Äldre inlägg (arkiv) till 2001-07-16

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Dion. Tack för dina svar.
Enl. Magda Månesköld m.flera, så är mormodern till Olof, Bente Andersdotter-Baden (Jernskiegg) från Halland. Baden hade ju också en måne i sin sköld, fast liggande.
Hon skriver också att Olaus Krumme var kommendant på Vardöhus slott 1602, då skulle han haft Krummevapnet, som också har en måne i vapnet.
Magda M. skriver också att Månesköld och Krumme är samma släkt.  
Det kanske har blivit en sammanblandning i litteraturen.
Hälsningar Eivor Andersson.
.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Flere kommentarer:
Når Ole Pederssøn (Måneskjold, alias Ole Krumme, anvender en våpen med en måne, så er ikke våpnet bare identisk med slekten Måneskjolds våpen, men også med slekten Krummes, hvilket åpner muligheten for at stamfaren Knud Jensen tok et våpen fra sin hustrus slekt.

Så til Dion Maaneskjolds artikkel i PT 1989:
1). på side 127 oppgir Dions hovedkilde, våpenanetavla, at Peder Lauritssøn Måneskjold døde 1677, mens Dion skriver at han var i live 1682. Men kilden fra 1682 gjelder Peder Knutssøn Måneskjold på Tjørn, og er den samme kilden som jeg ga et utdrag av her i debatten for et par dager siden. (Dion har kilden fra Tiselius 1925 s. 24, men Tiselius' referat viser at kilden må være den samme.)
2). på side 127 oppgis Peder Knutssøn (Måneskjold) å ha eid 163 gårder. Beklager, men dette tror jeg nok ikke på.
3). på side 126 hevdes det at Laurits Pederssøn (Måneskjold) til Ristenes skulle være gift med en datterdatter av Laurits Jørgenssøn, som skrev seg til Strøm i Hjertum i Båhuslen 1625. Beklager her også, jeg tror ikke på dette, Laurits P. og Laurits J. var nok jevngamle.

Slekten Måneskjold kan deles i tre kapitler:
1: Historien som adelsslekt i Danmark og Norge fra 1536 til 1799 (inkludert Båhuslen til 1680 og Halland til 1645).
2: Historien som naturalisert adelsslekt på det svenske ridderhuset 1633-34 og en generasjon videre.
3: Historien som adelsslekt bosatt i Bohuslän 1680 og senere, (men ikke introdusert), idet minste til ca 1750, og, dels videre, dels parallellt, som bondeslekt samme sted.

Hilsen Tore H Vigerust

[Dion Maaneskjold]

Hej Tore

Du mener vel at det er "Olofs" segl-aftryk, ikke selve hans sigil, der ligger (i Riksarkivet) i Oslo ?
Men tak alligevel for oplysningen, hvormed du sparer mig for megen ulejlighed.

I H.Storck's "Dansk Vaabenbog" fra 1910, et værk der gav "afbildninger til A.Thiset og P.L. Wittrups Nyt dansk adelslexikon" fra 1904, gengives s.62 det traditionelle våben for "Maaneskiold", uden den lille halvmåne man ser svævende mellem hjelmfigurens arme på slægtens våbentegning fra håndskriftsamlingen (Kaasbøll) på Rigsarkivet i København, en våbentegning der er bragt som illustration i min artikel s.133.
Det eneste andet sted jeg har set våbenet med "ekstra-månen", er hos Elgenstierna ("Månesköld af Norge" nr.218).

Ved et opslag i "Nyt dansk adelslexikon" s.138, under "Jude" (den ældst "belagte" Knud Jensen) jævføres til : "Maaneskjold, Stygge", og ved opslag s.156, under "Krumme", (også) til : "Maaneskjold".

Et "Krumme"-våben findes imidlertid slet ikke afbildet i den ledsagende Dansk Vaabenbog af Storck, og af de s.47 afbildede 5 "Jude"-våbener, er der kun ét med en halvmåne - (med en "sexoddet stjerne" fremfor den åbne måne) - den såkaldte slægten Jude "af Rejsby" (på Sjælland).

"Jude" må derfor, som vi hele tiden har "vidst", have været Knud Jensens tilnavn, der nu ville have været "Jyde".
Han er da også opført i Ersbøls registrant over danske lensherrer, som Knud "Jyde" til Arløse i Halland.

Jeg er (heller) ikke ekspert i heraldik, men tror den "kule" du taler om, kan skyldes en fejl fra gravørens side eller at sigillen er blevet beskadiget ?
Endvidere mener jeg at min mindre komplicerede "udlægning" (i ovennævnte indlæg) vedrørende årsagen til "OK" (istedet for "OP"), er mere holdbar end Nordströms og din.

For de af Anbytarforums læsere til denne diskussion, der ikke har læst Nordströms artikel i VGP 1971 (se foregående indlæg), kan jeg kort resumere at han - med udgangspunkt i netop Olof Pedersens segl-aftryk fra 1591, initialerne "OK" sammen med/over det traditionelle Maaneskioldske våben - konkluderer at Olof Pedersen har "kaldt sig Krumme".
Nordström kunne ikke finde belæg for den ældste Maaneskioldske genealogi (tilbage fra Knud Jensen Jude), og konkluderede - baseret på hypotesen om at Olof Pedersens initialer måtte stå for "O(lof) K(rumme)" - at slægten "Maaneskiold" ikke havde en selvstændig genealogi og nok var "ofrälse".

Såvidt jeg forstår, går du (Tore) længere i din hypotese end Nordström i hans, ved at identificere det "Maaneskiold"ske våben med "Krumme"s ?

Af Jan Ranekes artikel i Heraldisk Tidsskrift, bd.7, nr.64, okt. 1991, s.190-197 : "Linbråka-nosklämma-gäddkäft", sammenholdt med Jan Eric Almquists artikel i Släkt och Hävd nr.1, 1954 s.1-19 : "Problemet Nils Krumme", fremgår det imidlertid uden nogen som helst tvivl, at "Krumme"-våbenet er helt forskelligt fra "Maaneskiold" !

Knud Jensen Jude's hustrus (Anne Romel) mor : Kristina Björnsdotter "Krumme", førte et "gäddkäftvapen" (se illustrationen Fig.15 i Ranekes artikel s.196, indeholdende hele 14 (fjorton) varianter af dette), og Ranekes konklusion er : "Inom Krummeätten (anm. den selvsamme som Knud Jensens hustru tilhørte) finns ett klart genealogisk samband med senare "gäddkäftvapen" och tidigare nosklämmevapen...".

Den variant af "Krumme"-våbenet man genfinder i Peder Lauridsen Maaneskiolds våbenanetavle fra ca.1650, (se min artikel s.122-123 hvor den gengives som illustration), svarer helt til variant nr.14 i Ranekes ovennævnte artikels Fig.15 s.196, og er forøvrigt - bortset fra hjelmfiguren - også identitisk med den i Tiselius s.9 bragte våbentegning for den slægt "Krumme" hvis våben Olof Pedersen dér påståes at have ført.

Du må herefter forlade hypotesen om våbenmæssig identitet mellem slægterne "Krumme" og "Maaneskiold", baseret i de foreliggende beviser.

Anderledes mht. Stiftsindberetningerne til Klevenfeldt.
F.eks. foreligger den Stambog for "Maaneskiold", både det i indberetningen fra Hersleb i Stoed den 18.apr. 1748 indsendte "extract" og den fra Harboe i Tronhiem den 15.juni 1748 indsendte stamtavle givetvis har baseret sig på, ikke længere (?), og kan derfor ikke efterprøves.

I Nordströms artikel konkluderer han på baggrund af en lignende, foreliggende Stambog for "Åke Bengtsson Färla" (skematisk gengivet s.130), at da "Knut Jensen" ("Jyde") kun : "... nämnes som "Knut" tyder icke på att han tillhört någon känd adelssläkt, snarere på att han varit ofrälse".

Hvilket implicit er den anden årsag til at Nordströms teorier om den "Maaneskiold"ske slægts ældste agnatiske genealogi, og dermed dine ræsonnementer desangående, ikke holder !

Det er nemlig efter min mening forskningsmæssigt helt forkasteligt, at som Nordström gør det s.130-131 favorisere (oplysningerne i) den ene Stambog (Färlas), ved helt at ignorere den anden (Maaneskiolds) !
Stiftsindberetningerne til Klevenfeldt (bl.a. det fremsendte omtalte "extract, foruden stamtavle) beviser ikke den Maaneskioldske slægts ældre agnatiske genealogi, men burde have været modstillet andre oplysninger.

Havde Nordström desuden været mere heraldisk kyndig, og havde han dermed i højere grad baseret sig på de foreliggende adelige segl-aftryk for "Maaneskiold", foruden at have overvejet andre forskeres (f.eks. Almquist) publikationer, kunne hans konklusioner have været anderledes.

Man kan, helt enkelt udtrykt, ikke sammenligne 2 "størrelser" ved kun at fremlægge og kontrollere den ene ?!

Dette beviser naturligvis ikke noget om en "Maaneskiold"sk kongelig afstamning fra Henrik til "Rise", men anskueliggør hvilken selvdisciplin der kræves af alle der opstiller genealogiske hypoteser.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Hej igen Tore

Du bør nok, efter at have gennemlæst den litteratur jeg i mit forrige indlæg (kl.04.18) anfører og støtter mig på i spørgsmålet : "Krumme"-våbenet = "Maaneskiold"-våbenet, forkaste din opfattelse som fejlagtig ?

Og jeg synes vi skal forlade "tros-området" (din kommentar/spørgsmål 2 & 3), og bevæge os ind i "videns-sfæren" !

Mht. din kommentar/spørgsmål 1, angående min artikel fra 1989, giver jeg dig imidlertid - begrænset - ret, men ikke med udgangspunkt i hvad du kalder min hovedkilde : "våbenanetavlen", for dér nævnes ikke noget om et probandens dødsår.
Kilden til min anførsler til Peder Lauridsen Maaneskiolds dødsår er iflg. note 13 (som modsætning til DAÅ's anførsel om 1677) : CAT (Tiselius) s.24 & 95.
På side 95 anfører Tiselius at : "Enligt en del uppgifter skulle han stupat år 1677 under den då pågående Gyldenlövefejden, men dokument visa, att han ännu 1679 var i livet. Hans hustru Karin avled 1689".

Så probandens dødsår burde, istedet for som anført 1682, med udgangspunkt i Tiselius s.95 være 1679 !
Tak for denne rettelse !

Mht. din kommentar/spørgsmål 2, omkring de 163 gårde, er det ikke noget jeg "har fundet på", men relaterer sig, ligesom oplysningen om anens fødselsår 1529 til artiklens note 18 : Magda Måneskjölds bog "Våra Vikingaförfäder", Göteborg 1959, s.172 (ang. fødselsåret 1529), hhv. s.201-202 (ang. fødselsåret 1529, og de 163 gårde).

Mht. din kommentar/spørgsmål 3, omkring at du heller ikke "tror" på oplysningen om at Laurids Pedersen Maaneskiold skulle have været gift med en datter-datter af "Laurids (Lars) Jørgensen Vognsen som skrev sig til Ström, død før 1630", og (Laurids Pedersen Maaneskiolds) søsteren Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjold, kan jeg henvise til note 27 hvor : "Et nærmere studium af generationsskifterne mellem anerne 3, 7 og 15 afslører et genealogisk problem, der endnu ikke har fundet en tilfredsstillende løsning..." !!!

Man kunne muligvis fristes til at "tro" at visse forfattere, (ingen nævnt ingen glemt), fik lov at udgive deres egen ubegribelige mening i helt u-censurerede publikationer, mens dette ikke er tilfældet for Personalhistorisk Tidsskrift.

Det "skrift-udvalg", der forud for udformningen af "min" opstilling af probandens "egentlige" anetavle gennemgik materialet, består af kendte og anerkendte historikere og genealoger.
Danmarks Adels Aarbog var også indvolveret i censurerings-processen, da udgangspunktet for hele problemstillingen vedrørende generationsskiftet du netop tangerer, findes i at årbogens oplysninger er modstridende når de involverede aners efterslægttavler modstilles !

Med inddragelsen af også andre kilder end årbogens, blev resultatet altså som du ser det, en opstilling af anetavle hvorefter probanden fik "dobbelt afstamning" fra "Maaneskiold".

Alene dette spørgsmål tog skriftudvalget og andre involverede mere end et år at udrede !

Så jeg vil da værdsætte et selvstændigt bud fra dig, som historiker/genealog, på sagens "rette" sammenhæng, eller stiller du dig bare tvivlende ?

Men vend endelig tilbage med kritik af min artikel hvis du har flere "rettelser/tilføjelser" til den, som i din kommentar/spørgsmål 1.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dennis Karlsson]

Hej Tore
Angående namnet Jude, jag vet inte om jag har fattat fel när du säger att det betyder en från Jylland, gäller det i så fall generellt eller bara i samanhanget med Knut Jensen.
 
I ett brev angående Rusttjänst för bl.a Reer Olofsson Green till Rossö så är det undertecknat av en Jens Jude daterat Aggershus 24 okt 1625.
Denne måste väl ha hetat Jude?
 
Mvh
Dennis

[Cary Gustafsson]

Hej! I ett litet tillägg till Vigerust angående tillämpningen av norsk lag efter avträdelsen av Bohuslän till svenskarna var det en medveten satsning av svenskarna att gå mjukare fram i detta landskap än den mycket hårdare som förekom i de skånska! Dessutom kan man se strödda noteringar i domböckerna ända fram till slutet av 1690-1699 att det fortfarande döms efter norsk lag och sedvänja.Anledningen till detta var att de makthavande ville ha en så mjuk övergång som möjligt, man ville inte ha de problem som uppstod i de skånska landskapen! Olf Pedersson(Månesköld) var förmodligen den brodern med läshuvud som fadern Peder ville kosta på utbildning.1581 kom han till Fredriksborg,1585 till Roskilde och 1586 till Sorö akademi,1589 förekommer han i en elevmatrickel till universitetet i Rostock som Olaus KrummeNorvegianus nobilis,om jag inte missminner mig så finns det ett tryckt verk över studenter från den tiden!Tydligen var han beläst Olof! Sedan något till Dion,varför inte undersöka de danska skolorna som jag räknade upp för att se om det finns några upplysningar där,Sorö akademi borde väl ha någon tryck matrickel? Böcker värda att läsa som jag har i mitt bibliotek, Jag börjar först med Gösta FRamme Ödegårdar i Vätte härad den är en nyckel för att kunna tolka och förstå skattelägningen av gårdar,sedan den andra av Frammes böcker,Jorderannsakning och skatteläggning i Bohuslän 1662_1666.Denna är mycket intressant där boken gör en genomgång av och kommentar till historiskt källmaterial rörande Bohuslän från medeltiden till inpå 1800 talet.Den bygger till stor del på den i RA förvarade handskriften Göteborg och Bohus läns jordebok 1665:II. jordrannsakningsprotokoll.Sedan den tredje boken, är författad av Tore Vigerust Kastelle kloster i Konghelles jordegods ca 1160-1600 boken är lättläst trots att den är skriven på det forna språket(norskan) När ni har läst dessa tre böckerna kommer ni att förstå dessa torra kamerala siffror som finns i jordeböckerna. I ett email från vår redaktör Håkan Skogsjö har han noterat våran livliga debatt.   Häls CARY

[Dion Maaneskjold]

Hej Dennis
 
Pontus Möller (tidligere Riddarhusgenealogen), skrev en artikel i vistnok Släkt och Hävd, med titlen noget i retning af : Tormod Matsens til Ströms fädrene släkt, hvor omtales en hel del Jyder.
 
Måske du kan finde nogle svar dér ?
 
Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Hej Tore

Jeg kan afslutningsvis i debatten "Maaneskiold" = "Krumme" anføre at der hos A.Thiset og P.L. Wittrup : "Nyt Dansk Adelslexikon", København 1904, s.357 er en reference til nævnte spørgsmål, idet : "Krumme. Oluf Pedersen K. var en Maaneskjold".

A.Thiset udformede, som redaktør af Danmarks Adels Aarbog 1884-1917, bl.a. stamtavlen for "Maaneskiold" i 1903-udgaven, og det er hans udlægning af Stiftsindberetningerne til Klevenfeldt og Peder Lauridsen Maaneskiolds våbenanetavle, jeg skematisk anfører på s.125 i min artikel.
På s.126 opstiller/modstiller jeg derefter min egen udlægning af samme materiale.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Tore Hermundsson Vigerust]

Hei igjen !
Svar til Dennis (navnet Jude): Når en person i norske tekster fra 1500- og 1600-tallet tillegges navnet Jude, betyr det som hovedregel at personen - personlig - er fra Jylland. Det er altså generellt. Jeg har ikke sett at navnet går i arv i Norge, og regner derfor alle med dette tilnavnet som innvandret / innflyttet til Norge fra Jylland. Det samme turde gjelde Halland. Dvs at Jens Jude, nevnt 1625, er en jyde, som Knud Jensen i Halland 1536.
 
VÅPNET: Mens Knut Pederssøn til Olsnes, senere til Åkervik, både i 1582 og 1591 anvender et våpen med en tiltagende måne, bruker hans sønn, Ole Pederssøn (Krumme) den 8.6 1591 en avtagende måne. Over månen et det et stort objekt, kanskje en kule, men mer sannsynlig en stor blomst (rose?). Avtrykket et satt under den norske adelens hylling av prins Christian som rett tronarving. Jeg har studert en avstøpning i voks i Riksarkivet, Oslo, påmalt sølvstøv, og har et forstørret foto av avstøpningen (som gir bedre kvalitet enn foto av originalavtrykket). Det er ingen tvil om initialene O K. Jeg medgir gjerne at likheten til slekten Krummes våpen var en forhastet slutning fra min side. Beklager!
 
LAURITS PEDERSSØNS HUSTRU: Jeg påpekte det helt urimelige i at Laurits Pederssøn (Måneskjold) til Ristenes skulle være gift med en datterdatter av Laurits Jørgenssøn til Strøm. Dion fastholder tydeligvis sin konklusjon her, og jeg må derfor ta dette opp på nytt. Laurits P M skulle nemlig ikke bare være gift med en datterdatter av Laurits Jørgenssøn, men også med en datterdatter av Anne Knutsdatter (Måneskjold). Dion hevder altså i fullt alvor at Laurits Pederssøn skulle være gift med en datterdatter av sin egen fullsøster. Dette er helt sykt, og strider imot lovene. Det hjelper ingen ting at redaksjonen i Personalhistorisk tidsskrift lot dette passere !
 
PEDER LAURITSSØNS dødsår: Jeg er enig med Dion i at året 1679 er det beste å bruke, siden Dions tidligere årstall, 1682, bygger på en forveksling med Peder Knutssøn (Måneskjold).
 
GODSSTØRRELSE: Som svar på min skepsis ovenfor og kritikk av Dions opplysning om at Peder Knutssøn (Måneskjold) eide 163 gårder, svarer Dion at opplysningene stammer fra Magda Måneskjöld. Det er alt annet enn beroligende, og jeg oppfordrer leserne til å ta godsopplysningene med en klype salt på størrelse med Lots hustru. Godsstørrelsen må ha vært svært mye mindre.
 
Til Torsten:
Du anvender i innlegget 2 juni og senere begrepet frelse og ofrelse i henhold til svensk terminologi, uten å ta hensyn til at flere av stridsspørsmålene gjeldt personer som levde i andre lovområder. Det samme gjelder opplysningen om Johan IIIs lov av 1569 og adelens privilegier og skyldigheter i Sverige, som ikke kan overføres til Båhuslen i tidsperioden før 1680. Konklusjonen din den 2/6 om at slekten Måneskjold i praksis ikke lengre anså seg å tilhøre adelen i 1664, forutsetter svensk lovgivning (bl a fra Riddarhuset), det samme gjelder opplysningen om at de ikke nøt svenske adelsprivilegier. Grei kunnskap, men irrelevant, siden adelsforhold på 1660- og 1670-tallet bygger på norsk adelslovgivning samt internasjonale fremdtrakter, ikke bare på Riddarhus-forordninger.
At slekten sank ned i bondestand på grunn av svak økonomi og mange barn (31 mai) er fortsatt kun en påstand. Vi vet ennå ikke hvorfor adelsfriheten opphørte i 1694. Torstens egne kildeutdrag fra 1752 (13 juni) viser at slekten på Olsnes ennå betegnes som Adelsmän.  
 
Men det står urokkelig fast at slekten Måneskjold på Tjörn ikke var introdusert på Riddarhuset, og at dette faktum var en meget stor ulempe i kampen om å opprettholde tjeneste / yrker og adelsskap.
 
Det er feil å bedømme adelshistorien på Tjörn etter 1660 / 1680 bare på bakgrunn av svensk adelslovgivning; det må også legges vekt på intensjonene i fredstraktatene og hva disse sier om adelelens vilkår.
Tilslutt: jeg tviler på at den båhuslenske adelen var forpliktet til å la seg introdusere 1664; Torstens formuleringer kunne tyde på at introduksjonen 1664 var en konsekvens av Roskildefreden 1658. Var den det?
 
Hilsen Tore H Vigerust

[Dion Maaneskjold]

Hej Tore

Angående dine oplysninger ad "VÅPNET" i ovenstående indlæg, håber jeg at måtte bede dig om at tilsende redaktøren af Danmarks Adels Aarbog, Ph.D. Jesper Thomassen en fotokopi, copyproof ell.lign. af din forstørrelse af Olof Pedersens segl-aftryk fra 1591 da det er særdeles spændende hvad du påpeger ??
(Årbogens adresse finder du i seneste udgave).

Og jeg er glad (og lettet) over at du accepterer mine belæg for at "Maaneskiold"-våbenet og "Krumme"-våbenet var forskellige, og at der således må være tale om 2 selvstændige slægter !

Omvendt, og ligeledes i forskningens interesse, er det selvfølgeligt at det "bedste" årstal for Peder Lauridsens død er 1679, ikke som i min artikel, 1682.

Når du derimod i "LAURITS PEDERSSØNS HUSTRU" skriver at : "Dette er helt sykt", ved jeg ikke hvad jeg skal sige !!!

Det er da klart at jeg selv fandt det opsigtsvækkende, men spørgsmålet er blevet granske nøje af personer der er kyndige i datidens jura på området, personer der har udtalt at det ikke var ulovligt at gifte sig med sin søsters barnebarn !!

I dag er det jo også kun ulovligt at gifte sig med sin slægtning i EGEN lige op- eller nedstigende linie, og jeg ved selvfølgelig at det dengang var forbudt at gifte sig med sin svigermor (hvem kan også have haft lyst til det ?), eller sin svigerinde, men jeg vil da godt vide med hvilket belæg du påstår modsatsen ??

Der er jo med dette ægteskab, Laurids og søsterens datter-datter imellem, ikke tale om noget "incestuøst", og såvidt jeg har forstået, heller ikke noget "ulovligt lejemål" (der vist var betegnelsen for det hypotetisk ulovlige i forholdet ?).

Du er forresten den første, der siden min artikel udkom i 1989, har udtalt dig om det nævnte ægteskabs lovlighed !!!

Mht. "GODSSTØRRELSE" har jeg ingen forudsætninger for at udtale mig om korrektheden af Magda Måneskjölds anførsel, men er siden 1989 blevet lidt "klogere" angående denne forfatters nøjagtighed på andre områder.
Så du har muligvis ret.

Du kan dog ikke på dette punkt påstå at jeg har misforstået "kilden" ?

Dion Maaneskjold, Danmark

[Mikael Persson]

Hej Tore!
Du skrev: "LAURITS PEDERSSØNS HUSTRU: Jeg påpekte det helt urimelige i at Laurits Pederssøn (Måneskjold) til Ristenes skulle være gift med en datterdatter av Laurits Jørgenssøn til Strøm. Dion fastholder tydeligvis sin konklusjon her, og jeg må derfor ta dette opp på nytt. Laurits P M skulle nemlig ikke bare være gift med en datterdatter av Laurits Jørgenssøn, men også med en datterdatter av Anne Knutsdatter (Måneskjold). Dion hevder altså i fullt alvor at Laurits Pederssøn skulle være gift med en datterdatter av sin egen fullsøster. Dette er helt sykt, og strider imot lovene. Det hjelper ingen ting at redaksjonen i Personalhistorisk tidsskrift lot dette passere !"

Menar du att Laurits Pederssøn (Måneskjold) och Anne Knutsdatter (Måneskjold) var helsyskon? Jag tycker inte att patronymika stödjer det antagandet.

Hälsningar
Mikael Persson

[Tore Hermundsson Vigerust]

Ifølge Dion skulle Laurits Pederssøn (Måneskjold) være gift med sin søsters, Anne PEDERSDATTERs (Måneskjold) datterdatter (unnskyld skrivefeilen sist). Kan Dion meddele oss hvilke jura-eksperter som har funnet ut at dette ekteskapet var tillatt?
Hilsen Tore.

[Tore Hermundsson Vigerust]

En ny kommentar til Dion:
Jeg har i mange år planlagt en utgivelse av foto og tegninger av den norske adelens segl for tiden 1580-1600, og dette seglet til Ole Pederssøn (Måneskjold / Krumme) skal inngå i denne utgaven, som skal utgis i dette året. Jeg har aversjoner mot å sende stoff inn til Danmarks Adels Aarbog, fordi jeg synes selve navnet på årbogen - og navnet på udgiverforeningen - Dansk Adelsforening - er forkjært. Årbogen burde naturligvis hete Danmaks-Norges Adels Aarbog, eller lignende. Dette er nok hovedårsaken til at nordmenn generellt har vært tilbakeholdne med å forsyne årbogen med stoff. Dessuten er årbøgerne meget dyre å kjøpe, de koster vel nye i dag omkring 800 danske kroner, dvs nok en grunn til å publisere sine resultater et annet sted. Hilsen Tore.

[Dion Maaneskjold]

Til Tore

Har du noget imod at opgive hvad titlen bliver på din udgivelse hvor Olofs segl bliver gengivet, og hvornår den ventes udgivet ?

Mht. jura-eksperterne du omtaler, er jeg principielt imod at opgive navne, og ligesom jeg heller ikke opgav navnene på de personer som udgør Personalhistorisk Tidsskrifts skriftudvalg, ønsker jeg ikke at gøre det mht. disse !

Forholdet er imidlertid det at ingen, udover dig, i de 12 år siden artiklen blev offentliggjort har henvendt sig angående spørgsmålet om lovligheden af ægteskabet Laurids Pedersen og søsteren Annes datter-datter imellem.

Det er selvfølgelig ikke ensbetydende med at ægteskabet var lovligt, men da det er dig der påstår modsatsen, er det vel mest fair at det også er dig som henviser til hvilken lov der forbød dette ?!

Dion Maaneskjold, Danmark

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Dion och Tore.
Lauritz Pedersson-Månesköld var enl. Tiselius gift med:
Else Nielsdotter-Munck.
Hon var då dotter till Niels Vognsen-Munck gift med Elin.
Elins far var Herman Jakobsson-Green till Rossö.
Var då Anna Pedersdotter gift med Herman J.?
Om det skall vara en dotterdotter till henne som var gift med Lauritz Pedersson, så måste ju hon varit det.?
Tacksam för svar..
Hälsningar Eivor Andersson

[Dion Maaneskjold]

Hej Eivor

Det er Peder Lauridsen Maaneskiolds våbenanetavles - spindesidens "Bildt" - (se Tjörn Släktforskares hjemmeside), der efter min opfattelse var "Maaneskiold", der er diskussions-punktet !

I min artikel, (der netop er en analyse af denne våbenanetavle), anføres Thisets opfattelse af den skematisk s.125, modstillet min s.126.

I artiklens note 27 (s.137), gennemgåes generations-skifterne for de implicerede aner, og de problemer de frembyder.

Kort opridset er de følgende : Thiset anførte at Else Munks (bjælke-Munk/vinranke-Munk)= Peder Lauridsen Maaneskiolds mors, patronymikon var Lauridsdatter, som det også anføres i DAÅ 1903 ("Maaneskiold"), men i en rettelse/tilføjelse til denne sidstnævnte stamtavle, ændres Lauridsdatter til Nielsdatter (DAÅ 1906, s.507) !

Hvad der jo ændrer anebilledet.

Der hersker ikke tvivl om at Elses moder var Kirsten Lauridsdatter Vognsen, hvis fader var Laurids Jørgensen Vogsen.
Laurids Jørgensen Vognsen, (Anne Pedersdatter Maaneskiolds 2.ægtefælle), skulle iflg. DAÅ 1902 ("Leve") være død 1629.

I 1630 sælger Kirsten (Lauridsdatter Vognsen), iflg. DAÅ 1905 ("Munk" s.306) : "sin efter faderen tilfaldne part af godset Ulsted til stedfaderen Hans Dyre", (Anne Pedersdatter Maaneskiolds 3.ægtefælle).

Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjold var imidlertid første gang gift med Tormod Madsen Stråle til "Ström" (Hjärtum socken), 1592, og Tormod Madsen døde i 1607.
Pga. generations-skifterne måtte Kirsten Lauridsdatter Vognsen imidlertid være født ca.1590, dvs. før Anne Pedersdatter blev gift 1.gang, som datter af hendes 2.ægtefælle !

Jeg antog derfor at Kirsten (først) var blevet "legitimeret" ved forældrenes ægteskab indgået efter 1607, som "frugten af deres ungdomssynd".

Jeg har i min artikel Tiselius' "Bohusläns gamla adliga gods och sätesgårdar", 1925, såvel som hans "Bohusläns märkligare gårdar I-II", 1926-27 med i noteapparatet, og har gennemgået værkerne ret intensivt.

Kunne du derfor være venlig ("snäll") at angive hvilket af værkerne du refererer og sidetallet/sidetallene ?

Dion Maaneskjold, Danmark

[Anders Hellster]

Där har Tiselius felaktigt hoppat över två generationer. Elin var dotter till Reer Olsson Green, vilket framgår av domboken 1665. Reer Olsson var Hermans sonson.
 
m v h Anders

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Dion.
På sidan 23 och 35 i Bohusläns gamla adliga gods och sätesgårdar står det jag hittade om släkten Munck samt om Restenäs i Resteröd.
Jag vidhåler inte att det stämmer om det kommer fram andra uppgifter.
Hälsningar Eivor

[Dion Maaneskjold]

Hej Eivor

Jeg har ikke Tiselius "lige ved hånden", men en fotokopi af afsnittet om Restenäs (s.34-39), og jeg mener (kun) udfra din anførsel til Tiselius s.35 vedr. at Laurids Pedersen Maaneskiold skulle være : "Gift med Else Nielsdatter Munk, syster til Niels Munk till Kärreberg", at det er hér du har "læst" Tiselius forkert ("fel").

Den "Else Nielsdatter Munk", som var gift med Laurids Pedersen Maaneskiold, var søster til Niels Vognsen Munk (der var gift med Elin Green (Rossö)) - Tiselius vel kalder "Niels Munk till Kärreberg" - og for yderligere at komplicere spørgsmålet, havde denne også en datter Else (Nielsdatter Vognsen) Munk !!

Det bliver helt vildt, hvis vi kobler Nordström ind på dette her, for i hans artikel i PHT 1919, anfører han s.180 at Berete/Birte Pedersdatter Maaneskiold (Annes søster) muligvis var gift med Olof Hermansson Green (Rossö) i dennes et senere gifte, og han var jo Elin Greens (Rossö) farfar !
(Vi må dog formode at Berete/Birte ikke var Elins farmor).

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Hej igen Eivor

Jeg har nu fået fat i Tiselius' "Bohusläns gamla adliga gods och sätesgårdar", og vil - for nemheds skyld efter at have gennemset dine refererede passager (s.23 & s.35) - "omskrive" dit indlæg af 18.juni kl.20.05 således :

"Lauritz Pedersson-Månesköld var enl. Tiselius gift med : Else Nielsdotter-Munck.
Hon var då SYSTER till Niels Vognsen-Munck gift med Elin.
Elins FARFARS far var Herman Jakobsson-Green till Rossö".

Så kan du prøve om det passer bedre med "dine" aner ?
-----

Man kan - med de begrænsninger det giver i helhedsindtrykket - også "omskrive" Tiselius s.23 (sidste afsnit) : "Utom sonen Olof hade Herman Jakobssön en dotter, Ellen (Elin), gift med Niels Vognsen Munk till Hassinggaard (Kjær härad, Danm.)....", så afsnittet istedet bliver : "Olof Hermanssöns son, Reer Olofssön, hade en dotter, Ellen (Elin), osv...".

På denne måde følger s.23 (sidste afsnit) nogenlunde "flydende" og er en logisk følge af det foregående afsnit (hvor der omtales Olof Hermanssön, og hans gifte med Birgitte (hos Nordström 1919 : Berete; hos DAÅ 1903 "Maaneskiold" : Birte) Pedersdatter Maaneskiold).

Desuden bemærker man at Reer Olofssön var søn af Olof Hermanssön, men ikke nødvendigvis af Birgitte !

(Og så skal du være opmærksom på Tiselius s.24 (3.afsnit) : "Av Niels Munks båda SYSTRAR Anna och Else skola vi återfinna den senare..." !!!).
-----

Hele Tiselius' kap.II (Rossö...) s.18-33, bærer dog præg af at man også har indflettet oplysninger fra DAÅ 1905 ("Munk"), hvilket forøger forvirringen, da der også er fejl i denne stamtavle.

F.eks. anfører Tiselius s.24 : "Christen Munks änka **) - der iflg Tiselius skulle være den i noten omtalte Elsa Krabbe, datter af den i denne spalte meget omdiskuterede enke efter Knud Pedersen Maaneskiold (død 1638) : "Kirsten (Jørgensdatter) Daa/Due's? 2. ægtemand Peder Lauridsen Krabbe - ingick (1690) till landshövdingeämbetet med en klagoskrift", hvilket sammenholdt med DAÅ 1905 ("Munk") s.306 bliver helt absurd, idet Christen Munk (til Hassinggard) iflg. denne : "..i aug. 1663 paa Bandsholm (blev) gift 2. gang med ELSE NIELSDATTER MUNK af Mølgaard" !!!

Broderen Richard (Reer) Munk til Hassinggard, (død efter 1669), skulle forøvrigt også - iflg. samme stamtavle "Munk" i DAÅ s.306 - (den 19.juni 1653) have været gift med en ELSE NIELSDATTER MUNK fra Mølgaard !
Denne skulle have været : "død 10.sept. 1663 i barselsseng paa Bandsholm hos sin moder, begravet 1.okt. samme år i Havbro Kirke".

For yderligere at bidrage til forvirringen omkring "ELSE NIELSDATTER MUNK", anføres iflg. det danske værk (om jorbrugsejendomme m.v.) "Trap Danmark", 5.udg. 1972, bd.16 (VI,3) s.984, i ejerfortegnelsen for "Havrekrogen" (Hassinggard) : "... der dog 1673 beboedes af enken (anm. efter Richard (Reer) Munk) fru ELSE NIELSDATTER MUNK og børnene Niels Munk og Anne Munk (død 1700)".

Dion Maaneskjold, Danmark

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Dion.
Tack så mycket för svaret. Jag får försöka få ihop det här så det stämmer i mina antavlor.
Hej så länge  från Eivor A.

[Jens Sandahl]

Hej alla!
 
Det känns trist att denna livaktiga diskussion har avstannat, för det var en synnerligen intressant sådan. Det är kanske någon som känner sig manad att summera upp vad som sagts under resans gång?

[Anders Ryberg]

Hej!
Jag vill bara komma med ett kort påpekande. Enligt mosaisk lag, påböd i Moseböckerna i Bibeln så var det belagt med dödsstraff att beblanda sig med sina syskons avkommor. det var likaså dödsstraff (för blodskam) om man hade sexuellt umgänge med syskonens äkta hälfter. Alla protestantiska stater tillämpade dessa regler fram till åtminstonne tidigt 1700-tal. Det är därför nettopp omöjligt att Laurits Pederssøn (Måneskjold) var gift med sin systers barnbarn, bortsett från ev kronologiska och biologiska problem.

Anders Ryberg

[Dion Maaneskjold]

Hej Anders Ryberg

Som du måske har bemærket, hvilket forudsætter at du har læst min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2 (Årgang 109), har jeg i note 27 på s.137 gennem-analyseret det genealogiske problem du hér fremdrager.
Der er intet til hinder for at Laurids Pedersen Maaneskiold giftede sig med søsteren Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjolds datter-datter, udover at Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjolds datter Kirsten Lauridsdatter Vognsen, som datter af moderens 2.ægtemand, må være blevet legitimeret ved Annes ægteskabsindgåelse med denne (Laurids/Lars Jørgensen Vognsen) engang efter 1607 !

Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjold giftede sig 1.gang 1592, med Tormod Madsen Stråle (til Ström), som døde 1607, og derefter med datteren Kirstens far, Laurids/Lars Jørgensen Vognsen (af Stenshede til Hassinggard).

Kirsten må derfor have været "avlet" før moderen indgik ægteskab (1.gang) i 1592, og altså senere legitimeret ved forældrenes ægteskabsindgåelse.

Med et "generations-skifte" på ca. 17 år, hvilket ikke var usædvanligt på den tid, bør Kirsten derfor være født ca. 1590, og Kirstens datter - Else Nielsdatter Munk - ca. 1608.
Else Nielsdatter Munks datter, Bodil Lauridsdatter Maaneskiold, som blev født i 1625
har muligvis været Laurids Pedersen Maaneskiold-Else Nielsdatter Munk(parret)s førstefødte, så du kan jo selv regne på det.
-----

Den beskrevne ægteskabelige/avlings-mæssige fremgangsmåde har forøvrigt været praktiseret ved mindst 1 anden lejlighed i "Maaneskiold", idet også Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjolds søster Birte/Berete Pedersdatter Maaneskiolds formodede sønnesøns-datter Börta Olsdotter Green (af Rossø), blev gift med søstrene Anne og Birte/Berete's "anden" bror Knud Pedersen Maaneskiold - 1638's søn, Jørgen Knudsen Maaneskiold - 1701 !

For at runde historien af var også Knud Pedersen Maaneskiold - 1638, gennem slægten "Baden" beslægtet med sin ægtefælle, Kirsten Jørgensdatter Daa, ligesom hans far før ham (Peder Knudsen Maaneskiold - 1607) var gift med 2 kvinder, som var indbyrdes beslægtede gennem "Baden".

Den i denne spalte tidligere diskuterede Birgitte Nielsdatter Brun (af Kongstedlund), gift med Peder Knudsen Maaneskiold i hans 2.gifte, var nemlig beslægtet med sin ægtefælles 1.hustru, "forgængeren" Bodil Lauridsdatter Green på følgende måde :

Birgitte Nielsdatter Brun (af Kongstedlund)'s morfars far og morfars mor, Anders Nielsen Baden/Jernskieg (til Grindeholm) g.m. Bodil Axelsdatter Bang/Hasel (til Skottorp), er nemlig identiske med Bodil Lauridsdatter Greens morfar og mormor.

Du må, som erfaren genealog, kende fænomenet man i Danmark kalder : "stærke gener" og vist også betegner "anesammenfald" ?

På denne måde blev Peder Knudsen Maaneskiolds børn af 1. og 2. ægteskab, "mere end" halv-søskende (relevant for denne spaltes "stamfader" Henrik Pedersen Maaneskiold = Månesköld af Norge) !!

Peder Knudsen Maaneskiolds døtre(ne) Anne og Birte/Berete, blev bedste- henholdsvis olde-mor til deres hel-brødre Laurids' kone (Else) og Knuds søn Jørgens kone (Börta), hvorved Peder Knudsen Maaneskiolds børn af 1.ægteskab blev "mere end" hel-søskende !!
For Knud Pedersen Maaneskiold - 1638's vedkommende, er der den ekstra detalje at han pga. at hustruen Kirsten Jørgensdatter Daa's morfars far-forældre (ovennævnte Anders Nielsen Baden/Jernskieg g.m. Bodil Axelsdatter Bang/Hasel) er identiske med moderen Bodil Lauridsdatter Greens morforældre, bliver "mere end" sine forældres søn !!!

Springer du helt ned til Knud/Knut Jørgensen/Jörgensson Maaneskiold/Måneskiöld (til Olsnäs) - 1723, bemærker du at både hans forældre (Jørgen Knudsen Maaneskiold - 1701 g.m. Börta Olsdotter Green), og hans far-forældre (Knud Pedersen Maaneskiold - 1638 g.m. Kirsten Jørgensdatter Daa) var indbyrdes beslægtede, så du kan jo prøve at "regne ud" hvordan han var i familie med sig selv ?

Og nu du er ved det, kan du måske også levere en kontant lovhjemmel der forbød de gennemgåede "ægteskabs-konstruktioner" ?

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Slut-indlæg

I diskussionen ovenfor anførtes nogle af de "Maaneskiold"ske märkligare slægtskabsforhold, resulterende af slægtsmedlemmernes indgifte(r).

I den sammenhæng var jeg inde på hvordan bl.a. denne spaltes "stamfader" : Henrik Pedersen Maaneskiold=Månesköld af Norge, blev yderligere beslægtet med sine egne søskende osv., og jeg vil nu afslutningsvis bidrage med et par ekstra morsomme slægts-sammenhænge, der ikke fremgår af Elgenstierna, for Henrik.

Henrik Pedersen Maaneskiold/Månesköld var nemlig 1. gift med Lisbeth Pedersdatter Bagge ("af Holmegård", Norge) - se bl.a. Danmarks Adels Aarbog 1885 s.28 : "4. Lisbeth, g.m. Henrik Pedersen (Maaneskiold) til Kjøberud, der endnu levede 1647 (han g.2. i Sverig m. Margreta Lillja)" - som havde en broder Mads Bagge (til Holmegård, Borregård og Vese).

Mads Bagge (død 1639) var gift med Birgitte Knudsdtr. (Leve), og havde med hende datteren Karen, som blev gift med Peder Lauridsen Maaneskiold (død efter 1679).

Peder Lauridsen Maaneskiold var søn af Henriks broder Laurids, og var således foruden at være Henriks nevø (på sværdsiden gennem Maaneskiold), gennem "Bagge" også Henriks svogers svigersøn !

Peder Lauridsen Maaneskiold var tillige gennem moderen, Else Nielsdatter Munk, som var Henriks søster Annes datter-datter, beslægtet med onklen Henrik (på spindesiden gennem Maaneskiold) !

Peder Lauridsen Maaneskiold er proband i min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2 (Årgang 109), og som sådan "hovedpersonen" i sin analyserede (våben)anetavle, men behandles også indgående i Carl A. Tiselius' : "Bohusläns gamla adliga gods och sätesgårdar", Göteborg 1925, i Kap.VII ("Vese", i Bro socken) s.93-99.

På s.95 bringer Tiselius Peder Lauridsen Maaneskiolds "kaptens-fullmakt" fra 1656 "in extenso" - som Tiselius anfører - et morsomt og interessant dokument der indledes med ordene : "Wi have naadigst antaget og beskikket, saa og hermed antager och beskikker os elskelige Peder Maaneskjold til en capitaine under det Baahusiske regiment...", mens han i den nævnte stamtavle for "Bagge" i Danmarks Adels Aarbog 1885 s.27 anføres som : "Kommandant(en) paa Bahus, (og) Oberst...".

Om Peder Lauridsen Maaneskiold/Maaneskjolds faster og mormors-mor m.m., Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjold, kan endelig anføres at hun var gift 1. med Tormod Madsen Stråle (til Ström, Hjertum socken), som var død i 1607.

Tormod Madsen Stråles mor, Karin(e) Rytter, blev som enke efter Mads Pedersen (Stråle) til "Toreby og Tönnersjö, Halland", gift med Peder (Jensen ?) Bagge, hvorved hun blev Henrik Pedersen Maaneskiold/Måneskölds svigermoder (svärmoder).

Og således gik det til at søskende-parret Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjold og Henrik Pedersen Maaneskiold/Månesköld - endnu en gang blev beslægtede - da begge engang var Karin(e) Rytters svigerbørn !!!

God sommer til alle fra
Dion Maaneskjold, Danmark

[Rune Edström (Rune)]

Hej
En diskussion som inte urartat, fast den har varit
betydligt mer omfattande, än en del som spårat ur.
Tack för det.
rune

[Dion Maaneskjold]

Til Tore Hermundsson Vigerust

Jeg har nu haft anledning til at kontrollere oplysningen om at min artikels proband : Peder Lauridsen Maaneskiold/Maaneskjold (til Vese), skulle have været i live endnu i 1682.

Du anførte at jeg havde taget fejl hvad angik min artikels henvisning i note 13 til Carl A. Tiselius s.24 & s.95, havde forvekslet probanden med Peder Knudsen Maaneskiold (levede 1705, broder til Jørgen Knudsen Maaneskiold død 1701), og at probandens dødsår som efter 1679 - Carl A. Tiselius s.95 - var det bedste at bruge.

Efter at have kontrolleret Carl A. Tiselius s.24, fastholder jeg imidlertid at henvisningen i note 13, hvad angik årstallet 1682, relaterede sig til at det må have været Peder Lauridsen Maaneskiold/Maaneskjold som sammen med Christen Munk underskrev jordebogen for 1682, hvad du også selv har anført i dit indlæg af 14.juni 2001 kl.01:28 ved : "Peder M. var kaptein i det Båhusiske nas.inf.regimenet 1657-58...I 1682... er han igjen tilbake på Olsnes, og eier halve gården 1682 med Christen Munk, den andre delen eies av Jørgen Måneskjold".

Du har dog nok forvekslet "Jørgen (Knudsen) Måneskjold" med dennes bror "Peder Knudsen Maaneskiold" hvad angår ejerskabet af 1/2 Olsnäs.

Som jeg forstår ejerskabsforholdene omkring Olsnäs ved en sammenligning til Jan Nordströms artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1919 : "Några anteckningar om släkten Maaneskiold i Bohuslän", disponerede brødre-parret Peder og Jørgen Knudsen Maaneskiold over henholdsvis 1/2 Olsnäs og 1/1 Åkervik, sidstnævnte som Jørgen skrev sig til.

Den "anden" 1/2 Olsnäs må have været delt mellem fætrene (kusinen) Christen Munk og Peder Lauridsen Maaneskiold/Maaneskjold i et eller andet forhold !

Christen Munks far : Niels Vognsen Munk, skrev sig til "Hassinggaard" (efter moderen) og "Kärreberg" (efter hustruen).
Peder Lauridsen Maaneskiold/Maaneskjolds mor var Else Nielsdatter Munk, søster til Niels Vognsen Munk.

Niels Vognsen Munks og Else Nielsdatter Munks arvelodder må stamme fra mor-moderen Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjold.

Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjolds broder : Laurids, som skrev sig til Restenäs og Olsnäs må have haft en arveandel (broderlod) af Olsnäs at bidrage med til sønnen Peder Lauridsen Maaneskiold/Maaneskjold !

Under alle omstændigheder sælger den barnløse Peder Knudsen Maaneskiold, ifølge ovennævnte artikel af Nordström s.181, i 1705 "halva Olsnäs" til broder-sønnen : "Knut Måneskiöld", som efter sin far (Jørgen Knudsen Maaneskiold, død 1701), istedet for en del af Olsnäs, må have arvet en del af Åkervik.

Det glæder mig derfor at meddele min artikels læsere, at probanden nok alligevel "klarede den" til efter 1682 !

Dion Maaneskjold, Danmark

[Tore Hermundsson Vigerust]

Hei Dion, det er mulig du har rett når det gjelder 1682; det er jo på den tiden vanskelig (for meg idag) å skille de to Måneskjolder fra hverandre. Men jeg tror fortsatt ikke på dette nærsøskenekteskapet som du har !
Ellers så har jeg ikke hatt tid til å lage leserinnlegg de siste tre ukene - så derfor denne taushet! Boka med norske adelige segl på slutten av 1500-tallet skal utgis før jul i år.
Hilsen Tore.

[Lars Løkkebø]

Hei
 
Er det noen av dere som har kjennskap til Ellen Henriksdatter Måneskjold. Hun skal ha vært gift med Nils Svensson, som ble adlet med navnet Tordenstjerne i 1505.
Ellen skal ha levd ca. 1490 - ca. 1550. født i Danmark ?, død i Norge.

[Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg kjenner henne kun som et fantasinavn i en anetavle fra 2. del av 1600-tallet. Uhistorisk, med andre ord. Hilsen Tore.