ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2001-05-29  (läst 2085 gånger)

2001-04-25, 15:25
läst 2085 gånger

Dion Maaneskjold

Hej Cary

Jeg vender nu tilbage til dit indlæg af 17.april og mit af 18.april, der med udgangspunkt i Nordströms artikel fra Personalhistorisk Tidsskrift 1919 s.177 angående problemstillingen : "Jesse Hinriksson (1413), en gård i Fyllinge" - "Jens Henriksson (1430) og (1452), Fyllinge som säterigård", gav anledning til diskussionen vedrørende Jesse/Jens Hinrikssons/Henrikssons identitet med Jens Henriksen (Maaneskiold).

Vi har diskuteret hvorvidt "Fyllinge-slægten", altså de personer : (Jon Nielsen Svenske (1523), Niels Jonsen (1557)) der da beboede Fyllinge, kunne være identisk med "Maaneskiold".

Jeg mener stadigvæk at "Fyllinge-slægten" fra 1523/1557 er identisk med "Svenske I" - som da også fører et våben : "En nøgen arm som holder en pil. På hjelmen samme figur", der er forskelligt fra "Maaneskiold" !

I sin artikel fra Västsvensk Genealogi och Personhistoria 1971, s.129 relaterer Nordström så "Fyllinge-slægten" til Peder Knudsen Maaneskiolds mødrene slægt, som jeg har påvist Peder Knudsens mor Anne "Romel" ikke "Haar", nedstammer fra "Nils Krumme II", altså nu "Krumme" istedet for "Svenske I" !

Du henviser så til bind 1, s.110 af J. Raneke : "Svenska Medeltidsvapen I-III, Lund 1982-85", hvor rigtigt gengives et våben for en "(b) Jon Henriksen k.1492", der viser en sparre over en måne, hvor Raneke tilføjer : "Några tinkturer är ej kända ej heller någon hjälmprydnad for (b)".

"Krumme"-våbenet mener jeg, med henvisning til bla. en artikel af Raneke i "Heraldisk Tidsskrift bd.7, nr.64, oktober 1991, s.190-197" : "Linbråka-nosklämma-gäddkäft", heller ikke det kan være, da dette henregnes i den sidstnævnte kategori ("gäddkäft").

Så vi står tilbage med lidt af et mysterium, for Raneke anfører i Svenska Medeltidsvapen I s.110 under "Gods" at "(b) Jon Henriksen k.1492" ejede gods i "Tönnersjö hd.", hvad der jo stemmer med Fyllinge ?

Men - nu henregnes "(b) Jon Henriksen k.1492" pludselig til slægten : "Hake", og det våben som Jon Henriksen fører adskiller sig fra denne slægts våben, der ellers bare er en sparre (uden måne) !

I Sven Tito Achens "Danske adelsvåbener, en heraldisk nøgle, København 1973", omtales på s.469 under "Hake" : "En sparre. På hjelmen syv faner. Farver ukendt. Karl og Magnus Hake i Halland 1434; afkom ukendt. NDA side 111", og altså en henvisning til Thisets Nyt Dansk Adelslexikon (1904) s.111, og hermed "Hake"-våbenet uden månen.

Meget interessant synes jeg, men det kaster desværre ikke lys over "mysteriet", og jeg har svært ved at forestille mig at det "Maaneskiold"ske våben = en variation af det "Hake"ske våben ???

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-10, 08:32
Svar #1

Utloggad Jens Sandahl

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 503
  • Senast inloggad: 2013-02-01, 18:16
    • Visa profil
I senaste numrets av DIS-Västs tidning Disketten
finns i genomgången av andra medlemsföreningars
tidningar en hänvisning till Ale Släktforskares
Ale Släktforum Nr. 1/2001 och artikeln
Måneschiöld av Olsnäs av Evert Olausson.
 
Är det någon som kan ge ett kort referat av vad
artikeln behandlar?

2001-05-10, 23:27
Svar #2

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Hej!
I an- och stamtavlorna angående Måneskjöld på Tjörns Släktforskares sidor finns ett par detaljer som inte kan stämma av biologiska och sociala skäl.
 
Knut Pedersson (1550-1638)
Om uppgiften om födelseåret stämmer så skulle han ha gift om sig vid 83 års ålder och fått sitt sista barn vid 87 års ålder. Så virila gubbar är väldigt sällsynta (i synnerhet om de inte börjar få barn förrän efter 70). Dessutom kommer hans far inte till Tjörn förrän på 1560-talet enligt Olaus Olsson, och det bör vara efter att han kom dit han gifte sig med Bodil Green.
 
Bente Andersdatter Baden
Om hon var gift med en Peder Brahe d 1543 så är det antingen så att hon inte var mor till Bodil Green (om hon var född 1530) eller så är Bodil född senare. Min gissining är att Bodil var född ca 1545 och att Knut var född ca 1565. Det är helt enkelt omöjligt att Bodil skulle vara född 1530, oavsett vad som senare uppges om hennes ålder.
 
Anders Ryberg

2001-05-11, 03:25
Svar #3

Dion Maaneskjold

Hej Anders Ryberg

Du rejser en meget interessant diskussion med Knud Pedersen Maaneskiolds fødselsår, jeg ikke har været opmærksom på før !

Jeg vil dog ikke helt "løbe fra" hans anetavle, hvor det, som du rigtigt bemærker, imidlertid anføres at han skulle have været født 1550, men kun "tilføje" at dette årstal har jeg, (desværre) kritikløst, overført fra Dennis Karlssons opstilling af Knud Pedersens stamtavle, så det må nok i stedet være ham (Dennis), som besvarer spørgsmålet om Knuds fødselsår ?

Det er jo også Knuds anetavle jeg beskæftiger mig med, så jeg var kun opmærksom på hans forslægt - beklager !

Jeg synes dog alligevel nok jeg vil tilbyde en slags forklaring på hvorledes årstallet 1550 kan være fremkommet !

I Nordströms 1.artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1919 : "Några anteckningar om släkten Maaneskiold i Bohuslän" s.180, anføres Knud Pedersen Maaneskiold øverst, hvad der indikerer at han skulle have været forældrenes første barn, mens noget fødselsår for ham ikke forekommer !
(Man kan måske også ræsonnere at da Knud arvede Olsnäs, har dette muligvis ledt Nordström - og dermed Dennis Karlsson ? - til at konkludere at Knud så måtte være den "ældste søn").

I Carl A. Tiselius' : "Bohusläns gamla adliga gods och sätesgårdar", Göteborg 1925, anføres under "Olsnäs och Åkervik", på s.9, at Knud var søn af faderens første ægteskab, og på s.6, fra Oslos biskop Jens Nielssöns "Visitatsbøger og Reiseoptegnelser 1574-1597", skriver biskoppen under et besøg på Olsnäs i 1597 at det er Knud Pedersøn som skal have/(arve ?) Olsnäs !

Det er muligt, at Nordströms artikel fra 1919 har givet anledning til opfattelsen af at Knud Pedersen må have "tilhørt" faderens 1.gifte, som det anføres i Carl A. Tiselius' bog i 1925 ?

Ikke desto mindre, anføres Knud Pedersen Maaneskiold, som faderens 4.barn (s.302) i Danmarks Adels Aarbogs (1903) stamtavle for slægten.
I årbogens stamtavle s.300 anføres (Peder Knudsens, sønnen) Oluf Pedersen som 1.barn, Laurids Pedersen som 2.barn, Isak Pedersen som 3.barn, og altså - på "fjerdepladsen" - Knud Pedersen !

I artiklen om lensherren "Oluff Pederssøn Maaneskjold", i Norsk Biografisk Leksikon, Bind 11, Oslo 1952, anføres s.10 at Oluff skulle være født ca.1570 !
At han istedet var den ældste søn, "stemmer" også godt med hans position/job som lensherre synes jeg.
Så jeg må nok give dig ret med hensyn til at Knud Pedersen næppe har været født "1550", men du må hellere diskutere dette med Dennis Karlsson, da det jo kan tænkes at Dennis har et eller andet "belæg" for sin anførsel af dette fødselsår ?

Med hensyn til din anden anførsel, vedrørende Bodil Greens fødselsår som 1530, må du - igen - rette henvendelse til Dennis Karlsson, og denne gang alene under henvisning til hans (stamtavle for Knud Pedersen) : "Måneskiöld", jeg ikke kan "tage" nogen del af æren for !

Dette (Bodil Greens) fødselsår : "1530", optræder nemlig kun i Dennis' : "Måneskiöld" (stamtavle), men slet ikke i "min" (anetavle) : "Knud Pedersen Maaneskiolds antavla", der jo er baseret på min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2, hvor det da (også) kun anføres at hun (Bodil Green) var død 1594 ?

Imidlertid ses oplysningen om moderens (Bente Andersdatter Baden) 1.gifte : "Peder Brahe d.1543", i min artikel s.129, under henvisning til Danmarks Adels Aarbog, og derfor også i (min) anetavle(n) !

Men - dine udredninger vedrørende Bodil Greens og (hendes ?) søn(nen) Knud Pedersens "fødselsår" som : "1530" henholdsvis : "1550", må du altså tale med Dennis Karlsson om.

Jeg kan nok ikke hjælpe dig bedre.

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-14, 08:29
Svar #4

Per Reidar Christiansen

Hei, jeg har vært på ferie og ikke hatt mulighet til å besvare noen av innleggene den siste måneden. Jeg vil gjerne få kommentere enkelte innlegg, og begynner med Dion Maaneskjolds innlegg datert 17. april kl 0401: Han skriver da i en kommentar til Cary Gustafsson blant annet at J.A. Nordström i 1971 forkastet sin tidligere hypotese om at Jens Henriksson i Fyllinge kunne være far til Knut Jensson [Måneskjold-våpen]. Grunnen til at Nordström gjorde dette, var de åpenbart kronologiske problemene ved at en mann (Jens Henriksson) nevnt 1413, 1430 og 1452 kunne være far til en mann (Knut Jensson Jyde) nevnt 1534-1564. Kronologien viser likeså at den Jon Henriksson Gary Gustafsson fant nevnt i 1492, ikke kan være identisk med Jens Henriksson, n. 1413-1452. Derimot er det ingenting i veien kronologisk for at Jon Henriksson kan være en farbror til Knut Jensson Jyde. Dersom det rette navnet er Jens, kan han selvsagt også være far.

I spørsmålet om Boel Pedersdatter Maaneskiolds mødrene slekts identitet (Brun til Kongstedlund eller Brun i Skåne) spør Dion Maaneskjold om han skal tro på våpenavtegningen på fattigstokken (jf. Tor Flensmarks artikkel) eller Danmarks Adels Aarbog (DAA). Når det gjelder DAA, vil jeg si følgende: Tro ikke på hva DAA skriver om slekter før år 1600 før du har sjekket primærkildene og skaffet bevis for at bokens opplysninger er riktige. DAA er full av feil, særlig når det gjelder norske adelsslekter. Derfor kan verket i denne sammenhengen (Maaneskiold/Brun) bare brukes som sekundærkilde. Og når det gjelder hva årboken skrev om Brun-slektene i 1889, så tok man vel ikke akkurat kildekritikken så alvorlig den gang. Man godtok gladelig opplysningene man fant i gamle og upålitelige ane- og våpentavler.

mvh
Per Reidar Christiansen, Oslo

2001-05-14, 08:41
Svar #5

Per Reidar Christiansen

Jeg har en kommentar til Dion Maaneskjolds innlegg datert 18. april kl. 0231:

Deler av innlegget kan tolkes slik at du tror Gustafsson er i tvil om du gjengir Peder Maaneskiolds våpenanetavle korrekt. Til det vil jeg si at verken jeg eller Gustafsson vel har tvilt på det. Det vi stiller oss tvilende til, er om forfatterens (Peder Maaneskiold) opplysninger om de eldste ledd er riktige. Siden muligheten er stor for at opplysningene om at slektens stamfar var "Henrik til Rise", har en eller flere feil i seg, og siden denne personen ikke er en historisk kjent person det har lykkes å belegge gjennom primærkilder (diplomer osv.), synes jeg ikke denne apokryfe personen bør stå oppført som Maaneskjoldenes stamfar.

Når det gjelder spørsmålet om Nordströms konklusjoner hadde vært annerledes om han hadde kjent til stiftsinnberetningene til Klevenfeldt, så tror jeg ikke det. Han ville nok ansett den klart eldste kilden (våpenanetavlen fra 1650) for å være den mest pålitelige.

mvh
Per Reidar Christiansen

2001-05-14, 15:11
Svar #6

Per Reidar Christiansen

Til glede for alle som ønsker å gjøre en forskningsinnsats på Måneskjoldenes eldre historie bringer jeg en avskrift av et referat jeg fant i NRA (Norges Riksarkiv), Danske kanselli, Norske innlegg og henlagte saker før 1660. Jeg har ikke lykkes å finne originalen i NRA, og tror derfor at denne ennå er å finne i DRA (Danmarks Riksarkiv). Arkivreferansen var den gang Danske kanselli, skap 9, 60 nr. 84. Brevet er datert 28. mai 1582, og er referert som følger:

"Kopi af Tilbud fra Peder Knudsen i Olsnæs til hans Svoger Niels Andersen i Mølnebo ang. Skifte med Søsteren Elsebet, Niels Andersens Hustru, dat. 1582 26. Maj, med Paategning at være læst for Vedkommende af Niels Jensen, Provst i Baahus Len, og Rasmus Brynjulfsen i Aasby 1582, 28. Maj."

Dersom originalen finnes og det viser seg at referatet er riktig, skulle Elsebet etter alt å dømme være datter av Knud Jensen Jyde (med mindre hun ikke var Peders halvsøster på morsiden). Muligens vil også originalen vise klarere hvor Niels Andersen bodde og hvilken slekt han tilhørte (f.eks hvis seglet er bevart). Det er greit for meg at denne opplysningen brukes dersom noen vil skrive en mer utfyllende artikkel om Måneskjoldenes eldste ledd med oversikt over alle Peder Knudsens søsken og deres karriere og barn. Husk bare å oppgi meg som referanse for kjennskapet til kilden! Dersom dette etter hvert blir til en artikkel om slekten, vil jeg gjerne høre fra forfatteren.

mvh
Per Reidar Christiansen
Hallagerbakken 68 G
1256 Oslo
Norge

2001-05-14, 15:14
Svar #7

Dion Maaneskjold

Hej Per Reidar Christiansen

Tak for dine indlæg, med reference til mine af 17.april 2001 kl.04.01, hhv. 18.april 2001 kl.02.31.

Jeg håber du vil også se mit indlæg af 20.april 2001 kl.00.45 - stilet til dit indlæg af 13.dec. 2000, men nok så meget mit indlæg af 25.april 2001 kl.15.25 i spørgsmålet "Jesse/Jens Henriksson ("Svenske") = Jens Henriksen ("Maaneskiold").

Med hensyn til mit indlæg af 17.april 2001 - angående "Brun af Kongstedlund" eller "Brun i Skåne" stiller du spørgsmålstegn ved Danmarks Adels Aarbog, i lyset af Tor Flensmarks artikel jeg forstår er fra 1992 !

Som du ved, blev min artikel udgivet i 1989, og kunne derfor på dette punkt ("Brun") ikke medtage Tor Flensmarks udgivelse ?

Hvad der imidlertid er vigtigere, er da at du eller Flensmark må gøre Danmarks Adels Aarbog opmærksom på om spørgsmålet er blevet afklaret, så man kan indføre det i årbogens "rettelser/tilføjelser" til gavn for kommende forskere.
(Jeg forstår at Cary Gustafsson allerede har rettet henvendelse til årbogen i spørgsmålet).


Med hensyn til mit indlæg af 18.april 2001 - angående "den apokryfe "Henrik til Rise"", konkluderer du at han ikke bør stå opført som "Maaneskjoldenes stamfar".

Det virker lidt til at du i denne sammenhæng baserer dig på at Nordström nok ville have "valgt" (Peder Lauridsen Maaneskiolds) våbenanetavle fremfor Stiftsindberetningerne til Klevenfeldt ?

Problemet er - med hensyn til differentieringen mellem stamtavlen (fra ca. 1740 ?) vedlagt Stiftsindberetningerne til Klevenfeldt, og våbenanetavlen (fra ca. 1650 ?) - at begge to i en vis grad sikkert baserer sig på en (helt forsvunden ?) Stambog for slægten !!!
(Jeg har forgæves søgt denne "Stambog" gennem Riksarkivet i Oslo og Rigsarkivet i København, og også bedt andre forskere om hjælp til at finde den - bla. hér i Anbytarforum, senest i mit indlæg af 4.september 2000 kl.00.35 - i spalten : "Måneschiöldska släkten på Tjörn" ).

Men, hvad der er vigtigere at bemærke, anetavlen (fra 1650 ?) og stamtavlen (fra 1740 ?) adskiller sig jo ikke på dette punkt, og de anfører således begge "Henrik til Rise" som slægtens stamfar !

Det er derfor også irrelevant, om Nordström ville have valgt den ene eller anden kilde til afvejning af "den apokryfe Henrik...".

Det jeg forøvrigt sigtede til mht. at nævne at Nordström ikke havde "set" de i Personalhistorisk Tidsskrift 1881 offentliggjorte/optrykte Stiftsindberetninger til Klevenfeldt, var at Nordström (i sin artikel fra 1971) i afvejningen af slægtens adelsskab, udelukkende basererede sig på en modstilling af anetavlen (fra 1650 ?) til den svenske kilde : "Åke Bengtsson Färlas släktbok".

På denne måde undgik han at modstille de to "Släktböckar" (den Maaneskioldske Stambog anført i "extract" i Stiftsindberetningerne til Klevenfeldt, optrykt i Personalhistorisk Tidsskrift 1881, henholdsvis "Åke Bengtsson Färlas släktbok"), og konkluderede på baggrund af at den "Maaneskiold"ske slægts ældste historisk belagde "Knud Jensen Jude", kun anføres som "Knut" i sidstnævnte "släktbok", at han så måtte have været ofrälse !

I denne afvejning af slægtens adelsskab, undgik Nordström også helt at betragte det faktum at Knud Jensen Jude's (adelige) sigil-aftryk findes så tidligt som 1534, på et dokument der opbevares i Halmstads Rådhusarkiv !
(Se min artikel s.129, illustrationen øverst på siden : "Thisets segltegninger").

Så vidt jeg husker, var straffen dengang for at føre et adeligt våben man ikke var berettiget til, døden.

Knud Jensen Jude fik i 1536 Arlöse (Halland) i forlening, og var 1549 landsdommer i Sønder-Halland, så, da har givetvis kendte til reglerne på området, har han nok været berettiget til våbenet og derfor adelig ?

Med hensyn til Knud Jensen Judes fædrene 2 tidligere generationer, gennemgår jeg i min artikel, netop grundigt at de ikke er historisk belagde !

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-14, 16:53
Svar #8

Utloggad Are S. Gustavsen

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 208
  • Senast inloggad: 2020-04-27, 09:23
    • Visa profil
Hei

En replikk med hensyn til dette med "Brun til Kongstedlund" i forhold til "Brun i Skåne" [vel egentlig "Brun til Brunsgård"].

Tor Flensmarcks artikkel i Vapenbilden (1992) er spennende og opplysende, men den alene er ikke nok til å kunne korrigere DAA.

Bl.a. mangler nødvendig grunnforskning for å kunne fastlå forbindelsene til borgerskapet i Marstrand, hvor to døtre av en (ikke kildebelagt) "Claus Brun" skal være blitt gift med brødrene Helge (Helle) Togersson og Erik Torgersson.

Forøvrig er presteslektene Tegner og Ronnings forbindelse til borgerskapet i Marstrand endelig belagt. Boris Örnhäll fant i forrige uke en 1700-talls kopi av et dokument datert 17. februar 1636, som omhandler arveskiftet etter Holger Ovesson Ronning (slottsprest på Båhus 1609 og sogneprest i Kongell, død ca. 1632?).

Slikt inspirerer til å gjøre ytterligere fremstøt for å klargjøre forbindelsene mellom Helge Torgerssons ektefelle og slekten "Brun til Brunsgård". Kanskje er Tor Flensmarck allerede ferdig med et manus om disse i sin neste bok om Skåne?

2001-05-14, 19:01
Svar #9

Utloggad Jörgen Tollesson

  • Arkivguiden (www.arkivguiden.net)
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6872
  • Senast inloggad: 2024-03-29, 16:14
  • Bild: Båhusläns flagga
    • Visa profil
    • Arkivguiden med Arkivguidens Forum, Båhus Arkivguide och Göteborgs Arkivguide
"Muligens vil også originalen vise klarere hvor Niels Andersen [i Mølnebo] bodde", skriver Per Reidar Christiansen.

Det fins en gard Mølnebo i Stenkyrka sogn på Tjørn, 5-6 km frå Olsnes.
Kontakt: http://www.arkivguiden.net/jts.shtml. | Ser gamla inlägg (före april 2016) underliga ut? Argumenterar jag mot mig själv? Saknas något i inläggen? Finns där något som inte borde vara där? Läs då om orsaken här: http://forum.arkivguiden.net/agf/disk/42626/62869.shtml#post16472.

2001-05-14, 21:11
Svar #10

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Hej!
En sak till som slår mig med den på Tjörns Släktforskares hemsida publicerade antavlan för släkten Måneskjöld är att den innehåller den helt felaktiga, (troligen av Magda Måneskjöld ihopfantiserade) uppgiften att den förste Laurits (Green) till Sundsby är son till en Laurits Stensson Green och sonson till en Sten Haraldsson Green. Dessa uppgifter avvisas av Kaj Janzon i diskussionen om Laurits Helgesson på Åker som ligger under medletiden, http://aforum.genealogi.se/discus/messages/218/6287.html?968876268
 
Anders Ryberg

2001-05-15, 02:32
Svar #11

Dion Maaneskjold

Hej Anders Ryberg

Siden du nu igen beskæftiger dig med "den på Tjörns Släktforskares hemsida publicerade antavlan för släkten Måneskjöld", hvormed jeg antager du henviser til : "Knud Pedersen Maaneskiolds Antavla" ?, synes jeg det hører med at nævne at det er en konstrueret anetavle !!!

Selvom den, for en stor del, er baseret på en fysisk foreliggende anetavle, nemlig for Knud Pedersen Maaneskiolds nevø : "Peder Lauridsen Maaneskiold anetavle", du vil bemærke analyseres i min artikel (med den titel), er den netop ikke identisk med nevøens.

Hvad der således "faldt udenfor" min artikels analyse af nevøens anetavle, f.eks. hvad angår : "den förste Laurits (Green) till Sundsby är son till en Laurits Steenson Green", medtages med forbehold i Knuds konstruerede anetavle.

Det er imidlertid helt usandt, når du påstår : "att den innehåller den helt felaktiga... och sonson till en Sten Haraldsson Green", idet denne person (Sten) så ville have haft anenummer 96, et anenummer som altså står tomt !
Samme : "Sten Haraldsson Green" optræder heller ikke i Hans Larssons skematiske opstilling, så jeg ved ærlig talt ikke hvorfor du skriver at anetavlen : "innehåller" ham ?

Anenummer 48, Laurens Steenson Green, nævnes ligesom sønnen anenummer 24, Laurids Laurensson Gren, under hvem (sidstnævnte) der også henvises til Magda Måneskjölds "Våra Vikingaförfäder" s.170.
Desuden anfører Dennis Karlsson i sin anmærkning under ane 24 at : "Nordström har i en artikel i Vikarvets årsbok nr.32 1982-1983 s.26...en annan teori om släkten Greens historia" !

Mens jeg i forbindelse med dine udmærkede teorier omkring Knud Pedersen Maaneskiolds fødselsår, der var relateret til hans anetavle, og moderens ? Bodil Greens fødselsår, der var relateret til Knuds stamtavle ("Måneskiöld"), nok synes din "indfaldsvinkel" var OK, er det ikke tilfældet hér.

Det er jo klart at Knuds konstruerede anetavle, som sådan, netop bør give anledning til rettelser hvor det er påkrævet, hvad der også kan ordnes ved henvendelse til Dennis Karlsson, og ligeså med hensyn til (samme) Knuds stamtavle tænker jeg, men det er da ikke rimeligt at påstå at noget er anført hvor det ikke er tilfældet ?

Jeg synes du derfor skal henvende dig til Dennis Karlsson fra foreningen Tjörns Släktforskare, hvor du jo også er medlem, og fremlægge Kaj Janzons forskning hvor den kan give anledning til rettelser i anetavlen ?

Forinden kunne det måske være instruktivt at læse mine indlæg i Anbytarforum under "Måneschiöldska släkten på Tjörn" fra 8.juli 2000 kl.00.44, der oprindeligt var udgangspunktet for Knud Pedersen Maaneskiolds konstruerede anetavle, men især mit indlæg i samme spalte fra 9.juli 2000 kl.04.53 hvor jeg netop kommer ind på med hvilke forbehold den konstruerede anetavle bør læses !

Men, Knud Pedersen Maaneskiolds konstruerede anetavle er jo netop "en skitse", og bør som sådan fortløbende revideres hvor det er påkrævet, så alle er velkomne med "belæg" til rettelser tænker jeg.

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-15, 20:23
Svar #12

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Hej!
Oavsett att Sten Haraldsson Green inte nämns vid namn så är det fortfarande så att Laurens Green till Sundsby inte, enligt artikeln om släkten Gren i Äldre Svenska Frälsesläkter, var son till någon Laurits Stensson Green, och att han, enligt samma artikell, inte var gift med någon Birgitta Magnusdotter Gren. (Anledningen till att jag nämner Sten Haraldsson är förr att man lättare skall kunna identifiera vad det är för några personer jag skriver om. Dessutom står det ju att Laurits och Magnus Gren är syskon...) Då jag inte har sett några som helst hållbara bevis för att ett sådant släktskap skulle föreligga, medan däremot Nordströms teorier är väl underbyggda med källhänvisningar, så ser jag ingen anledning att överhuvud taget ha med Magda Måneskjölds id?er om släkten Greens härkomst i antavlan. Jag har även varit i kontakt med Dennis Karlsson om detta, men tyckte att det kunde vara intressant att få höra andras åsikter på området. För övrigt rekomenderar jag rent allmänt läsning av Äldre Svenska Frälsesläkter, den är skriven av seriösa historiker och innehåller bland annat en mycket intressant artikell om släkten Krumme, som jag saknar bland källorna till antavlan, likaså de anor som tillkommer om man studerar den.
 
Anders Ryberg

2001-05-16, 00:58
Svar #13

Dion Maaneskjold

Hej igen Anders Ryberg

Det er glædeligt, synes jeg, at du indrømmer at du selv "ihopfantiserade" det ene af dine kritikpunkter : "Steen Haraldsson Green", og at han netop ikke forekommer i anetavlen !

Når det er sagt, synes jeg du misforstår hele anetavle-konceptet, for det er vel meningen at du - ligesom alle andre - som kan påvise hvor der er fejl, f.eks. med en kildehenvisning til litteratur hvor der fremsættes en mere bæredygtig hypotese om den ene eller anden, skal kunne gøre rettelser ?

Således synes jeg din udmærkede rettelse af probandens (Knud Pedersen Maaneskiold) fødselsår, bør medføre at dette (1550) udelades !
Der hersker vel ikke også tvivl om at Knud døde omkring 1638 ?

Det vil derfor være fint alene at anføre hans dødsår !

Studerer du derefter Knuds konstruerede anetavle, på baggrund af den (nevøens, Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle) foreliggende anetavle jeg netop analyserer i min artikel, vil du bemærke flere forskelligheder, bl.a. hvad angår nogle af de ældre "Baden"-aner.

Disse forskelligheder skyldes jo netop nogle rettelser (af min artikel for de nævnte ældste "Baden"-aner) foretaget af Bent Østergaard, hvad der "i sin tur" har medført at Knuds anetavle er korrigeret i forhold til "forlægget" (anetavlen analyseret i min artikel) !

Så meget desto mere vil det da være relevant at du - ligesom Bent Østergaard gjorde det med sine rettelser - korrigerer Magda Måneskjöld hvor der er belæg for det ?

Nu er det bare sådan, at indtil et bedre belæg end Magda's mht. de ældste "Green"-aner fremkommer, er hendes teori altså den "gældende", med litteratur-henvisning.

Når du derefter kritiserer at du savner en : "mycket interessant artikell om släkten Krumme...bland källorna till antavlan", synes jeg du bør tilføje at der faktisk allerede findes hele 3 kildehenvisninger til "Krumme"-anerne, se for ane 22 : "Björn Nilsson Krumme", VGP 1971 s.130 (Nordströms artikel : "Några anteckningar om släkten Månesköld i Bohuslän"), foruden SoH 1985, nr.1, s.266 (Almquists artikel : "Problemet Nils Krumme"), og endelig en artikel i Svenskt Biografiskt Lexicon 1975-77, bd.21, s.612 ?

"Spøgen" er vel at fremkomme med "skriftsteder" for relevante rettelser, fremfor at opremse hvor mange steder der findes samstemmende oplysninger om anerne ?

Da en sådan : "mycket interessant artikell om släkten Krumme", skrevet af, som du fremfører : "seriöse historiker", sikkert er gavnlig lekture, synes jeg da det er fint du annoncerer (for) den, men forsåvidt den ikke giver anledning til rettelser i Knuds anetavle, kan jeg ikke se det relevante i at du fremhæver den i forbindelse med anetavlen.
Hvis du gerne vil annoncere for litteratur om "Krumme" eller andre, bør du vel egentlig bedst gøre det under disse slægters spalter, f.eks. her i Anbytarforum ?
(Og findes sådan en spalte ikke står det vel frit for at oprette den tænker jeg).

Tilsidst vil jeg, selvom jeg forstår du ikke vil karakterisere mig som "seriös historiker", håbe du vil have ulejlighed med at læse min artikel i Personalhistorisk Tidsskrift 1989:2 (årgang 109), der - et stykke af vejen - danner udgangspunkt for konstruktionen af Knud Pedersen Maaneskiolds anetavle !

Det kunne jo være at jeg som amatør-historiker, hvad jeg synes er en fin betegnelse, med min artikel om slægten "Maaneskiold", alligevel kan medvirke til at "seriöse historiker" kan revidere og udvide opfattelsen af denne slægt, som den tidligere fremstod hos bl.a. Magda Måneskjöld og J.A. Nordström ?

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-16, 01:37
Svar #14

Dion Maaneskjold

Rettelse :

I mit foregående indlæg henførte jeg fejlagtigt Almquists artikel : "Problemet Nils Krumme", til SoH 1985.

Nævnte artikel blev offentliggjort i SoH 1954, nr.1.

Den i noten for ane 22 : "Björn Nilsson Krumme" refererede henvisning til SoH 1985, nr.1, var til artikel af Stig Östenson.

Jeg beklager fejlskriften !

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-16, 19:04
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Hej!
Jag är bara historieintresserad, om än att jag läser tämligen mycket historia, vad jag menar med seriösa historiker är att de har mångåriga universitetsstudier bakom sig och är allmänt uppfattade som experter på svensk medeltidsgenealogi.  
Det är uppenbart att vi har olika åsikter om släkten Green, och det verkar förbli så, vi har uppenbarligen olika åsikter om hur man skall värdera framlagda hypoteser med hänsyn till de källor de bygger på, och hur man skall se på problemet med Magda Måneskjölds källhänvisning i boken. Anledningen att jag saknar hänvisningen till artikeln om Krumme i Äldre Svenska Frälsesläkter (ÄSF) är att den är utgiven 1989, och därmed vad jag vet är den nyaste artikelln på området, samt att den bekräftar att Anne Pedersdatter var gift med Knud Jensen Jyde och dotterdotter till Björn Nilsson (Krumme). Vidare så framgår det i artikelln att ana nummer 90 i Knud Pedersen Maaneskiolds antavla, Abjörn Jönsson Bagge, hade sin dotter Märta med en Karin Dansdotter, enligt annan artikell i samma verk dotter till en Dan Gustavsson. Om man sedan följer hänvisningarna i ÄSF så finner man i Elgenstierna, artikel om ätten Bååt, att Elin Henriksdotter Snakenborg dog 1433 och att Peter Jonsson (Bååt)gifte om sig med en Märta Jönsdotter. Elin Henriksdotter hade för övrigt tidigare varit gift med en Johan Erengislesson Gädda. Med hjälp av Elgenstierna (Den svenska introducerade adelns ättartavlor) och ÄSF kan man för övrigt finna en mängd intressanta anor till släkten Måneskjöld, men då den publicerade antavlan omfattar sex generationer så faller dessa utanför diskussionen.
 
Anders Ryberg

2001-05-16, 21:07
Svar #16

Dion Maaneskjold

Hej Anders Ryberg

Det er fint at du starter med at tale om vores fælles interesse - historie - for det er den der oprindeligt, sammen med interessen for genealogi i almindelighed, fik mig startet med at skrive min lille artikel !

Og jeg synes egentligt der er kommet en masse godt ud af det allerede, tænk bare at man nu kan diskutere på tværs af lande- og faggrænser hér i Anbytarforum ?!

Det jeg gerne vil frem til, er at man netop ikke behøver være faghistoriker, for at kunne bidrage med noget væsentligt ?

Så, selv om du og andre måtte synes at f.eks. "Knud Pedersen Maaneskiolds Antavla" er behæftet med fejl osv., hvad den sikkert også er, giver den jo anledning til diskussion hvad der altid er udmærket ?

Det er imidlertid sådan, at "forfattere" bør læse om ikke alt hvad andre har skrevet før én selv, så ihvertfald en hel del, og det kræver også lidt held selv at kunne fremlægge noget.

Jeg synes selv jeg havde heldet med mig, da jeg fandt den anetavle (Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle) Nordström tidligere havde analyseret (sværdsiden kun - desværre) uden at gengive den som illustration, og også at jeg fandt de omtalte Stiftsindberetninger (optrykt i Personalhistorisk Tidsskrift), foruden slægtens afkopierede stamtavle jeg altsammen analyserer i artiklen.
(Det havde dog været fint hvis Nordström i det mindste havde leveret en henvisning til findestedet på Rigsarkivet i København i en note, så jeg nemmere havde kunnet finde den).

Når man derefter gransker materialet nøjere, danner der sig et noget mere nuanceret billede af slægtens "Maaneskiold"s historie, end det der fremkommer ved at betragte Danmarks Adels Aarbog, Elgenstierna, Nordström, Olaus Olsson, Tiselius og Magda Måneskjöld m.v. isoleret !

Det var min "ambition" at jeg ved at medvirke til at fremlægge den konstruerede anetavle for Knud Pedersen Maaneskiold, kunne være med til at lægge "puslebitarna" mere rigtigt sammen.

Og, du behøver vel ikke skrive en artikel også, for at bidrage med "bitar" ??

Jeg har således allerede kontaktet Dennis Karlsson og foreslået ham at din rettelse med hensyn til probandens fødselsår, får virkning på anetavlen !
Kan du fremlægge dokumentation for hvor nyere forskning (litteraturhenvisninger) kan ændre på anebilledet så det fremstår "rigtigere", er det da i slægtforskningens interesse !

Så du skal da absolut fortsætte med at finde "belæg" og fremsende materialet til Dennis Karlsson, så han kan få det med i den løbende revision af "Knud Pedersen Maaneskiolds Antavla".

Til forskel fra min artikel, som ikke kan korrigeres baglæns, kan man jo fortløbende rette Knuds anetavle til med nyere forskningsresultater.
Og du kan være sikker på at havde jeg opdaget mere, og for anebilledet, "interessant", litteratur forud for min artikels trykning i 1989, var det blevet nævnt og medtaget !

Jeg tror personligt hverken Nordström eller Magda Måneskjöld, eller jeg selv for den sags skyld, har fundet "sandheden" om slægten "Maaneskiold".

Prøv derfor hellere at opfatte den konstruerede anetavle som et "ufærdigt puslespil", og at levere "bitar" hvor det måtte være påkrævet, til gavn for os alle ?

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-17, 08:07
Svar #17

Utloggad Dennis Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 253
  • Senast inloggad: 2011-11-04, 16:35
    • Visa profil
Hej Anders & Dion
 
Maaneskiolds Antavla som är utlagd på Tjörns
Släktforskares hemsida , bygger på på Dions  artikel i Personalhistorisk Tidskrift 1989:2.
 
De ev. rättelser eller ändringar som kommer att göras i den blir alla i samråd med Dion.
 
Anders du får gärna komma med en egen antavla om Maaneskiold, så skall vi lägga ut den på hemsidan,så får var och en som är intresserad  
själv jämföra.
 
Mvh
Dennis

2001-05-18, 18:02
Svar #18

Utloggad Jens Sandahl

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 503
  • Senast inloggad: 2013-02-01, 18:16
    • Visa profil
Den omtalade berättalsen som är tryck i Personalhistorisk Tidsskrift för år 1881 (s. 47f) lyder in extenso:

I fölge af Höy-Kongl: Aller naadigste Villie og Befalning at give Forteinelse paa adel. Personer og adelige Familier, hvor de motte findes i dette Stift, da findes ingen anden af adelig Stamme her udj Stoeds Præstegiæld i Indhærreds Proustie at angive, end en ung Jomfrue 12 Aar gammel, nafnlig Mathea Sophia Maaneshiold, som paa Fædrenes Side er kommen af ældgammal adelig Familie udj Norge. Hendes Fades var Peter Maaneschiold, Major ved det förste Tronhiemske National Regement, Ao 1742 ved Döden afgangen. Hendes Moeder er Karen Hersleb, som er Biscop Peder Herslebs Söster udj Kiöbenhavn, velbemelte Major Maaneschiolds efterladte Encke-Frue, endnu i Live værende og her paa Stoed sig opholdende. Deris Datters Far-Fader var Mathias Maaneshiold, Capitain ved Dragunerne i Norge. Hendes Far-Faders Fader har været Peder Maaneschiold til Wetzöe, Obrister og Commendant paa paa (sic!) Bahuus Slot. Hendes Far-Faders Far-Fader har været Lauritz Maaneshiold til Ristenæs. Hendes Far-Faders Olde-Fader har været Peder Maaneshiold til Agervig, Kongl. May:tets Befalnings Mand over Brechsbierg og Rachesta Lehn udj Norge. Hendes Far-Faders Olde-Faders Fader var Knud Maaneschiold til Estrup, Kongl. May:tets Befalnings Mand og Lands Dommer over Dragsmerchis Kloster Lehn. Hendes Far-Faders Olde-Faders Far-Fader var Jens Maaneschiold til Risöe udj Sverrig, som var den förste, her til Norge udaf denne Familie indkom og blev naturaliceret, hvis Fader var Henrich Maaneshiold til Risöe, der skulle være föd af kongelig Blod og Stamme i Sverrig. Denne unge Jomfrues Midler ere icke större, end hun efter sin Stand kand vel optræckes med. Extract af den gamle Maaneschiolds Families Stamme-Bog, som findes hos Moderen, fölger hos dette.

Stoeds Pæstegaard
d. 18:de April 1748

Testerer
Hersleb.

2001-05-23, 20:22
Svar #19

Utloggad Cary Gustafsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 176
  • Senast inloggad: 2024-01-18, 20:55
    • Visa profil
Hej Ett litet inlägg om antavlan i Vapenbilden av Flensmarck. Lägg märke till att det inte är heldragna streck vad det gäller Claus Bruns barn, läs det som ett försök att knyta flickorna till Brun i Vä. Ursprungligen kommer detta från min forskarkollega Nils-Fredrik Beerståhl på Salaholm! Det finns mej veterligen inga historiska belägg för något samband till Brun i Vä såvida Flensmarck inte har hittat något nytt vilket jag tvivlar på. Angående Magda Måneskölds vilda fantasier om äldre Månesköldar har vi som forskar seriöst förkastat hennes fantasier.Förmodligen kommer en del från en numera avliden forskare!Däremot om vi skall vara korrekt skall vi inte kalla Peder Knutsson Månesköld utan månesköld skall vara inom parantes! Namnet dök upp först när Henrik blev introducerad på svenska riddarhuset någon gång på 1630 talet tror jag. Se min publicering under Norums socken av ett outgivet pergamentsbrev där Peder Knutsson uppträder med sina släktingar.TTyvärr har jag inte ännu hunnit att lusläsa Fjäre härads domböcker efter uppgiften om Kristina Larsdotter Duvas äktenskap med Peder Krabbe.Elgenstierna sätter Kristina som Alsnäs i Norge jag tror mej veta vad han har hittat detta! Förmodligen i Kinne Vedums domböcker om en rättegång efter avlidne Lars Håkansson Dufva till Kårtorp han gjorde nämligen den ovanliga saken att av ovilja mot sina barn göra dem arvslösa!Förmodligen vid rättegången räknas barnen upp och Elgenstierna kan ha läst fel på flickans hemvist!För övrigt bör man vara starkt kritisk till dessa  1600 och 1700 tals antavlor såvida inte respektive ätt kan påvisa något samband.              MVH CARY

2001-05-23, 20:36
Svar #20

Utloggad Are S. Gustavsen

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 208
  • Senast inloggad: 2020-04-27, 09:23
    • Visa profil
Hei!

Finnes det noe kildebelegg for at en "Claus Brun" i det hele tatt skal ha eksistert? I tillegg burde kanskje borgemester Helge Torgerssons eventuelle jordegods undersøkes, men dette blir litt utenfor Måneskjold-debatten.

mvh Are

2001-05-24, 00:53
Svar #21

Utloggad Jens Sandahl

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 503
  • Senast inloggad: 2013-02-01, 18:16
    • Visa profil
Hejsan!
 
Det kan ju ligga något i att Elgenstierna läst fel. Enligt Elgenstierna hade Lars Håkansson Dufva en dotter vid namn Christina och han har  
noterat i Östnäs i Norge [?]. Utseendemässigt bör ett handskrivet Olsnäs vid felläsning/felskrivning kunna bli Östnäs.
 
Vet du när detta figurerar i Kinne Vedums domböcker Cary? Det bör väl vara runt 1647-1650?
 
Hur är det med Lars Håkansson Dufvas hustrus anor? Enligt Elgenstierna hette hon Elsa Daa och var dotter till Jörgen Daa och Kirsten Reik. Är dessa danska anor utredda?

2001-05-24, 01:34
Svar #22

Dion Maaneskjold

Hej igen Cary Gustafsson

Det er længe siden du sidst skrev et egentligt indlæg i denne spalte - 20.april 2001 var det vist - og hvor du også var inde på "Brun" !

Synes du ikke selv "Brun"-diskussionen har fjernet sig så langt fra denne spalte : "Maaneskiold/Månesköld af Norge/Måneschiöld", når du samtidig fortæller at du har informeret Danmarks Adels Aarbog ("...sänt beläggen om Birgitta Romellsdoter Brun till DAÅ !..."), at den ikke er relevant (hér) længere ?

Og det ser heller ikke ud til at du ulejliger dig med at se hvad der er blevet skrevet i denne spalte siden dit eget forrige indlæg, for slet ikke at tale om at du endnu ikke har læst min artikel ?

Havde du nemlig læst min artikel, kunne du jo på s.125-126 "opdage" at det ikke er nogen nyhed når du skriver : "Däremot om vi skall vara korrekt...", idet jeg netop gør opmærksom på dette forhold ved at anføre : "Helt frem til Peder Knudsen (ane 4) brugte slægten Maaneskiolds medlemmer kun deres patronymikon. Først Peder Knudsens søn, Henrik, skrev sig Maaneskiold. Han havde bosat sig i Sverige, hvor han i 1634 blev naturaliseret .... som "Månesköld af Norge...." !

Jeg synes det er påfaldende at du i kritikken af Magda Måneskjöld (Våra Vikingaförfäder) fra 1959 medregner dig selv i : "...vi som forskar seriöst...", når du samtidig tydeligt viser at du ikke har læst min artikel fra 1989, og dermed ikke har tilegnet dig den seneste offentliggjorte forskning om "Maaneskiold".

Det viser også at du ikke har læst denne spaltes indlæg efter 20.april 2001, hvor de har drejet sig om netop : "...äldre Månesköldar...", se f.ex. Jens Sandahls afskrift (in extenso) af Stiftsindberetningen fra 1748 til Klevenfeldt, én blandt flere samstemmende Stiftsindberetninger optrykt i Personalhistorisk Tidsskrift 1.række 2.bind, fra 1881 - se tidsskriftets register s.411 ang. : "Maaneskjold, Maanschiold".

Personalhistorisk Tidsskrift fra 1881 kan du vel få lov at låne på biblioteket, og ellers fotokopiere fra ?

Du virker således også helt ubekendt med at navnet "Månesköld af Norge" skyldes familiens våben, ikke omvendt ?

Jeg skriver ellers i min artikel s.126 - umiddelbart følgende det ovenstående citat - at : "Navnet var naturligvis hentet fra familiens gamle våben" !

(I J.A Almquists artikel : "Adliga ätten Måneskölds (af Seglinge) ursprung och äldsta historia", fra Släkt och Hävd nr.1, 1965, s.269-298, oplyses det for øvrigt at de to - agnatisk ikke-beslægtede - "Månesköld", hos Elgenstierna er tilføjet "af Seglinge" hhv. "af Norge" for at adskille dem fra hinanden).

Min artikel fra Personalhistorisk Tidsskrift er ikke den "endelige sandhed", som den måske kunne opfattes i modsætningsforholdet mellem Nordström og Magda Måneskjölds udlægninger, men medtager begges hypoteser.

Jeg kan dog tilføje at hvor Magda Måneskjölds "udlægninger" helt åbenbart har mangler med hensyn til kildehenvisninger til de nævnte Stiftsindberetninger fra Personalhistorisk Tidsskrift angående "Månesköld af Norge"s ældste agnatiske genealogi, har Nordström helt udeladt/overset dem !!!!

Vel at mærke kun med hensyn til slægtens ældste agnatiske genealogi, er jeg derfor mest tilbøjelig til at mene Magda Månesköld er mest korrekt.

Se forøvrigt mit indlæg i denne spalte fra den 14.maj, og Are S. Gustafsens fra samme dato.
Synes du så ikke det er på tide at vi "kommer videre" med "Maaneskiold/Månesköld af Norge/Måneschiöld", fremfor "Brun af ...og Daa/Due" i denne spalte, og henlægger "tjafs" om de sidstnævnte til "deres egne" respektive spalter hvor de rettelig bør diskuteres ?

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-24, 08:56
Svar #23

Utloggad Dennis Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 253
  • Senast inloggad: 2011-11-04, 16:35
    • Visa profil
Kerstin Jörgensdotter Måneskiöld dotter till
Jörgen Knutsson Måneskiöld och Börta Olovsdotter Green,uppges av Olaus Olsson varit gift 1:a gången
med Olof Hansson i Kebene.
 
Detta har JA Nordström i sina rättelser av Olaus Olssons släktutredning angett som ett misstag dock utan förklaring.
 
Olof Hansson skall enligt andra uppgifter varit gift med en Kerstin Jörgensdotter dotter till Jörgen Svenningsson i Kurlanda
 
Kan någon binda bevisa att ovannämda Kerstin Jörgensdotter var dotter till Jörgen Svenningsson i Kurlanda.
 
Mvh
Dennis

2001-05-24, 16:24
Svar #24

Dion Maaneskjold

Rettelse :
 
I mit foregående indlæg skrev jeg, i afsnittet : Vel at mærke kun...Magda Månesköld..., mens forfatterinden - født 1892 i Sverige død 1974 i USA - i 1959 udgav Våra Vikingaförfäder under navnet : Magda Måneskjöld, et navn dør af åbenlyse årsager i USA blev ?ndret til Magda Maneskjold.
 
Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-24, 17:01
Svar #25

Utloggad Cary Gustafsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 176
  • Senast inloggad: 2024-01-18, 20:55
    • Visa profil
Hej alla!   Naturligtvis är dessa stiftsberettningar i sina äldsta led vad gäller Jens M och Henrik M rena fantasier det är naturligtvis ingen primär källa utan en sekundär vilket gör att det är bara hypoteser. som vi vet finns det inga historiska belägg överhuvudtaget mer en till Knud Jensen(Månesköld). Vad det gäller Magda Måneskölds äldre fantasier om Månesköldar i äldre tid har hon inga trovärdiga källor och naturligtvis är denna stiftberettning ingen trovärdig källa,läs gärna Magda Måneskölds bok om de äldre sakerna om Månesköld som en skönlitterär roman. Källkritiken är a och o i denna forskning. Vad det gäller månesköldarnas äldre led står vi fortfarande och stampar på samma fläck som Nordström förutom några korrigeringar vad det gäller några giften. Jag har redovisat ett brev(Norums socken) som sedan 1589 förvarats på samma gård där det äldsta var från 1419! Gårdsarkivet som innehöll cirka 300 dokument har jag kronologiserat och fotoigraferat för en 5-6 år sedan! Där fanns ett okänt brev med Peder Knutsson(Månesköld) till Olsnäs med, så vem vet!Kanske det ligger något brev i någon byrålåda någonstans och väntar på att bliva upptäckt!           Häls CARY

2001-05-24, 20:40
Svar #26

Eivor Andersson (Majken)

Hej Cary, Dion m.fl.
I Brusewitz bok - Elfsyssel - står att Måneskjöld
förlorade frälset 1694 och föll ned i bondeståndet.
Det står också att Lauritz Jörgenssen ägde Olsnäs 1624,.Han ägde även Ström i Hjertum. Författaren hade inga belägg för att denne Lauritz var en Månesköld.
Enligt mina anteckningar skall Knut Måneskölds hustru ha varit Kerstin Due ( ev. en gammal stavning för Dufwa).
Jag skulle gärna vilja ha kommentarer på detta.
Mvh Eivor Andersson

2001-05-24, 21:54
Svar #27

Dion Maaneskjold

Hej Eivor

Der har været mange gisninger om hvorvidt "Maaneskiold/Månesköld af Norge" havde mistet adelsskabet ved at "falde ned i bondestanden", men jeg tror ikke det sidste ord er sagt i den sag endnu !

Anderledes med Lauritz Jörgenssen, som anføres at han : "ägde Olsnäs 1624...även Ström...".

Hvis du læser min artikel vil du finde ham omtalt på s.129-130 (ane 14), og du skal især se s.137 note 27.

Laurids (Lars) Jørgensen Vognsen, som efter slægtens våben (med morian-hoveder) også kaldes "Mormand", var af Stenshede til Hassinggaard i Jylland, og var gift med Anne Pedersdatter Maaneskiold/Maaneskjold, som skrev sig til "Ström" hun havde arvet efter sin første ægtemand (Tormod Madsen "Stråle"), som var død i 1607.

Det er svært at forestille sig årsagen til at Laurids (Lars) Jørgensen Vognsen, også skulle have skrevet sig til "Olsnäs", men kan muligvis forklares ved at han var gift med Peder Knudsens datter Anne, som måske har skrevet sig til "Olsnäs" under broderen Knuds mindreårighed efter 1607 hvor faderen - Peder Knudsen Maaneskiold - døde ?

Det er iøvrigt ægteskabet mellem Anne Pedersdatter og Laurids Jørgensen, der giver anledning til min artikels probands (Peder Lauridsen Maaneskiolds) dobbelte afstamning fra "Maaneskiold" !

Med hensyn til diskussionen "Daa/Due" har jeg ikke flere kommentarer.

Dion Maaneskjold, Danmark

2001-05-28, 20:26
Svar #28

Utloggad Cary Gustafsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 176
  • Senast inloggad: 2024-01-18, 20:55
    • Visa profil
Hej Alla! Denne arge dansk måste respektera mina redovisningar vad det gäller två månesköldsgiften och inte kalla det för Tjaffs  det är väl inte meningen att det skall bli någon form av pajkastning! Jag får be denne arge dansk att skärpa sig! I kommentar angående Nordströms hypoteser vet jag inte vad Dion menar medan Magdas hypoteser är rena fantasier en del hämtade från stiftsindberetningarna vilket inte är någon primärkälla utan bara sekundärt vilket gör att det är ett bevis utan värde. Att inte Nordström har kommenterat stiftsindberetningen beror att denne proffsige och samvetsgranne forskare såg att det inte hade något forskningsvärde! Sedan en kommentar angående Knud Jensens sigill,vem som helst får ha den typen av sigill( bomärkessigill) det kan vara en lilja eller något djur m.m. så länge det inte är en hjälm vilket är förbehållet adel. Antavlan med namnet Knut;det var väl Färlas visar att antavleförfattaren ansåg honom för ofrälse! Men paradoxalt nog kallas han i en dansk källa för Knud Jensen till Arlöse vilket ordet till brukar avse någon av börd,kanske han var någon lågadelsman eller har han ridit på sitt adliga gifte, men skall vi ta fasta på till Arlösa får man väl tro att han var av adlig börd???                  Häls CARY

2001-05-29, 03:11
Svar #29

Dion Maaneskjold

Hej igen Cary

"Jeg får be denne arge dansk att skärpa sig" skriver du, så det ikke bliver "någon form av pajkastning", mens jeg omvendt synes dine diskussioner i denne spalte vedrørende "två Månesköldsgiften" ikke hører til hér !

Hvis du i stedet belyser problemstillingen omkring de "två Månesköldsgiften" i den anden Maaneskiold-relaterende spalte i Anbytarforum, nemlig "Måneschiöldska släkten på Tjörn" bliver der heller ikke mere "tjafs" fra min side vedrørende dem !

Du må acceptere at disse "två Månesköldsgiften" ikke påvirker diskussionen af slægten : "Maaneskiold/Månesköld af Norge/Måneschiöld"s adelsskab, da dette beror på mandslinie.
Og når du i din kritik omkring disse "två Månesköldsgiften" tager udgangspunkt i "Knud Pedersen Maaneskiolds Antavla" på Tjörns Släktforskares hjemmeside, du udmærket ved ikke medtager det ene, nemlig probandens (hverken hans 1.gifte med "Hvittenstjerne" eller hans 2.gifte med "Daa/Due") som jo slet ikke anføres, virker det manipulerende.
Der bliver derefter faktisk kun tale om "ett" ikke "två Månesköldsgifte(n)" (faderens 2.gifte med "Brun af Kongstedlund"), et gifte jeg ydermere har anført med henvisning til Danmarks Adels Aarbog.

Forøvrigt drejer "Månesköld af Norge" sig om Knud Pedersens bror Henrik Pedersen "Månesköld af Norge", således hans/deres agnatiske afstamning og ikke hans/deres ægteskaber !

I min artikel (bemærk at "Knud Pedersen Maaneskiolds Antavla" er KONSTRUERET) baseret på en analyse af (nevøens) en foreliggende anetavle "Peder Lauridsen Maaneskiolds anetavle", der også er artiklens titel, leverer jeg et alternativ til andre forskeres opfattelse af slægtens genealogi, ikke nødvendigvis "SANDHEDEN" !

Jeg synes ikke man kan opstille hypoteser uden også at fremlægge dokumentation for dem, hvad jeg har gjort hele vejen igennem, så du må vel - ligesom alle os andre - stille dig tilfreds med disse kilder indtil hypoteserne af sagkundskaben bliver ændret, med udgangspunkt i den samme og anden dokumentation ?

Og du har jo selv forsøgt at levere rettelser angående de "två Månesköldsgiften" til Danmarks Adels Aarbog, så "vi" må se hvad det ender med !

Hvad angår dine udtalelser om hvad der ligger bag at Nordström ikke har "kommenterat stiftsindberetningen", synes jeg du selv "bör skärpe" dig !

Jeg mener mit udgangspunkt i Stiftsindberetningen til Klevenfeldt, der baseres i en nu forsvunden ? stambog/släktbok for "Maaneskiold", sammen med den i min artikel også nævnte stamtavle fra ca.1740 er bæredygtige "belæg" for det slægtens agnatiske alternativ jeg fremlægger i modsætning til Nordström.
Mine hypoteser baseres på materiale, hvis eksistens Nordström end ikke nævner, et materiale hvis derfor helt manglende omtale/kommentering du derefter tilskriver at "denne proffsige och samvetsgranne forskare såg (att det) inte hade något forskningsvärde".

Jeg tilskriver omvendt Nordströms helt manglende omtale/kommentering af stiftsindberetningerne, og også stamtavlen fra ca.1740, at Nordström enten ikke har set/fundet dem eller at de ikke harmonerede med hans opfattelse af slægtens adelsskab og derfor ikke skulle fremlægges.
(Var de blevet set/fundet og derefter fremlagt, ville de jo nødvendigvis have udgjort et alternativ til Nordströms hypoteser, hvad han måske ikke var interesseret i ?).

Jeg mener i dine indlæg at kunne spore en stillingtagen i et vist fjendskab mellem Magda Måneskjöld og Nordström, mens jeg i min artikel anfører såvel disse som andres forskeres teorier side om side.

Du bør derfor bemærke, at Danmarks Adels Aarbog i 1903-udgaven med en stamtavle for slægten "Maaneskiold" medtog denne i kategorien (dansk): adel (deraf navnet "Adels Aarbog"), ligesom Elgenstierna (for "genom börden naturaliserade "Månesköld af Norge""), som (svensk) ditto.

I min artikel referer jeg således loyalt til forordet til Danmarks Adels Aarbog stamtavle for slægten, og Thisets afvisning af teorien om den "Maaneskiold"ske slægts kongelige afstamning, baseret i kong Magnus' tilnavn "Minnesköld", en teori Magda Måneskjöld modsat forsøger at bevise.

Både Danmarks Adels Aarbog og Elgenstierna tager udgangspunkt i slægters agnatiske afstamning, og det kan derefter konstateres at man begge steder har godtaget netop denne slægts bagudrettede mandslinie.

Nordström forsøger alene med udgangspunkt i Färlas stambogs/släktboks anførsel af (slægtens ældst belagte stamfader) "Knut"s fornavn, at bevise at slægten var "ofrälse".

I Elgenstiernas (og før den, Anreps) opstilling af stamtavle, "starter" slægten netop med Knud Jensen Jude, så også den svenske fagkundskab (bortset fra Nordström og dig förstås) har altså været overbevist om "Knuts" agnatisk baserede adelsskab.

Din opgave må derfor, såvidt jeg kan se, være at fremlægge bevis for at slægten var "ofrälse", hvis det er den hypotese du vil støtte, før fagkundskabens opfattelse af "Maaneskiold"s adelsskab kan revideres.
Du kan ikke bare opstille en hypotese om hverken "kongelig afstamning" som Magda Måneskjöld gjorde uden kildehenvisninger, eller om "ofrälse" som Nordström gjorde, baseret på gisninger omkring årsagerne til sidstnævnte forskers udeladelser.

Dion Maaneskjold, Danmark

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna