Äldre inlägg (arkiv) till 2001-06-01

[Anders Ryberg]

Jag anser, till skillnad från Dion att det är mycket relevant att diskutera vilka personer som var ingifta i en släkt, och varifrån dessa kommer, vem en man är gift med är minst lika relevant som vilka anor han har, om inte mer (fråga hustrurna). För övrigt så har Dion lika fel i sakfrågan oavsett i vilket forum det påpekas, att hänvisa till att detta är fel forum och därför vägra bemöta påpekandena tyder bara på en stor brist på argument. Dessutom så vill jag påpeka att diskussionens titel inte på något sätt utesluter diskussion om andra Måneskiöldare, den är ju Maaneskiold/Månesköld af Norge/Måneschiöld. Av praktiska skäl är det för övrigt lämpligt att hålla ihop diskussionerna om Måneskiöldarnas härkomst på ett ställe, åtminstonne den delen som är relaterad till Bohuslän. På det sättet slipper man hålla reda på en massa olika forum.
 
Dion skriver att hans antavla inte skall uppfattas som Sanningen om Peder Knutsens härkomst, och på denna punkt är jag beredd att helt hålla med honom, tavlan är på många punkter helt historiskt osann. Problemet är bara att han inte vill lyssna när man påpekar sådana saker, utan att man bara får en utskällning för att man är oartig nog att påpeka sådant.
 
Självklart så skall man inte ta med uppgifter man hittar i diverse litteratur, och hävda att bara för att det är det senaste utgivna verket på området så kan man ta med dem i en antavla, såsom Dion resonerar om tex Magda Måneskjöld. Det finns, som jämförelse, en stor litteratur som hävdar att Elvis lever, och jag tvivlar på att någon orkar bemöta dessa dumheter, men likväl så är han död. Man måste helt enkelt granska alla påståenden i litteratur, kontrollera att de är rimliga och att de åtminstone är underbyggda med referenser till orginalkällor. Att bara godta tex Magda Måneskjölds påstående om att Magnus Stensson till Grensholm hade en dotter Birgitta utan att hon finns nämnd i någon annan litteratur om Magnus är helt förkastligt, man måste ha bevis från källor för att göra något sådant. (Källor är dokument och andra lämningar från den tid de berör, samt berättelser av medverkande, litteratur är senare publicerade skrifter om saker, den ovan diskuterade stiftsindberetningen är att se som litteratur.)
 
Oavsett om det en gång kan ha funnits en stambok för släkten Måneskiöld behöver denna inte ha innehållit korrekta uppgifter, vid den här tiden försökte de flesta släkter att bättra på sin härkommst. I Ingemar Carlssons ”På lögnens väg” kan man läsa om vad som hänt när moderna forskare undersökt bevarade sådana närmare. Jag har för övrigt mycket svårt att tro att en seriös forskare som J A Nordström sopade bevis som motsade hans teorier under mattan, men du har kanske egen erfarenhet av hur man gör. Nordstöm anför ju för övrigt varför han anser att Kunt Jensen är ofrälse. Att sedan komma med en massa hänvisningar till Danmarks Adels Årsbok, Elgenstierna och Anrep hjälper inte då uppgifterna inte är ordentligt underbygga i dessa verk och då de med ett visst undantag för Elgenstierna verkligen inte präglas av någon källkritik.

[Dion Maaneskjold]

Hej Anders Ryberg

Det er forfriskende med en ny ingangsvinkel til problemstillingen, som du leverer !

Ikke desto mindre synes jeg mine betragtninger vedrørende afgørelsen om en slægts adelsskab er i overensstemmelse med det man har besluttet omkring agnatisk afstamning.

Og det er jo det punkt, omkring slægtens adelsskab du og Cary bliver ved at angribe i en forvirret blanding af stamtavle- og anetavlekorrektioner ?

Jeg synes for overskueligheden skyld derfor at diskussionerne omkring indgifte i "Maaneskiold" bør holdes adskilt fra diskussionen om Knud Jensen Jude.

Når du foreslår at jeg, til forskel fra Nordström, måske har erfaring med "at sopa bevis som motsade hans (mine) teorier under mattan", er det forkert, for jeg fremlagde netop i min artikel både hans og andres materiale til læserens afgørelse - mens intet blev udeladt.

I konstruktionen af Knud Pedersen Maaneskiolds anetavle, blev de korrektioner Bent Østergaard havde leveret til min artikel, loyalt fremlagt.

Hverken du, eller Cary leverer imidlertid nogen beviser på at Knud Jensen Jude var "ofrälse" men nok så mange henvisninger til Nordström, som heller ikke kunne dokumentere påstanden.

Som vi snart længe har diskuteret, modstillede han uanset årsagen til dette, netop ikke den "Maaneskiold"ske stambog/släktbok med Färlas - hvad der jo egentlig ikke er så underligt, da den Maaneskioldske sikkert også var forsvundet 1971 da Nordströms artikel udkom.

Det næstbedste, "extractet af stambogen" der omtales medsendt i stiftsindberetningen til Klevenfeldt, kunne vel have udgjort en basis for en sådan modstilling ?

Min artikel er helt baseret på skriftlige kilder, Danmarks Adels Aarbog, Personalhistorisk Tidsskrift, Elgenstierna, Släkt och Hävd m.fl., og det er da indlysende at jeg så i min artikel helt må basere mig på disse og deres "noteapparat".

Det er rigtigt at jeg i tilfældet med netop Oluf Greens forældre anførte Laurids Laurensen-Birgitte Gren, med henvisning til Magda Måneskjöld, fordi Danmarks Adels Aarbog ikke havde noget om ham (iflg. DAÅ Laurids NN.), hvad man kan opfatte som en fejl, men jeg gjorde da opmærksom på uoverensstemmelsen mellem Magda Måneskjöld og årbogen !

Ligeledes med min artikels gennemgang af den ikke historisk belagde Jens Henriksen Maaneskiold, refererer jeg loyalt Nordströms teori (fra 1919) om at Svenske I = Maaneskiold, og at han selv forlod denne teori i sin senere artikel (fra 1971), idet jeg modstiller oplysningerne med en Stiftsindberetning fra 1748.

Jeg synes derfor hele diskussionen lander på hvad man skal "tro på", og jeg forstår godt dine indvendinger mod Danmarks Adels Aarbog, Elgenstierna m.fl., mens du og Cary og Nordström ikke selv har kunnet dokumentere nogen rettelser overfor disse værker ?

Du skal nok også betænke at min artikel kom i 1989, og at den konstruerede anetavle for Knud Pedersen Maaneskiold, er baseret på artiklen og kun medtager de rettelser jeg nævnte Bent Østergaard havde leveret.

Jeg har ikke holdt mig a'jour med litteratur om "Maaneskiold" bortset fra hvor nogen har gjort mig opmærksom på fejl - som Bent Østergaard gjorde det - og jeg foreslår derfor, som Dennis Karlsson i indlæg af 17.maj, at du evt. sammen med Cary selv opstiller et alternativt "tilbud" til konstrueret anetavle for Knud Pedersen Maaneskiold ?
Eller du/I kan jo også forsøge at få en artikel offentliggjort, hvor I kritiserer & korrigerer mine anførsler, den vil jeg da glæde mig til at læse !

Dion Maaneskjold, Danmark

[Eivor Andersson (Majken)]

Till Cary Gustafsson.
Hej, jag har läst din utredning om Kerstin Dufwas släkt.
Enligt Tizelius-Bohusläns gamla gods och sätesgårdar- så skall Kerstin Dues föräldrar heta Elsa och Jörgen. Inte Lars.(som du har i antavlan).
Det fanns en Anne Johansdotter Due till Geddeholm.
Hon gifte sig med Nettelhorst, som levde bl.a. 1625. Han ägde Blomsholm.
När Anne dog gifte han om sig med Vivecka Bielke Östraat.
Hennes far var Ove Bielke och
HAN VAR MORBRODER TILL LUTZIA HVITTENSTIERNA SOM VAR GIFT MED KNUT MÅNESKIÖLD I HANS FÖRSTA GIFTE.
Det kan finnas ett samband med den släkten.
Dion! Vad gäller Mölnebo, så fick Peder Knutsen 1588 denna gård av kungen och bönderna bodde kvar.  
Lauritz i Ström var gift med Peder Knudssens dotter Anne i hennes andra gifte. Så där var sambandet klart.

[Ove Tegnér (Ove)]

Cary !
 
Du hade ett inlägg 18 april 2001 kl. 22.48: i tråden `Landskap`Bohuslän`socknar`Norum där du refererade ett gammalt pergamentbrev.
Det kommer alltså från det gårdsarkivet du avfotograferade för 5-6 år sedan, som du skriver om här ovan 24 maj 2001 kl. 17.01 ?
 
Förutom att jag där undrade om min ana Lauritz Hellesson-Gren som innehade Törresröd i Solberga 1573-1594, kunde ha någon anknytning, har du fått några reaktioner på det inlägget ? Vare sig där eller här verkar någon ha kommentarer fastän många i denna tråd tycks vara väl insatta i dessa släktgrenar. 
 
Hur kan en annan stackars amatör med ringa referenser inom släktforskarkadern göra för att komma över kopior på råmaterialet från ovan nämnda gårdsarkiv ?
 
För övrigt är här ju härligt tuffa diskussioner. Mycket spännande. Vem behöver TV ? 
 
mvh// Ove Tegnér

[Jens Sandahl]

Jag håller med Ove om att det är spännande med de livliga diskussionerna.
 
En fråga till Eivor: Är det Tiselius som anför att Lucia Hvittenstiernas morbror är Ove Bielke?
Ett svar till Eivor: Enligt Elgenstierna hette Lars Dufwas hustru Elsa Daa och hennes föräldrar var Jörgen Daa och Kirsten Reik.

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Jens.
Ja, det är i samma bok av Tiselius, fast under säteriet Blomsholm mfl. sidan 116.
Det är ju inte bevisat att Lars Dufwa är far till Kerstin Due. Dottern skulle ju dessutom heta Kristina, så jag tycker att det är litet långsökt.
Det var ett uppslag bara med Anne Due.
Mvh Eivor

[Anders Ryberg]

Angående Kerstin Due/Kristina Dufva, vad anger Tisselius för källor för sitt påstående?
 
Anders

[Eivor Andersson (Majken)]

Anders.
Tiselius anger ju inte källan för varje namn han skriver i boken. Men i källanvisningen har han bl.a. Gbg.s landsarkiv,  Norska riksregistret, Norska regenskabs-och jordeböcker, Olaus Olssons
släktutredningar på Tjörn.
Ni gillar ju inte Magda Måneskölds bok, men även hon skriver att Kerstin Dues far var riksrådet Jörgen Due.
Till Cary:
Jag har tittat på släkten Dues vapen - och det består av 3 duvor i skölden och 1 på kronan, så du kan ha rätt i dina antaganden.
Jag undrar vad Nordström har bevisat mer än t.ex. Olaus Olsson, som bodde på Tjörn och ägnade hela sitt liv att nedteckna Tjörns släkter samt även Magda Måneskjöld borde ju ha tillgång till privata släktarkiv - mer än någon annan.
hälsningar Eivor A.

[Jens Sandahl]

Det är skoj och intressant att det är så mycket
diskussion i denna fråga. Jag kommer
förhoppningsvis med ett inälgg i morgon. Vilket
jag inte tror löser något utan snarare komplicerar
det hela ytterligare. Men det tar vi i morgon.

[Torsten Berglund]

Till Eivor m.fl.!
 
Att artillerikaptenen Carl A. Tiselius inte håller måttet när det gäller medeltidsgenealogiska uppgifter, har undertecknad tillsammans med medeltidshistorikern Anders Winroth påvisat i ett par artikel i Släkthistoriskt forum, 1992:5, s 26 och 1993:4, s 16. Den gången handlade diskussionen om den s.k. Drottningsläkten på Tjörn, där Tiselius utan stöd av källor dragit sina egna slutsatser utifrån rena gissningar, vilka framställts som sanningar i hans bok Bohusläns märkligare gårdar (1926-27).
 
Att Magda Måneskjöld i likhet med Tiselius är otillförlitlig i genealogiska sammanhang är välkänt och framgår av flera inlägg i denna Måneskjölddiskussion. Såväl Måneskjöld som Tiselius saknade förvisso källkritisk skolning och dito tänkande. De drar slutsatser utifrån rena gissningar utan tillräcklig underbyggnad av källor eller trots avsaknad av sådana. Kan deras uppgifter inte styrkas i godtagbara källor, bör de inte reservationslöst återges.
 
Eivor gissar att Magda Måneskjöld borde ha haft tillgång till privata släktarkiv. Men om så var fallet är det knappast troligt att dessa innehöll något av relevans för det som diskuteras här - privata släktarkiv från medeltiden och 1500-talet som inte är dokumenterade och kända för arkiv och forskare, är idag ytterligt ovanliga. Emellertid, om så var fallet, återstår i så fall att finna de källor som kan styrka hennes påståenden. Annars är dessa påståenden utan källreferenser av ringa värde.  
 
Slutligen, Eivor, en principiell fråga utan att ta ställning till kvaliteten i Olaus Olssons forskning: Menar du verkligen på fullt allvar, att den som i likhet med hembygdsforskaren Olaus Olsson, är/varit bosatt på Tjörn och ägnade hela sitt liv att nedteckna Tjörns släkter enbart utifrån dessa angivna skäl skall tillskrivas större tillförlitlighet och sakkunnskap än andra forskare, t.ex. J.A. Nordström, en erkänt skicklig och samvetsgrann genealog? Jag trodde snarast att en forskares tyngd, d.v.s. grad av skicklighet och tillförlitlighet, framför allt berodde på dennes förmåga att finna och rätt tolka relevanta källor samt förstå sammanhang mellan de olika källorna och förmåga att dra rätt slutsatser av dessa, samt slutligen framlägga ett från källkritisk synvinkel hållbart resultat. Att en forskares bostadsort och släktintresse m.m. skulle ha någon avgörande betydelse förstår jag inte.  
 
M v h
Torsten Berglund

[Eivor Andersson (Majken)]

Hej Torsten.  
Naturligtvis skall man inte svälja allt, som Olaus Olsson har skrivit, bara för att han är från Tjörn. Men han kan ju ha haft tillgång till många gårdsarkiv genom sina resor runt bl.a.Tjörn.
De flesta adelssläkter brukar ju ha nästan solklara anföljder .,från generation till generation. De har ofta porträtt. anteckningar i gamla biblar m.m.
Jag har svårt att förstå varför just Månesköldssläkten skall ha så många frågetecken.
I en bok läste jag bl.a.citat- att på Tjörn gick ett rykte att det skall ha funnits en släkt som kallade sig för Månesköld och ansåg sig vara förmer än alla andra, men ej adliga- slut citat.
Det finns många aspekter på detta.
Därför undrar jag, var Nordtröm har hittat sina klara källor, som ingen annan har funnit.

[Anders Ryberg]

Hej!
Olaus Olsson gjorde en jätteinsats som hembygdsforskare när han samlade in och nedtecknade berättelser om livet på Tjörn i forna tider. I den mån han i början av 1900-talet påträffade gamla gårdsarkiv på Tjörn så tar jag för givet att han dokumenterade sina fynd och för övrigt bör dessa arkiv ännu finnas kvar. Om jag inte minns helt fel var det Olaus Olsson som insåg värdet av Kyrkofjälls gårdsarkiv, och detta förvaras numera på GLA, så jag antar att han viste vad man skulle göra med gamla dokument. Dock så hände det att han missade som genealog.
Magda Måneskjöld har knappast haft tillgång till några okända släktarkiv, jag betvivlar att några sådana existerar och hon redovisar definitivt inte några sådana i sin förteckning över använd litteratur i Våra Vikingaförfäder.
För övrigt undrar jag vad Eivor menar med att ingen annan har hittat Nordströms källor, jag tycker att han åtminstonne prydligt redovisar dem.
Anlednigen till att släkten Måneskiöld är en svårhanterlig adelsläkt är enkel, de har inte varit representerade i Riddarhuset på ett par hundra år och släkten har inte varit så framstående. För övrigt är det vanligt att många adelssläkter har oklar genealogi på 1600-talet, för att nämna ett exempel så titta på släkten Bratt af Höglunda.
Om Tisselius inte redovisar exaktare källor än vilket arkiv han har hittat sina uppgifter på så anser jag att hans uppgifter skall ses som dåligt underbygda, därmed inte sagt att det är omöjligt att han har rätt och att man måste hitta källor som stöder hans påståenden för att kunna acceptera dem. Att dessutom moderna släktforskare gett honom fel på en del punkter manar till ytterligare försiktighet.
I en riktigt välunderbyggd släktutredning skall varje enskild uppgift vara styrkt med en primärkälla eller en sekundärkälla med tydlig och trovärdig hänvisning till primärkällan, men jag får erkänna att även jag kan synda på denna punkt.
 
Anders Ryberg

[Dion Maaneskjold]

Hej Anders Ryberg m.fl. !

De sidste par dage har jeg ikke blandet mig i diskussionen i denne spalte, men har istedet interesseret fulgt med i hvordan især du (Anders) har "helgenkåret" Nordström, og underkendt Magda Måneskjöld, Tiselius, Olaus Olsson og mig.

Når du derfor, i det foregående indlæg udtaler at : "I en riktigt välunderbyggd släktutredning... men jag får erkänna att även jag kan synda på denna punkt", hvilket vidner om en vis selvforherligelse, må man spørge sig om den er berettiget ?

Er det nemlig sådan, at du er en i genealogisk sammenhæng "kendt og vigtig person", hvis genealogiske eller litterære produktion berettiger dig til en vis anerkendelse, er det klart at man nøjere skal overveje din udtalelse om at selv du ikke er perfekt, ellers ikke !

Jeg vil derfor foreslå dig (og andre) at læse (din kollegas ?) Rune Agårds : "Hembygdsforskaren Olaus Olsson på Bräcke" fra 1995, hvor samarbejdet mellem Nordström og Olsson nøje beskrives s.56-62, med udgangspunkt i deres foreliggende korrespondance.
Hér omtales forøvrigt også Nordströms forhold til "konkurrenterne", især Tiselius, men også Magda Måneskjöld.

Det burde herefter være helt klart, at det var Olaus Olsson som til brug for hvad der oprindeligt var Nordströms faglige "syfte" - at gennem slægtstudier af befolkningen på Tjörn at kunne påvise sindssygdommes arvelighed - leverede materialet Nordström granskede og udgav, ikke omvendt !

Sikkert har hverken Olaus Olsson, Magda Måneskjöld eller Tiselius haft tlstrækkelig akademisk skoling til at kunne gøre sig lige så gældende som Nordström i den genealogiske - måske rettere - racehygiejniske ? genre.

Det er imidlertid også helt sikkert at Nordström ikke har været enig med dig angående "indgiftede personer", hvor du 29 maj 2001 kl.13.27 skrev : "Jag anser, till skillnad från Dion att det är mycket relevant att diskutera vilka personer som var ingifta i en släkt..." !

Og hvorfor fremfører jeg så dette postulat ?

Det gør jeg med udgangspunkt i at Nordström i sin artikel : "Några anteckningar om släkten Månesköld i Bohuslän", fra Västsvensk Genealogi och Personhistoria 1971, helt har amputeret spindesiden af den våbenanetavle han analyserer !

Det er den samme anetavle (Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle) der danner grundlaget (og titel) for min artikel fra 1989 !

Så hvis det endelig skal være, er Nordströms og min opfattelse af vigtigheden af "indgiftes" indflydelse på en slægts "adelsskab", nok næremere hinanden end hans og din ?

Der er, som bekendt, to sider af en sag - og især en anetavle - og Nordström undlod helt at beskæftige sig med (Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavles) spindeside(n), hvad jeg så til gengæld måtte rette op på i min artikel.

Jeg synes, så meget desto mere, at især dine og Cary Gustafssons betragtninger om Nordströms fortræffelighed hvad angår "kilder" bliver helt patetiske når man sammenholder Nordströms reelle udeladelser, og manglende kildehenvisninger i samme ovennævnte artikel.
I dit foregående indlæg skriver du jo : "För övrigt undrar jag vad Eivor menar med att... Nordströms källor, jag tyckar att han åtminstonne prydligt redovisar dem", hvad der ikke ret godt harmonerer med virkeligheden.

Og hvorfor fremfører jeg så også dette postulat ?

Det gør jeg med udgangspunkt i netop Nordströms samme nævnte artikels helt manglende angivelse af hvor (Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle) materialet Nordström analyserede befandt sig !

Der var jo ikke nogen fotografisk eller anden gengivelse af anetavlen i artiklen, og Nordström refererede kun til den med (s.128, 2.afsnit) : "Av intresse äro deremot avteckningarna av Peder Maaneskiolds anvapen, vilka förvaras i danska riksarkivet", så anetavlen kunne vel - indtil jeg fandt den - ligeså godt have været et produkt af mandens egen fantasi ??

Jeg tror ikke du forstår hvor uendeligt lidt Nordström gav mig at "gå efter", når man sammenholder det med det danske Rigsarkivs størrelse !
Det var da også noget nær et mirakel at jeg overhovedet fandt våbenanetavlen efter mere end en uges intensiv eftersøgning.

I Nordströms artikel bliver hans konklusion baseret på en "amputeret", og slet "ikke redovisat" (sekundær ?) kilde, hvor han desuden slet ikke medtager Stiftsindberetningerne i afvejningen, da også at Knud Jensen Jude (og dermed hele den agnatiske efterslægt) var "ofrälse" !!

Dette ikke fremhævet for at frikende min artikel - eller mig selv - for fejl, men for at stille tingene lidt i perspektiv.

Det er, efter min opfattelse, derfor ret hysterisk at hæfte sig ved at jeg i min artikel fra 1989 "Knud Pedersen Maaneskiolds Antavla" er konstrueret på baggrund af, har refereret til Magda Måneskjöld hvor ingen andre havde nogen "bud" på anerne.

Dine andre betragtninger om primær- og sekundærkilders forskellige anvendelighed kan være berettigede i andre sammenhænge, mens jeg synes de i denne, i dit forsvar af Nordströms forskningsmæssige "kvaliteter og integritet", er helt malplacerede.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Per Svensson]

Jag undrar om det är någon som vet när Börta Knutsdotter som är född 1777 är död. Hon är dotter
till Knut Olsson som är son till Olof Knutsson Måneskiöld 1716-1782.Jag undrar också varför  
Knut Olsson inte heter Måneskiöld.

[Jan Ingvar]

Hej! Ursäkta att jag avbryter eran diskussion med en fråga. Jag undrar om någon av er vet varför
Knut Olsson i Lirås inte hade Måneskiöld med i sitt namn han var son till Olof Knutsson Måneskiöld som levde mellan åren 1716-1782

[Eivor Andersson (Majken)]

Per.
Börta Knutsdotter vigdes 1799-05-12 med Nils Gullbrandsson död 1808-05-15 i Tjärna av bröstsjuka.
De fick bl.a. sonen Gabriel.
Börta gifte om sig 1810-12-27 med en Anders Kleman ifrån Skåne. Socken ej angiven.
Sedan har jag inte sett henne mer i födelse- och dödböckerna från kyrkoarkiven.
Jag har läst att  Olof Knutsson var den siste som fick namnet Måneskjöld med i kyrkoböckerna. Detta skulle bero på ofrälse giften och div. anledningar, som tar för lång tid att räkna upp.
Jag har sett i kyrkoböckerna, när han dog - står han som Månesköld.
Hälsn. Eivor Andersson

[Per svenson]

Hej Eivor!
Tack för upplysningarna
Här kommer jag med nya frågor jag undrar vad Olof Knutsson Måneskiöld hade för yrke och vad Knut Olsson hade för yrke.
Mvh Per svensson

[Per Svensson]

Hej alla!
Jag undrar om någon vet om det finns något porträtt på Knud Jensen Jude (Maaneskiold),Jörgen Knutsson Måneskiöld och jag undra vad Jörgen hade för yrke.Finns det porträtt på Knut Jörgensson Maaneskiold och vad hade han för yrke.  
Jag undrar också med Dion Maaneskjold om han kan
lägga ut bild på Maaneskiold/Måneskiölds vapensköld på Tjörns släktforskares hemsida.
Mvh Per svensson

[Torsten Berglund]

Per!
Anledningen till att man slutade använda det adliga släktnamnet i denna gren av ätten Månesköld är inte särskilt komplicerad, utan tvärt om enkel och logisk. Den bohusländska grenen sjönk, på grund av svag ekonomi och många barn, efter några generationer ner i bondeståndet. På 1690-talet reducerades därför säterierna Olsnäs och Åkervik till skattehemman. Se vidare J.A. Nordström: Några anteckningar om släkten Månesköld i Bohuslän, i Västsvensk genealogi och personhistoria, Göteborg 1971 (utg av Västra Sveriges Genealogiska förening), s 125-134.  
 
Detta är inget unikt för Månesköldarna - det finns en hel del liknande exempel inom den svenska lågadeln, där man på grund av tidens rådande namnskick bland allmogen också bortlagt det adliga släktnamnet när man inte längre kunnat upprätthålla sina adliga skyldigheter och rättigheter. Se t.ex. Pontus Möller: Riddarhuset i tiden. Modern adelsgenealogisk forskning, i Släkthistoriskt forum 1982:4, s 1-4, där exempel ges från ätterna von Wachenfeldt, Bagge af Söderby och ätten Svinhufvud i Västergötland.  
 
I den ovannämnda uppsatsen av J.A. Nordström, finner du för övrigt också ätten Måneskölds af Norge vapen avbildat (s 126), som det ser ut på riddarhusskölden som man lät framställa i samband med ättens introduktion på Riddarhuset 1634.

[Dion Maaneskjold]

Hej Per Svensson

Jeg tror ikke der findes portræt af Knud Jensen Jude (Maaneskiold), men i min artikel gengives et foto af portræt af hans søn Peder Knudsen (Maaneskiold) 1529-1607.
Portrættet er fotografisk gengivet på Tjörns Släktforskares hjemmeside, som : "Porträtt av Herr Måneskiöld", på net-adressen http://www.tjsf.org/

Du kan se en tegning af det "Maaneskiold"ske våben i min artikel, i (dansk) Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2, Årgang 109 : "Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle" (på s.133) i sort/hvid, før forordet til slægtens stamtavle i Danmarks Adels Aarbog 1903 hvor våbenet er blasoneret (farvelagt), foruden før slægtens stamtavle hos Elgenstierna i sort/hvid.
Desuden i Nordströms artikel : "Några anteckningar om släkten Månesköld i Bohuslän" Västsvensk Genealogi och Personhistoria, 1971 (på s.126) som det ser ud på Riddarhuset.

Det er muligt at Tjörns Släktforskare kan fremlægge kopieringer af fotos af de øvrige nævnte slægtsmedlemmer, muligvis fra Magda Måneskjölds "Våra Vikingaförfäder" 1959.

Jeg er ikke sikker på at Tjörns Släktforskare må udlægge det "Maaneskiold"ske våben fra Danmarks Adels Aarbog pga. copyright-reglerne, men det kan muligvis lade sig gøre at fotokopiere tegningen fra Personalhistorisk Tidsskrift eller det fra Elgenstierna.

Prøv at kontakte Tjörns Släktforskare.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Cary Gustafsson]

Hej Eivor! Angående namn kan det se ut olika beroende vilken skrivare det är: Kristina,Kerstin,Jon,Jens,Jöns,Romell,Rasmus,Bodil,Boelär samma namn.    Häls CARY

[Per Svensson]

Hej Dion och Torsten och ni andra
Jag tackar för upplysningarna jag fått av Torsten och Dion.Jag skall försöka att hitta de tidskrifter ni angav och läsa dem.
Jag undrar om det finns någon som vet när Maaneskiold/Måneskiöld blev adlade

[Dion Maaneskjold]

Hej Per Svensson

Slægten "Maaneskiold" er det man kalder "ur-adelig", dvs. en slægt hvis adelsskab daterer sig så langt tilbage i tiden at det ikke kan tidsfæstes.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Per Svensson]

Hej
Jag undrar om det är någon som har uppgifter på vad Knut Olsson, Knut Jörgensson, Jörgen Knutsson och Knut Pedersson Maaneskiold hade för yrken
Mvh Per Svensson

[Anders Ryberg]

Hej!
Personligen tycker jag inte att jag förhärligar mig själv när jag skriver att jag tidvis har brutit mot släktforskningens regel nummer ett: Ange alltid en ordentlig källa, snarare tvärtom. Jag ville bara inte framhålla mig själv som alltför duktig.
 
Jag är också medveten om att Nordström och Olsson har samarbetat, men jag ber att få påminna att Olaus Olsson dog 1944, medan J Nordström dog 1983. Detta gör att Nordströms senare forskningar är att se som en fortsättning på Olssons. Av nämnda bok framgår det för övrigt att Nordström tidvis ansåg att Olsson var lite väl okritisk när han drog sina slutsatser. Lite mellan raderna kan man skymta att Olssons utredningar på senare år fick lite sämre kvalitet på grund av att han hade dålig syn och därmed svårt att läsa gammal handstil. Vad som vidare framgår är att de båda herrarna var mycket skeptiska till Tisselius och Måneskjöld. Vad Nordström forskade på var för övrigt ärftlighetsmönster för en psykisk åkomma, vilket inte är samma sak som rashygien! Jag har aldrig påstått att Nordström har rätt på alla punkter, bara att han är den forskare på området som bäst underbygger sina påståenden. Även om han tidvis har något inprecisa källhänvisningar så har ju till exempel Dion visat att de dokument han refererar till existerar. Jag anser för övrigt att det är fel av alla som underlåter att analysera åtminstone vilka som är ingifta i en släkt. (Fråga en gift kvinna om hon är relevant i diskussioner om hennes makes personhistoria.)
 
Att det hos Magda Måneskjöld finns teorier som inte finns någon annanstans gör inte att man måste omnämna dem, man skall värdera påståenden och se om de har någon grund, annars kan man lämna dem därhän. Jag tror för övrigt inte att det finns så mycket mer att säga om ”Våra Vikingaförfäder” än att boken inte hör hemma inom modern, källkritisk släktforskning, och jag ser ingen anledning att kommentera boken i framtiden. Helst så ser jag att jag slipper höra talas om den mer på Anbytarforum annat än som kuriosa.
 
Några av mina ”kollegor” i den här diskussionen och jag har fått kritik för att vi har en ”tråkig intsällning till släktforskning och att man inte kan få ut något ur historien om man inte får hänvisa till gammal, okritisk litteratur utan källangivelser. Inget kan vara mer fel. Tvärtom så finns det hur mycket fascinerande episoder som helst beskrivna i det historiska källmaterialet, och verkligheten överträffar inte sällan dikten. Dessutom så är det tidvis så att dessa författare har missat många godbitar och intressanta anor genom att inte gräva tillräckligt djupt i källmaterialet. Släktforskning går ju trots allt ut på att forska om sina anor, och genealogin är faktiskt en vetenskap. Det är precis samma sak som inom den vetenskap jag är utbildad inom, naturvetenskapen. Alla förlöjligar idag de lärda på 1600-talet som, när Gallilei meddelade att han sett kratrar på månen, avvisade hans observationer med motiveringen att Aristoteles skrivit att den hade en slät yta, men samma attityd uppvisas en idag av en del som kallar sig släktforskare. Vi måste, precis som inom juridiken kräva bevis för gjorda påståenden och inte bara okritiskt svälja dem.
 
Det är inte på något sätt ett utslag av hysteri att vara källkritisk!
 
Anders Ryberg
 
PS Det finns inga porträtt av övriga tidiga släktmedlemmar.
DS

[Dion Maaneskjold]

Hej Torsten Berglund

Jeg har en lille tilføjelse til dit indlæg af 31.maj 2001.

I svaret til Per Svensson skriver du at : "...man slutade använda det adliga släktnamnet i denna gren av ätten Månesköld...", mens det er vigtigt at skelne !!!

For der er egentlig tale om 3 forskellige problemstillinger, idet situationen er forskellig for de 3 sønner af Peder Knudsen (Maaneskiold) :

1. Henrik Pedersen "Månesköld"s slægt uddøde - ifølge Elgenstierna - med Henrik selv, idet han ikke havde overlevende søn (se Anreps stamtavle "Månesköld af Norrige" s.940 & Elgenstiernas stamtavle "Månesköld af Norge" s.327).
Se desuden min artikel : "Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle" fra 1989.

2. Laurids Pedersen Maaneskiold's ene søn med hustruen Else Nielsdatter Munk, sønnen Peder Lauridsen Maaneskiold, fik en ret stor (også agnatisk) efterslægt, der ufuldstændigt behandles i Danmarks Adels Aarbog 1903 (stamtavlen "Maaneskiold" s.299-303), og hér behandles som uddød i 1742.
Se desuden min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2 (Årgang 109) s.121-138.

Laurids Pedersen Maaneskiold's øvrige (mindreårige) børn "gik" efter ca.1653 med moderen til Danmark, men sønnernes efterslægt er ufuldstændigt belyst.

3. Knud Pedersen Maaneskiold's efterslægt er beskrevet/udredt hos adskillige forskere og forfattere, bl.a. Olaus Olsson, Magda Måneskjöld og Nordström, og er den "gren" du refererer til som den der : "..sjönk ner i..bondeståndet..", mens der stadig er diskussion om denne definition.

Se desuden Danmarks Adels Aarbog, og min artikel, men især mit indlæg af 22.juni 2000 i Anbytarforum "Måneschiöldska släkten på Tjörn", vedrørende den ikke-offentliggjorte opdatering af Leif Påhlssons : "Tablå över Månesk(i)öldska namnärenden (agnatiska ättlingar) under 1900-talet".

Dion Maaneskjold, Danmark

[Dion Maaneskjold]

Hej igen Anders !

Det glæder mig at se, at du ligesom jeg i opfattelsen af mig (selv), heller ikke synes du er : "...alltför duktig.." !

Jeg er i det store hele enig med dig i dine betragtninger, hvad jeg hele tiden har været, men det der nok har adskilt vores opfattelser er "hvor meget man skal medtage" ?

Det er jo netop dette punkt, omkring "afvejningen af mængden af det medtagne", der har medført kritik af min artikel og den deraf resulterende konstruerede "Peder Knudsen Maaneskiolds Antavla".

Til forskel fra Nordström og dig, fandt jeg det nødvendigt at medtage Magda Måneskjölds anførsler og i særdeleshed Stiftsindberetningerne.

Man kan vel ikke - på forhånd - afvise en kilde, uden i det mindste at anføre den
Det er umuligt at afvise Stiftsindberetningerne hvis man ikke anfører og analyserer dem, og det er primært derfor Nordströms artikel fra 1971 er mangelfuld.

Da jeg således også medtog Magda Måneskjölds anførsler, gjorde jeg det fordi der ikke var andre "bud" på anerne, for derved kan senere forskning bekræfte/tilbagevise anførslen med adresse til min artikel og i "sin tur" Magda Måneskjöld osv.

Det bliver også helt anderledes svært at behandle en ane, hvis man slet ikke har et udgangspunkt, end hvis man har en (muligvis) forkert anførsel.

Jeg er godt klar over at "genetik" ikke er identisk med "racehygiejne", men ønskede med udtalelsen at tilkendegive at genetik heller ikke er identisk med genealogi, og at anføre hvilket udgangspunkt Nordström havde for sin interesse for genealogien !

Genealogi er jo heller ikke en (ihvertfald klinisk) videnskab, al den stund at videnskab baseres på repetérbare "forsøg".
Hvor genealogien f.eks. ikke kan baseres på (levende) personers DNA, til sammenligning mellem slægtsmedlemmer, kan den jo ikke være videnskabelig som genetikken er det.

Jeg synes - "slutligen" - heller ikke det er hysterisk at være "källkritisk", og udtalelsen om "hysteri" skulle også ses på baggrund af at da Nordström ikke selv havde fulgt reglerne omkring henvisning til kilder (ingen henvisning til anetavlen, slet ingen medtagning af Stiftsindberetningerne), var det mindre opsigtsvækkende at jeg havde henvist til Magda Måneskjöld, (der jo i sidste ende selv var ansvarlig for sine mangelfulde "kilder").

I min artikel byggede jeg jo på andre offentliggjorte værkers kilde- og noteapparat, og skal man tillige checke/kolla alle disse bliver det helt uoverskueligt.
Man må antage at andre, som det var tilfældet med min artikel, censurerer/kollar/checker anførslerne før materialet offentliggøres.

(Det er interessant at hverken Nordströms eller Magda Måneskjölds udgivelser har været gennemgået af andre før offentliggørelsen, for så ville de åbenlyse fejl/mangler - omkring de manglende kilder eller henvisninger - nok være blevet korrigeret).

Jeg er også enig med dig i at man skal medtage spindesiden i en anetavle-analyse, hvad jeg da også gjorde i min artikel !
For "Knud Pedersen Maaneskiolds Antavla" bliver det imidlertid ikke påkrævet at anføre Knuds 1. eller 2. gifte, da det er Knuds forslægt, der analyseres med ham som proband.

Som bekendt, var Nordströms "ærinde" med artiklen fra 1971, nok at reducere slægten "Maaneskiold" til "ofrälse", og i en afvejning af en slægts adelsskab er det kun den agnatiske afstamning der belyses.
Hvilket sikkert også var årsagen til at Nordström i artiklen fra 1971, alene interesserede sig for "Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle"s sværdside !

Dion Maaneskjold, Danmark

[Per Svensson]

Hej
Jag undrar om Dion Maaneskjold skulle kunna lägga ut lite mer fakta om Peder Knudsen Maaneskiolds agnatiska ättlingar på antavlan han gjort över honom på Tjörns släktforskares hemsida
Mvh Per Svensson

[Dion Maaneskjold]

Hej igen Per Svensson

Nej, det går nok ikke, da disse oplyninger vedrører nulevende personer !

I Sverige kaldes den lov vistnok "Sekretesslagen" der omfatter disse oplysninger, hvilke ikke uden vedkommendes accept må offentliggøres.

Deres umiddelbart foregående agnatiske forfædre kan du, og andre, konstatere på Påhlssons nævnte tablå, der udgør "Bilaga 1" til Nordströms artikel fra 1971, mens min opdatering er oversendt til Danmarks Adels Aarbog og Riddarhuset, men ikke offentliggjort.
Desværre kan jeg ikke hjælpe på dette punkt.

Dion Maaneskjold, Danmark

[Per Svensson]

Hej Dion
Jag menade inte fram till nuvarande levande släktingar jag menade bara fram till och med Knut Olsson. Vet du föresten vad Jörgen Knutsson Maaneskiold,Knut Jörgensson och Knut Pedersson Maaneskiold hade för yrken.
Mvh Per Svensson