr så skall jag någon gång framöver kolla om det finns något i det material jag har.
 
Per och Jörgen Månesköld i mantalslängderna:
Olsnäs, så nämns Per fr o m 1684 t o m 1705. 1706 och 1707 saknas. Från 1708 finns både Änkan Anna och Knut med. 1716 lämnar Änkan Anna bruket.
 
Åkervik, nämns Jörgen fr o m 1680 (1676-79 saknas) till och med 1697. 1698 återfinns Jörgen på Rävlanda. 1699 saknas, 1700-1703 står Börta för Rävlanda, 1704 härifrån (omgift till Olsby Vg). Beroende på rutinerna vid uppgörande av längderna så förefaller det sannolikt att Jörgen dog ca 1698.
 
Hälsningar
Stig Rutgersson

[Lars Johansson]

Jörgen Månesköld dog alltså på Rävlanda ca 1699?
Vem gifte änkan Börta om sig med? När och var dog hon?

[Christian Arentz]

Kjenner noen til om brødrene Richard (Reer) Munk og Christian (Christen?) Munk, begge til Hassinggard (sønner av Niels Vognsen Munk iflg. debatten over), kan ha hatt en slektning Anders Munk til Grettnis nær Borge, Østfold (d. 1657)? Anders var gift m. Dorte Jørgensdatter Daa (f. 10. aug 1608 i Tønnersjø, Halland, d. 1668) iflg. DAÅ.
Jeg funderer også på om denne Dorte var den samme som Dorte Daa (Krabbe) som eide Hverringe i Viby sogn i Bjerge herred, Odense amt i 1662, før Niels Krabbe overtok i 1665-.

[Anders Ryberg]

Hej!
Glädjande att Stig har hitta bevis för att Kerstin på Olsnäs verkligen hette Dufva.  
Vad det gäller Olaf Krabbes eventuella dotter, så brukar Nordström vara så pass trovärdig att jag låter henne vara med i antavlan även om det i just detta fall saknas källhänvisning. Jag skall dock lägga in en varning på antavlan vid tillfälle, åtminstonne till dess att jag fått läst han artikell om släkten Darre i Norsk Slektshistorisk tidskrift.
Dion: Vad det gäller förbudet mot äktenskap med syskons avkomma, se 3 Mosebok, 18:e kapitlet, vers 1-17. Detta var vad som gällde då.
 
Anders Ryberg

[Dion Maaneskjold]

Hej igen

Såvidt jeg kan forstå, har Stig Rutgersson ikke fundet belæg for hvem der var Kirstens forældre ?

Og det ser ud til at henvisningen til Nordströms anførsel - se Cary Gustafssons indlæg den 13.juni kl.19.09 - ikke stemte !

Konklusionen må blive, at da Danmarks Adels Aarbog for "Daa" 1890 s.182-183, der anfører at forældrene til den Kirsten som var gift med Knud Pedersen Maaneskiold - 1638 (altså ægteparret Jørgen Hansen Daa og Magdalene Sørensdatter Baden) netop kaldes : "Jørgen Due og Else Daa", ikke kan modstilles en kilde fra Nordström eller andre der påstår modsatsen, må Kirsten antages at være af slægten "Daa" !!

Anders Ryberg, eller andre, er da velkomne til at fremlægge dokumentation der kan tilbagevise DAÅ's stamtavle for "Daa", men indtil det modsatte er bevist, udgør årbogen den stærkeste kilde.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Fortsættelse :

Til mit forrige indlæg kan jeg tilføje at den Kirsten, som var gift 1:o med Knud Pedersen Maaneskjold + 1638 (og 2:o med Peder Lauridsen Krabbe d.ä., som var død 1697), i DAÅ (s.183) : "... kaldes Kirsten Due, datter af Jørgen Due og Else Daa" !

De alternative forældre : "Else Daa ... g.m. Lars Haagensen til Karetorp", nævnes i samme stamtavle ("Daa", DAÅ 1890) s.173 naturligvis uden et barn (da børn udelukkende opføres under faderen).
Lars Haagensen til Karetorp, er identisk med Lars Håkansson (Dufva) till Kåtorp, som hos Elgenstierna ?, men genfindes ikke i DAÅ, sikkert fordi han var svensk !

Jeg mener at hele fejltagelsen Daa/Due (Dufva) kan skyldes at Jørgen Daa's hustru Magdalene Baden skrev sig til "Duege" (= Duveke i Halland), og at Kirsten så er blevet kaldt Kirsten Daa till Duege ?

Det påpeges netop om Kirsten at hun kaldes "Due", og forældrene "Jørgen Due og Else Daa", hvorved hun i DAÅ knyttes til "Daa", og årbogen må derfor oplagt levere den bedste "kandidat".

Dion Maaneskjold, Danmark

[Christian Arentz]

Synd at ingen ser sammenhengen, men hvis Dions antakelser stemmer er Dorte Jørgensdatter Daa (f. 10. aug 1608 i Tønnersjø, Halland, d. 1668) iflg. DAÅ søster til den mye omtalte Kirsten Jørgensdatter Daa (Due) (abt. 1610-82), g.m. Knut Pedersen Maaneskiold. Jeg har imidlertid ennå ikke fått svar på hvem søsteren Dortes ektemann Anders Munk til Grettnis nær Borge var, d. 1657. (om Dorte var Kirstens søster, da -)
Hilsen Christian

[Dion Maaneskjold]

Hej Christian  
 
Jeg er ked af at jeg ikke kan hjælpe med Anders Munk til Grettnis, selv om jeg har forsøgt ret mange forskellige muligheder !
 
Hvad er det for en sammenhæng, du synes det er synd ingen ser
 
Dion Maaneskjold, Danmark

[Christian Arentz]

Hei Dion,
Var bare ute etter om noen hadde lagt merke til søsknene Kirsten, Dorte og Christian (f. ca. 1609, gikk på Sorø skole). Dorte ble oppdratt hos sin formynder Knut Gabrielsen Akeleye, før hans søster Fru Else Gabrielsdatter overtok, deretter hos Dortes moster Fru Karen Sørensdatter Baden g.m. Claus Mormands og tilslutt hos Jørgen Mormand paa Store Herrested +1668. Jeg spurte bl.a. om dette var den samme Dorte Daa (Krabbe) som eide Hverringe i Viby sogn i Bjerge herred, Odense amt i 1662, før Niels Krabbe overtok i 1665, uten å ha fått noe svar på dette foreløpig. Ellers er det jo mange forbindelseslinjer her om man studerer formynderskapene nøyere-

Hilsen Christian

[Erik Oskarsson]

Är det någon som vet vilket band och årtal Månesköld av Norge står i Svenska Adelns Ättartavlor .

[Dion Maaneskjold]

Hej igen Christian

Hvis du kommer på biblioteket skulle du tage og låne bind 7 af : "Danske Slotte og Herregårde", 2.udg. Hassings Forlag, København 1965 !

På s.93-108, gennemgåes godset : "Hverringe", Viby sogn, Bjerge Herred, Odense Amt (på Fyn), og s.100 nævnes på Hverringe en Dorthe Daa (som fordringshaver havde hun i boet efter den berygtede Kaj Lykke fået udlagt gården), som var enke efter Gregers Krabbe til "Torstedlund".

Efter hendes død i 1675 gik Hverringe i arv til hendes og Gregers Krabbes søn Niels Krabbe.

"Din" Dorte Daa, skulle iflg. "Daa-stamtavlen" i DAÅ 1890 s.182, have været død 1668 og forøvrigt gift med Anders Munk til Gretnis, han død 1657 !

Der er nok næppe tale om den samme "Dort(h)e", medmindre hun da var gift 2 gange, og mellem ægtefællerne Anders Munk (+ 1657) og Gregers Krabbe (+ før 1675), havde nået at få en søn som var voksen (ritmester i hestgarden) i 1675 !

Du må kunne finde Gregers Krabbe i en stamtavle i DAÅ, og kontrollere om hans hustru Dorthe var gift før hun blev gift med ham ?

Jeg tror simpelthen du må lede efter Anders Munk i Norge ?
Jeg kan nok ikke hjælpe dig bedre.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Christian Arentz]

Takk til deg Dion, for at du gjorde meg oppmerksom på navnelikheten mellom 2 x Dorte Daa: Kristines mulige søster Dorte het selvsagt Jørgensdatter, og var g.m. Anders Munk, mens Gregers Krabbe var g.m. en helt annen Dorte, nemlig datter av riksråd Claus Olufsen Daa.

"D.A.A. skriver, pag 29 1944;
Dorte f. 10 augustus 1608 paa Tømmersø i Halland, opdraget hos sin Formynder Knut Gabrielsen (Akeleye), Derefter hos dennes Søster Fru Else Gabrielsdatter i Norge og senest hos sin Moster Fru Karen (Sørensdatter Baden) Claus Mormands og hos Jørgen Mormand paa Store Herrested +1668
Gift 1630 med Anders Munk til Gretnis +1657. Oluf Christiansen (Rytter) i 1647 paa Gretnisgaard.”
Oluf skal være Christoffersen (Rytter), ikke Christiansen.

Formynderen Knut Gabrielsen Akeleye var g.m. Dorothea Fredriksdatter Munk, f. ca. 1601 i Krogsgaard, Tjæreborg, Ribe, d. 1660, en såkaldt "Lange-Munk", som kan gjenfinnes i DAÅ 1901 s.255. Det er derfor ikke usannsynlig at Dorte Jørgensdatter Daa senere giftet seg med en slektning av sin formynders hustru, muligvis da en Lange-Munk (ikke lett å finne i Norge).

Knuts søster Elsebe Gabrielsdatter (ca. 1592 – 1697) var gift med Jacob Andersen Huitfeldt til Tronstad i Hurum. Jacobs brordatter, den kjente godseieren Margrete Hartvigsdatter Huitfeldt arvet bl.a. setegården Sundsby i Mjørn, Valle, Tjørn, Båhuslen etter sin mormor Gudrun Lauridsdatter Green. Margrete Hartvigsdatter fikk dessuten pant i Olsnes, kfr. Tore Vigerusts tidligere innlegg her, samt i Vese i Bro som hun fikk etter Peder Lauridsen Maaneskiold i 1660 (brorsønn av Knud Pedersøn Maaneskiold som var gift med Kirsten Daa til Duege, muligvis Dorte Jørgensdatter Daas søster).

En annen av Knut Gabrielsen Akeleyes søstre var Margrethe Gabrielsdatter Akeleye, g.m. Claus Gagge, også han skrev seg til Herrested, slik som Jørgen Mormand. Det er også interessant å se at Claus Gagge etterfulgte Oluf Pederssøn Maaneskiold 1608 som lensherre i Finnmark (på Vardøhus slott).

Her er mange forbindelslinjer for spesielt interesserte, og jeg synes det er svært mange indisier som peker i retning av at de to nevnte fruer var søstre!

Utover event. kommentarer til disse formynderskapene/slektskapsforholdene/gårdspartene over, er jeg interessert i å få nærmere rede på hvem en Kirsten Munk var, som levde i 1650 (D.A.A 1905).

Hilsen Christian

[Dion Maaneskjold]

Hej Christian

Du skriver at : D.A.A. skriver, pag. 29 1944;
"Dorte.....
Gift 1630 med Anders Munk til Gretnis + 1657. Oluf Christiansen (Rytter) i 1647 på Gretnisgaard".

Er det fra DAÅ 1944 (altså en tilføjelse til hovedstamtavlen for "Daa" fra 1890) ?
(For oplysningerne er nemlig identiske for Dorte Daa fra "Daa"-stamtavlen, til og med : "Anders Munk til Gretnis + 1657").

Ved en sammenligning med stamtavlen for slægten "Rytter af Norge" i DAÅ 1912 s.450, ses det at Oluf Christoffersen Rytter skrev sig til : "Ousbygaard og Brandstorp i Skebjerg" - hvor førstnævnte var hustruens (Maren Mogensdatter Handingsmands) "odel", og sidstnævnte var købt af svogeren Hans Mogensen Handingsmand.
I 1655 skrives Oluf til "Ousby".

Man kunne derefter forestille sig at Gretnis(gaard) = Ousby(gaard) eller en del af samme gårdkompleks ?

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Hej!
Dion. Jag kan bara konstatera att du har lyckats att bevisa att Kerstin till Olsnäs i en 111 år gammal bok angesw som dotter till Jörgen Daa. Detta betyder ingeting såvida det inte kan framläggas några belägg från primärkällor. Det finns så vitt jag känner till inte ett enda belägg på att Kerstin kallas Daa, däremot åtminstonne ett på att hon kallas Dufva, och flera på namnet Due. Detta stöder teorin att hon hörde till ätten Dufva, i synnerhet med tanke på Nordströms uppgift, även om jag inte anser att det är bevisat vilka hennes föräldrar var förrän denna notis återfunnits eller några andra bevis kunnat framläggas. Att det står något i Danmarks Adels Årsbok från 1890 bevisar definitivt inget, om någon undrar varför så läs tidigare inlägg i denna diskussion då vi var inne på (Dions bristande) källkritik.
Anders Ryberg

[Ulf Dahl]

Hei,her kommer litt ønsketenkning midt i alvoret:

Ang. Henrik til Rise. Kan hans kone ha hett
" Karin Jensdatter " (Svarte-Skåning.)

Datter av Høvedsmannen og Ridderen " Jens Nilsen " (Svarte-Skåning.) og hans Frue Ingeborg Nilsdatter (Natt & Dag.Ringstorpa.)

Finner ingen andre som passer inn i dette fantasibildet i det norske Dip-Nor.

[Dion Maaneskjold]

Hej Anders !

Jeg går ud fra at det er Danmarks Adels Aarbog 1890 (stamtavlen for "Daa") du refererer til som en 111 år gammel "bok", men du misser helt pointen !

Årbogen er jo, ganske som Elgenstierna, et værk man kan forholde sig til på flere måder, mens det - i sig selv - er baseret på forskellige kilder der sideløbende anføres.
Jeg kan derfor ikke se der er noget i vejen med min "källkritik" når jeg anfører DAÅ eller for den skyld Elgenstierna.

Kan man dokumentere at en oplysning er forkert, er det da bare om at give sin viden videre i første omgang vel til DAÅ/Elgenstierna, så oplyningen/rettelsen kommer andre til gode ?
Til det brug kan man enten skrive en artikel, som Nordström og jeg har gjort hvor man påviser hvormed man er "bedrevidende", eller skrive direkte til DAÅ/Elgenstierna med sin viden.

Med hensyn til Kirsten (Jørgensdatter Daa), skrev Nordström altså i sin første artikel i Personalhistorisk Tidsskrift fra 1919 : "Några anteckningar om släkten Maaneskiold i Bohuslän" s.178 at : "...Av de båda säterierna innehades Olsnäs av änkan Kirsten Due och senare av hennes man i andra giftet,... Peder Krabbe,...", hvad der dog ikke udgjorde en rettelse til DAÅ 1890 (for "Daa") !
Havde Nordström haft dokumentation hvormed han kunne korrigere DAÅ på dette punkt, havde han givetvis gjort det.

For han benyttede nemlig sin nævnte artikel fra 1919 (s.180) til at korrigere DAÅ for "Maaneskiold" (1903) s.303, hvad angik bl.a. at Birte (som Nordström kalder Berete), g.m. Olof (Hermansson) Green (til Rossø), var en datter til Peder Knudsen (Maaneskiold) + 1607, ikke en søster !
(En oplysning DAÅ uvist af hvilken grund, til dato ikke har medtaget som en rettelse).

Helt bortset fra at DAÅ 1890 s.183 selv anfører : "Kirsten ... (Hun kaldes ogsaa Kirsten Due, Datter af Jørgen Due og Else Daa)", hvorefter Kirstens patronymikon : "Jørgensdatter" ikke afgør spørgsmålet, for slægtsnavnet skulle jo så være "Due" ?
Alligevel har DAÅ altså uanset at Kirsten givetvis er blevet kaldt "Due" henregnet hende til sin fars slægt "Daa" med en forklarende parantes om "Due/Daa"-spørgsmålet).

Det eneste sted Nordström, mig bekendt, refereres at have haft en mening om hvem der var Kirstens forældre er i Gillingstams artikel i Släkt och Hävd nr.3 1964 : "Ätten Hiertas ursprung och den halländska ätten Krabbe", hvor det i note 66 på s.206 anføres : "Peder Krabbes hustru torde enligt påpekande av dr. J.A. Nordström vara identisk med den västgötske adelsmannen Lars Håkansson Dufvas dotter Christina (jfr. EÄ II, s.333), och han har även meddelat mig, att hon den 29 mars 1683 nämnes såsom nyligen avliden (Fjäre häredsrätts arkiv AI a: 18, f.184, LLA)".

Jeg forstår at Cary Gustafson og du ? har problemer med at efterprøve Nordströms sidstnævnte kilde, hvad der egentlig ikke er grund til at spilde mere tid på, da Stig Rutgersson i sit indlæg i denne spalte af 2.aug. kl.11.08 - med udgangspunkt i domboken for Orust och Tjörn - påpeger at Kirsten var død 1684-05-15.

Det der jo er det virkelige spørgsmål i denne sammenhæng, er ikke hvornår Kirsten døde eller hvem der var hendes efterkommere/arvinger, men hvem hun selv var datter af !

Og i det spørgsmål bliver "striden" vel mellem Elgenstierna (Nordströms udgangspunkt) og Danmarks Adels Aarbog (mit udgangspunkt) ?

Så indtil du finder et bedre belæg for hvem der var Kirstens forældre end at Kirsten blev kaldt "Due", et spørgsmål Nordström jo ikke er uenig med årbogen i (og hvad jeg personligt mener kan skyldes at hun skrev sig til "Duege/Duveke" i Halland) hvormed du kan korrigere DAÅ's stamtavle for "Daa" i 1890, mener jeg man trygt kan forlade sig på årbogen i spørgsmålet.

Gillingstams nævnte artikel er dog interessant ud fra flere andre synspunkter - i spørgsmålene f.eks. vedrørende Kirstens 2.mands slægt : "Krabbe", idet Gillingstam leverer gode argumenter for at DAÅ 1890 "Daa" s.183 har taget fejl mht. Peder Lauridsen Krabbe (d.ä.)'s dødsår anført som 1667.

Det var nemlig broderen, Peder Lauridsen Krabbe d.y. som døde i 1667 !

Kirstens 2.mand Peder Lauridsen Krabbe d.ä. døde først i 1697 (iflg. Gillingstam s.207), en oplysning der nok kan give anledning til en korrektion af DAÅ 1890 for "Daa".

Spørgsmålet om Kirstens forældre er dog stadig uafklaret, og jeg mener det indtil det modsatte er bevist, er bedst at anføre DAÅ : "Jørgen (Hansen) Daa g.m. Magdalene Sørensdatter (Baden)".
Selvom årbogen anfører Kirsten med spørgsmålstegn, tilbydes ihvertfald en identifikation af "damen" med : "g. 1:o m. Knud Pedersen (Maaneskjold)(han g. 1:o m. Lucie Eriksdatter Hvittenstierne), 2:o m. Peder Lauridsen (Krabbe) til Ølmenæs...", hvad der er bedre end at Nordström med adresse/udgangspunkt i Elgenstierna anfører at Lars Håkansson (Dufva)... havde en datter Christina !

For hvem var hun så gift med

Så "kom igen" med noget virkelig dokumentation Anders, noget Nordström ikke kunne finde (f.eks. et arvekrav på Lars Håkansson Dufvas eller hans hustrus gods ?), for en reference til Nordströms reference til Elgenstierna ? er ikke nok !

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Hej "Dahl"

Hvis Jens Nielsen (Svarte-Skåning) = Jens Ribbing er det vel en mulighed.

På en stamtavle fra ca. 1740 for "Maaneskiold" (nævnt i min artikel : "Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle" i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2, Årgang 109, s.124-125) anføres Henrich Maaneskiold til Rise g.m. Karen Ribbing Jensdatter.

Hvis du kan påvise at, og med hvem Jens Nielsen (Svarte-Skåning)'s datter Karin var gift, og at "Svarte-Skåning" = "Ribbing" (med samme våben : Tre gule søblade i blåt. På hjelmen et gult søblad mellem to horn tværdelt blåt/gult og gult/blåt) bliver det interessant.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dennis Karlsson]

Ang Kerstin Duva
Stig Rutgersson anger i sitt inlägg om Kerstin Duva (2/8) att hon förekommer i ett mål i domboken för Orust & Tjörn 1684-05-15.
 
I de avskrifter av domboken jag har tillgång till står bland annat att Kristen Munk klagar över att hans hustru förfördelats i arvet efter Kerstin Duva, detta är daterat 15/5 1683.
Det skulle kunna stämma bättre med Nordströms angivelse att hon 29/3 1683 var nyss avliden.
 
Stig har du tillgång till orginalen?
 
Mvh Dennis

[Anders Ryberg]

Hej!
Jag saknar fortfarande en upplysning av ytterst vässentlig art, exakt vilken källa anges i DAA 1890 som stöd för att Kerstin skulle höra till släkten Daa. Källkritik innebär att man värderar en källas uppgifter, och att man INTE hävdar att bara för att en uppgift finns medtagen i något verk så kan man använda den uppgiften. Jag anser det inte i nuläget vara bevisat att Kerstin på Olsnäs hörde till släkten Dufva, däremot är detta i mitt tycke av ovan anförda skäl troligaste hypotesen. Inte heller jag kan för övrigt förstå varför uppgiften att Kerstin är död och det råder en arvstist 1684 i Tjörn och Orusts dombok på något sätt skulle motsäga en uppgift att någon nyligen avlidit i mars 1683, arvstvister brukar ju som bekannt infalla efter dödsfall... Förvirrade argument om att Nordström inte rättade DAA vad det gäller dess anförande av Kerstin som tillhörande släkten Daa duger inte alls då han dels har påpekat att slutsatser i den artikelln dragits i ungdomligt oförstånd, dels faktiskt senare har kommit fram till att uppgiften inte stämmer.
För övrigt är Kerstin och Kristina två olika former av samma namn, och helt utbytbara mellan olika landsdelar.
 
Anders Ryberg

[Ture Stensjö]

Anders Ryberg!  
Danmarks Adels Aarbog 1890 anger som sin källa Smst.2 på sidan 505 på numret 57 . Jag undrar själv om det är någon här vet vad Smst.2 är förkortning av så att man kan kontrollera det . Precis som Anders Ryberg anmärker skall man inte dra några slutsatser förrän man kontrollerat primärkällorna för tex Danmarks Adels Årbog och inte ta det för sanning bara för at det står i årbogen  som Dion Maaneskjold verkar göra .
 
Ture Stensjö

[Dion Maaneskjold]

Hej Anders

Det var måske bedst at du selv kontrollerer DAÅ's kilder !

Alt i alt synes jeg det er ret formålsløst at fortsætte med at fremholde at værker som årbogen eller Elgenstierna, eller endog Magda Måneskjöld, kan og må citeres, når du ikke kan forstå at det så er disse værkers "ansvar" hvad de end måtte påstå !

Du kan ikke bare blive ved med at sætte spørgsmålstegn ved andres arbejde, når du ikke selv kan fremlægge alternativer.

Hvad angår Kirsten (Jørgensdatter) Due/Daa, har Nordström overfor Gillingstam postuleret at hun var datter af Lars Håkansson Dufva, alene med en henvisning til Elgenstierna (1925-36) band II 1926 s.333, uden andre holdepunkter end (se selv Elgenstierna) : "Christina, i Östnäs i Norge (?)".

At Gillingstam blot refererer til Nordström med en så mager anførsel, synes jeg er kritisabelt.
Gillingstam burde selv have kontrolleret og afvejet anførslen, synes jeg.

Men det er vel OK indtil der kommer et bedre belæg.
Og jeg synes altså Danmarks Adels Aarbog 1890 for "Daa", er bedre end Elgenstierna, når der ikke er andet Nordström kan fremlægge.

Men du må nok i fremtiden prøve at vænne dig til at Anbytarforum er et diskussionsforum, hvor man altså bidrager med "noget".
At du til stadighed betvivle andres (Danmarks Adels Aarbog/Elgenstierna) arbejde - vel at mærke uden selv at kunne anskueliggøre hvorfor du mener de har lavet fejl - er ret umodent synes jeg.

Prøv et bibliotek i nærheden af hvor du bor (der måske har DAÅ og Elgenstierna), det er nemlig ikke alle svarene du kan få foræret over computeren !

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Hej Ture Stensjö

Jeg tror aldeles ikke Danmarks Adels Aarbog er fejlfri !!!

Eller Elgenstierna for den sags skyld.

Men det er jo nødvendigt at komme med nogle alternativer til værkernes anførsler, hvis man mener de er forkerte.

Jeg har således gjort både Danmarks Adels Aarbog, og Elgenstierna opmærksom på de steder jeg synes der kan være tvivl om deres anførsler.

Synd at ikke Nordström eller Gillingstam kan undebygge Nordströms anførsel bedre end med ovenstående fra Elgenstierna !

Det er egentlig forkert at kritisere Elgenstierna for et postulat omkring hvem der var forældre til den kvinde der var gift 1:o m. Knud Pedersen (Maaneskjold), 2:o m. Peder Lauridsen Krabbe d.ä., for Elgenstierna har ikke fremsat et sådant.

Det er Nordström som har syntes at den hos Elgenstierna band II s.333 nævnte "Christina" (Lars Håkansson Dufvas datter), passede ham (Nordström) bedst som Knud Pedersen (Maaneskjolds) hustru !

Elgenstierna påstår ikke et Christinas 1. eller 2. ægteskab (se citat fra Elgenstierna i ovenstående indlæg) !

Det gør Danmarks Adels Aarbog (1890 for "Daa" s.183) derimod !

Jeg tror såmænd ikke Nordström overhovedet var opmærksom på at der kunne være mulighed for at finde en bedre kandidat end "hans", ihvertfald refererer han ikke til DAÅ 1890 nogetsteds !

Han er simpelthen gået ud fra at "damen" var en datter af ritmester Dufva (udelukkelsesmetoden), mens DAÅ jo redegør for at (årbogens kandidat) : Kirsten Jørgensdatter Daa er blevet kaldt "Kirsten Due, datter af Jørgen Due og Else Daa", og anfører tillige hendes 2 ægteskaber !

Jeg synes - helt enkelt - jeg med årbogens anførsel, "leverer" den bedste kandidat som Knud Pedersen (Maaneskjold)s, resp. Peder Lauridsen Krabbe d.ä.'s hustru !

"Smst", betyder "Samme sted", og refererer vel til den kilde (f.eks. et testamente eller en skifteprotokol) hvorpå man baserer antagelsen, anført side 505 note 57 (bagest i årbogen).

Det er nok mest sandsynligt at "kilden" er deponeret på Rigsarkivet i København.

Jeg tror imidlertid ikke jeg orker at finde årbogens kilde, da det sikkert er umuligt at overbevise nogen af d'herrer med den alligevel, så jeg foreslår at I selv skriver til Danmarks Adels Aarbog og fremfører jeres tvivl om redaktionens vederhæftighed og mangel på kildekritik på : Adelsaarbog@post10.tele.dk

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Ryberg]

Hej!
Det står naturligtvis var och en fritt att citera vilka böcker man vill, man skulle till exempel kunna citera Jan Guillos böcker om Arn Magnusson där det ju förekommer en släkt Måneskjöld, men min poäng är att man inom genealogin, som ju faktiskt är en vetenskap (se Torsten Berglunds inlägg) bör använda kritiskt tänkande. Jag noterar med intresse att Dion under hela denna diskussion ALDRIG har stött sig på samtida orginalkällor, och anser något bevisat bara för att det står i sekundärkällor. Jag anser som jag så många gånger påpekat att man SKALL ha stöd av primärkällor, och så länge sådant saknas så anser jag att en uppgift är obevisad och inte hör hemma i släktforskningsresultat.
Vad det gäller Gillingstams och Nordströms uppfattning om Kristina Dufva, så bygger den inte bara på en hänvisning till Elgenstierna, som Dion vill göra gällande, utan det enligt uppgift så att det står att Kristina Larsdotter Dufva har varit gift med Peder Krabbe på Tjörn, men nyss har avlidit, och att den vidare referensen till Elgenstierna bara finns där för den som har vidare intresse av ätten, och egentligen inte har någon betydelse för identifieringen. Domboksreferensen, om någon kan hitta den, är ett typiskt exempel på en primärkälla och det är verkligen inte frågan om att bara utgå från något.
Dion skriver att han inte orkar leta upp källhänvisningen i DAA, vilket jag bara ser som ett utslag av slöhet, det borde inte vara så svårt att använda notapparaten, och om han lyckas presentera en primärkälla skulle ju min kritik av hans forskningsmetoder bli inaktuell.
Avslutningsvis så kan jag bara meddela att jag inte ser någon som helst anledning av att idag klaga på DAA:s redaktion för att deras företrädare för hundra år sedan saknade källkritiskt sinnelag, det är inte deras fel.
 
Anders Ryberg

[Christian Arentz]

Takk for interessante tilbakespill, Dion. Din hypotese om at Østby = Grettnis har jeg også fundert over tidligere, men iflg. nedenstående kan det dreie seg om to forskjellige gårder i nærheten av hverandre, men eid av samme person.
 
Siste setning i mitt sitat skriver seg, som du riktig anfører, ikke fra D.A.A, men fra Riksarkivet i Oslo, som nylig har undersøkt i norske skattelister (Riksarkivet v. Tor Weidling, førstearkivar):
 
“I landskatten for Tune og Åbygge fogderi 1630 finner vi at det dette året ble betalt leilendingsskatt for Gretnes i Borge (Rentekammeret, Lensregnskaper, Akershus len, pk. 102.2). Navnet på oppsitterne er angitt å være Rasmus og Hans.
I Kontribusjonsskatten 1647 er det oppgitt at Gretnes hadde en skyld på 3 skippund. (Skattematrikkelen 1647, bd. I Østfold fylke, Universitetsforlaget 1969, s. 151). Oppsitterens navn er Hans. Eieren er “welb. Olluff Christensenn til Aaesbye”. Dette er Oluf Christoffersen Rytter til Østby i Skjeberg sogn.”  
 
Oluf Christoffersen Rytter skrev seg til Østby (Ousbygaard) i Ullerøy sogn i Skjeberg prestegjeld , Borgesyssel, og Brandstorp i Skjeberg, begge steder i 1646. Han er også listet som eier  av Østby i Koppskatten for Verne klosters len i Skjeberg, Østfold 1645, dessuten s.s.t. også 1639 og 1625. Østby var dessuten eid av Oluf Rytter også i 1661 (ant. samme mann).  
 
Det er ellers interessant å merke seg at Østby (samme som Gretnis, eller eid av samme familie?) var eid av Laurits Munk i 1599 (Nstiftelser nr. 11-12), og før ham av Mogens Bårdsson Rosensverd 1580-91. (DAÅ 1896 s.172). Dette må ha vært Mogens Bårdson (Handingsmand) Rosensværd (Hartgienger) som var lagmann i Oslo (d. 1.3. 1593), hvis svigermor var en Daa: Salome Eriksdatter Daa til Hausgaard (Lolland) 1565 (f. ca. 1535 i Vollerup, Gimlinge, Sorø).
 
Enda mer interessant synes det at Mogens’ hustru, Anna Eilersdatter Stygge som enke etter ham giftet seg med denne Laurids (Nielssøn) Munk (til Brandstorp og Østby i Skjeberg, levde 1608 og 1620). Han var en Vinranke-Munk, DAÅ 1905  s.20.  
 
Merkelig nok var Laurits’ bror Niels Nielssøn Munk (f. 1552 i Hungstrup, Tvede, Randers, død 29.5. 1626 i Moss, Østfold) gift med Anne Pedersdatter Maaneskiold og Laurids Jørgensen Vognsens datter Kirsten, og hadde barna Else (g.m. Laurits Pederssøn Maaneskiold) og Niels (g.m. Elin Green Rossø), så det er mange interessante slektslinjer her.
 
Jeg går ut ifra at brødrene Niels, og Laurits Nielssøn Munk til Østby 1599, har vært i slekt med Anders Munk som var g.m. Dorte Jørgensdatter Daa (Kirstens Jørgensdatter Daa til Dufves mulige søster), men jeg kjenner dessverre ikke nok til brødrenes nærmeste slektninger til å forfølge dette sporet videre, noe som kunne bidra til å belyse Kirstens slektsskapsforhold ytterligere, fra et “norsk” perspektiv.
 
Hilsen Christian

[Ture Stensjö]

Nu har jag läst i Vikarvets årsbok 1976-1977 , där skriver Nordström att Anders Olssons hustru är icke känd till namnet . Man torde ha rätt att antaga att hon tillhört någon frälsesläkt Slut på citat .  
 
Ture Stensjö

[Dion Maaneskjold]

Hej Anders

Dit indlæg er godt sammensat, men lykkes ikke at skjule den samme form for fordrejning som i et tidligere indlæg hvor det blev påstået at jeg havde anført en person i den konstruerede anetavle for Knud Pedersen Maaneskiold - 1638 på Tjörns Släktforskares hjemmeside, hvor det ikke var tilfældet.

I den artikel af Gillingstam du refererer til (se mit tidligere indlæg med artiklens titel) - du ikke tror andre gider/kan læse - står der jo ikke et ord om at Kristina Larsdotter Dufva, som havde været gift med Peder Krabbe nyss avlidit, vel ??

Det er jo løgn !!

I Gillingstams artikel står at Nordström har meddelt Gillingstam at han (Nordström), baseret på Elgenstierna har "bestemt" at (citat fra Elgenstierna) : datteren af Lars Håkansson Dufva "Christina, i Östnäs i Norge (?)"), "torde... vara identisk med... (Peder Krabbes hustru).... som den 29 mars 1683 nämnes som nyligen avliden (Fjäre häredsrätts AI a:18, f. 184, LLA)" !!

Altså en helt anden sammenhæng end den du skitserer.

Elgenstierna "postulerer" slet ikke at ovennævnte Christina var gift med Knud Pedersen (Maaneskjold) resp. Peder Lauridsen Krabbe d.ä., faktisk slet ikke noget om noget ægteskab, vel ?

Det er Nordström som påstår at Christina Larsdotter Dufva må være de nævnte personers hustru, udfra at hun blev kaldt "Dufva" !

Min teori om hvordan forvekslingen kan være sket, er derimod baseret på Danmarks Adels Aarbog, der netop fremfører at de nævnte personers hustru vitterlig blev kaldt "Due", men var en "Daa", sammenholdt med at hun muligvis har skrevet sig til "Duege/Duveke" i Halland (hendes mors gods).

Når der ikke er modstridende oplysninger om en person i de 2 leksikale værker - Elgenstierna og Danmarks Adels Aarbog - ser jeg ikke nogen speciel grund til at efterprøve kilden i Danmarks Adels Aarbog, men "overlader" det til den særligt interesserede.

Hvad der er grunden til at jeg jeg mener det er i orden referere Danmarks Adels Aarbogs anførsel, og lade årbogen selv om at svare for sin kildekritik.

Da årbogen er en løbende udgivelse, der medtager rettelser til de tidligere stamtavler, kan du - eller hvem der ellers er interesseret - frit levere en primær- eller anden kilde, der forkaster årbogens anførsel om Kirsten Jørgensdatter Daa og hendes 2 navngivne ægteskaber, så fremtidige forskere kan have gavn af det arbejde !

Såvidt jeg kan se, kan du ikke engang finde den af Gilingstam refererede af Nordström leverede kilde, der vedrører Peder Krabbe d.ä.'s hustrus død før 29 mars 1683, og da slet ikke noget belæg for at hun var identisk med Lars Håkansson Dufvas datter Christina ?

Det sidste "torde vara" umuligt, for det findes givetvis ikke.

Dion Maaneskjold, Danmark