ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Fleming (Nr 4)  (läst 2716 gånger)

2009-04-08, 10:51
läst 2716 gånger

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
I de flesta släktdatabaser på nätet uppges att Karin Henriksdotter Fleming dog 1477. Har inte hittat något om hennes död i någon kvalificerad sekundärkälla, ex.vis Elgenstierna. Varifrån kommer uppgiften?!

2012-09-01, 22:57
Svar #1

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Under rubriken Nils Olofsson (till Suontaka) har jag på relativt goda grunder postulerat att Magnus Klausson Fleming inte var gift med en Elin Nilsdotter (Kurki), som anges i EÄ, och inte ifrågasätts i supplementet, utan med Elin Nilsdotter (Skelghe).
 
Starkt stöd för detta får man om man analyserar de vittnen som anges i FMU 1321, då Magnus syster Ingeborg erhåller morgongåva från Laurens Niklisson. Som exempel kan nämnas Rötger Ingasson, som är svärfar till Elin Nilsdotters (Skelghe) bror Olof, gift med Christina Rötgersdotter. Olof Skelghe och Christina Rötgersdotter hade två döttrar, Lucia och Christina. Christina var gift med Hannes Skräddare, av mig postulerad son till Anders Skräddare, som också finns nämnd som vittne.
 
Elin Nilsdotter (Skelghe) och Nils (Hermansson) Kurck  var f.ö. tremänningar, ättlingar till Jakob Andrisson (Kalen) de Kumo! Såvitt jag vet, så finns ingen Elin Nilsdotter (Kurki) dokumenterad, utan endast en son, Jakob (Nilsson) Kurki.
 
Flertalet vittnen tillhör släkten Tavast, till vilken Magnus och Ingeborgs bror Henrik (Klasson) Fleming senare gifter in sig i, i och med äktenskapet med Valborg Jönsdotter (Tavast). Av detta kan man dra slutsatsen att Ingeborg Flemings make Lars Nilsson med stor sannolikhet tillhörde släkten Tavast. Förmodligen var han son till Nils Olofsson Tavast. Under rubriken Medeltida släkter>> Fincke, har jag den 21 sept. 2011 framfört hypotesen att Nils Olofssons morfar, ”Fincke i Rungo”, sannolikt hette Lars, vilket stöder hypotesen att Lars Nilsson var son till Nils Olofsson. Han var i så fall syssling till Olof Flögh, som också finns med bland vittnena.

2012-09-02, 21:46
Svar #2

Utloggad Bo-Arne Stenqvist

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 322
  • Senast inloggad: 2018-04-18, 22:33
    • Visa profil
Hej Leif,
 
har inget att tillägga till det du skriver förutom att jag alltid följer dina inlägg med största intresse, det är intressanta, du gör ett bra arbete och lägger ner mycket tid. Anorna på denna sida har jag aldrig hunnit ge mig i kast med och vill bara säga att jag uppskattar det du gör,
 
Mvh
 
BAS

2012-09-03, 10:26
Svar #3

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Bo-Arne,
 
Tack för de vänliga orden. Kul att du uppskattar mina 'hugskott'...
 
Mvh
Leif

2012-09-03, 11:30
Svar #4

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Ang Fleming så finns det en intressant modern forskning av Anu Lahtinen vid Åbo universitet. Hon har bl.a gett ut en bok om kvinnliga medlemmar ur släkten Fleming (avhandling 2007) som även finns att köpa på svenska (sök på nätet) Anpassning, förhandling, motstånd - Kvinnliga aktörer i släkten Fleming som är väldigt läsvärd i sammanhanget. Den tar även upp en hel del om de manliga medlemmarna givetvis... Ang Elin Nilsdotter så har finns hon med i släktträden (bilagor) med ett frågetecken efter Kurck?.  
 
Anledningen till att man ändå har med henne sägs väl vara att hennes make Magnus Fleming fick Villnäs genom det äktenskapet, som tidigare ägdes av släkten Kurck? Men det är absolut spännande att se andra förklaringar och idéer om detta, så jag är också med i intresseklubben för detta ämne...

2012-09-03, 12:31
Svar #5

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Tack för tipset. Måste självklart försöka få tag på boken! Ju fler oberoende källor desto bättre...

2012-09-04, 09:18
Svar #6

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Av misstag fick jag med en 'gammal' uppgift ovan, nämligen att  Nils skulle haft en son, Jakob (Nilsson) Kurki. Det har dementerats av Anthoni i ÄSF. Känt är att Nils hade en dotter, död före 1421, samt eventuellt ytterligare en dotter (ÄSF, I:2, s. 163).

2012-09-06, 21:23
Svar #7

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Bilden nedan har jag skapat för att få en överblick över släktskapet mellan de personer jag identifierat som fränder till Lars Nilsson (Tavast?) och Ingeborg Fleming, som omnämns i FMU 1321.
   
Följande personer har jag inte lyckats identifiera eller koppla till någondera släkten: Bo Djure, från Danmarks ledande aristokrati, får nog anses indirekt kopplad till Fleming. Hannus Copesson, knape, Jacob Mattisson och  Michel Martinsson. Någon som vet?
 
Jag har markerat med blå text, de personer som förekommer som löftesmän / sigillanter i urkunden.
 


 
 
Helt uppenbart tillhör Lars Nilsson släkten Tavast då den representeras av sex av de tolv nämnda, och den postulerade kusinen Valborg Jönsdotter senare gifter sig med Ingeborg Flemings bror Henrik. Lars Nilssons postulerade mor, n.n. Knutsdotter, förde dessutom samma vapen som Magnus Flemings frände, Rötger Ingesson.
 
Slutsatsen att de nämnda Nils och Jöns Olofsson tillhör släkten Tavast bygger helt på att deras svågrar och ett syskonbarn medverkar. Detta stöds också av Anthoni: ” …för Jöns Olofsson (Tavast) talar, att bland fastarna finnas dennes svåger Mårten Abrahamsson och troligen brodern Nils Olofsson, vartill kommer, att Jöns Olofssons dotter (senare) var gift med Henrik Fleming”.
 
Av någon anledning har Eric Anthoni däremot inte dragit den relativt logiska slutsatsen att Lars Nilsson tillhörde släkten Tavast. Han skriver i sin bok (s. 167): ”… Laurens Jönsson till Uthamra i Roslagen, som 1420 på Runagård förmäldes med Ingeborg, dotter till Claus Fleming…” . Såg någonstans att detta var ’visat’ i DMS, någon som bidraga med mer info?
 
Hur passar då Lars Nilsson in i vad vi vet om Nils Olofsson Tavasts barn?  Anthoni skriver i sin bok: ” Uppgifterna om Olof Nilssons medarvingar äro ofullständiga”, vidare:  ”… uppdelningen av Porkala i 11 delar vid skiftet 1453 talar för att arvingarna voro 3 bröder och 5 systrar”.
 
Lägger man till Lars Nilsson till de tidigare kända / postulerade barnen blir det 4 bröder och 5 systrar…  Stjälper då detta min hypotes?! Nej, inte nödvändigtvis, då samma arvsfördelning uppkommer om två av systrarna har dött barnlösa före år 1453, då åtta delar skulle gå till bröderna och tre delar till de levande systrarna.
 
Då de omnämnda fränderna till Magnus Fleming också är fränder till Elin Nilsdotter (Skelge) – och då ingen koppling till Kurk/Svärd tycks finnas - torde detta innebära att uppgiften att Magnus var gift med Elin Nilsdotter (Kurck) är fel…
 
(Meddelandet ändrat av Ten 2012-09-06 21:25)

2012-09-12, 22:36
Svar #8

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Leif P,
 
Jag har nu fått tag på boken. Som jag visat under rubriken , så kan det inte råda någon tvekan om att Magnus var gift med Elin Nilsdotter Skelge.
 
Jag vet inte vilken Kurck som innehaft Villnäs, men förklaringen torde vara att det var ett arv efter Nils Olofsson. Elins bror Olof Skelge ägde jord i samma byar som Nils Kurck och Henrik Svärd. Enligt min hypotes, så hade Elin Nilsdotter Skelge och Henrik Svärd ärvt (delar av?) Villnäs av Nils Olofsson. Nils Kurcks eventuella innehav måste ha varit en del av de jordbyten som gjordes mellan honom och hans brorson Henrik Svärd.

2012-09-23, 17:27
Svar #9

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 652
  • Senast inloggad: 2023-07-20, 15:08
    • Visa profil
Här är en artikel från 2007 (på engelska) av Anu Lahtinen om släkten Fleming A knight from Flanders”. Noble Migration and  
Integration in the North in the Late Middle Ages, som kanske kan bidra med något...  http://www.cliohworld.net/onlread/5/43.pdf

2014-08-29, 19:15
Svar #10

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Den 4.3.1511 sökte Johan (Henriksson) Fleming dispens från Påven, för att ingå sitt tredje äktenskap med Birgitta Gunnarsdotter (n.408).
Samtidigt söktes ytterligare tre dispenser av samma skäl från Åbo (n.408-411), varav den första gällde Johans dotter, Birgitta (n.409).
 
Detta kommenteras i Auctoritate Papae (s.15) på följande sätt: Marriage petitions were quite often brought to the Penitentiary along with other similar kinds of supplications, often from the same diocese, or even from the same family. An example of such a practice is the group of four petitions from the diocese of Turku brought simultaneously to the Penitentiary on 4 March 1511.
 
Vidare skriver man: In this group of petitions it is interesting that the three first couples probably belonged to the same noble family, whose head was Johan (Henriksson) Fleming. Därefter backar man och skriver: The man, Peter Johansson, in the third petition might also belong to the same family even though this fact is not explicitly stated in the petition. We know that Johan Fleming had a son called Peter, but since Peter Johansson was a relatively common name in medieval Sweden, it is unlikely that this Peter Johansson was Peter, the son of Johan Fleming. Vad gäller det fjärde paret sägs följande: The fourth couple, Peter and Helena, cannot be connected to the Fleming family, but the fact that these petitions have been brought together to the Penitentiary shows that there was cooperation between the supplicants from the diocese of Turku.
 
Jag är starkt benägen att tro, att alla fyra paren tillhörde samma familjekrets, d.v.s. Fleming. Jag har bara hittat ett ytterligare exempel på en gemensam petition från Åbo (n.166-167), vilka gäller syskonen Klas Henrikssons (Horn af Kanckas) och hans systers, Alissas, äktenskap med Kristina Kristiernsdotter (Frille) resp. Magnus Nilsson (Garp) år 1470, vilket styrker mitt antagande.  
 
Vad gäller det tredje paret, Peter Johansson och Katarina från Mustasaari, så tror jag faktiskt att det rör sig om Peder (Johansson) Fleming, Johan Henrikssons son, Birgittas bror. I så fall var han gift tre gånger - liksom sin far. Först med en okänd ca 1505, därefter ca 1511 med Katarina och slutligen med Karin Håkansdotter till Friskala (Hålbonäsätten) ca 1520. Hypotesen motsäges till synes  av uppgiften i EÄ, att Peder var inskriven i Rostock 1513, men kollar man källan, så var denne Petrus Flemminckh Swecus dekanus när han skrevs in den 24.10.1513. Jag tror uppgiften i EÄ är fel - lika fel som att han skulle varit gift med Karin Sparre. (Uppgiften korrigerad i EÄSuppl.) Det var sannolikt inte dekanen Petrus som blev befallningsman på Åbo slott...
 
I det fjärde fallet, Peter Kerweynis och Helena av Vartsalo, så torde det handla om Elin Joakimsdotter Fleming, Birgittas kusin. Hon är nämnd i EÄ, men enbart med namnet... Kronologin stämmer väl. Vad gäller hennes make, Peter, så är det frestande att tolka namnet som Kirves. Kronologiskt möjlig son till Olof Olofsson Kirves d.y... Synpunkter?!
 
(Meddelandet ändrat av ten 2014-08-29 20:10)

2015-03-27, 11:55
Svar #11

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Jag har tidigare påtalat att uppgiften i EÄ, att Magnus (Klausson) Fleming var gift med en Elin Nilsdotter (Kurck) - av Ramsay postulerad dotter  till Nils Hermansson Kurck - är felaktig, då han med största sannolikhet istället var gift med Elin Nilsdotter (Skelghe) (se ovan). Nils Kurck var däremot morbror till Elin Nilsdotter (Skelghe), vilket indirekt framgår av Tapio Vähäkangas inlägg den 31/12 2014, under rubriken Nils Olofsson (till Suontaka) i vilket sägs ”En krigare med namnet Swert placerades då troligen Tavastehus. Han gifte sig med dottern till lagmannen Jakob Kurki. De hade barn: Niklis Kurki (om han inte var av sin moders första gifte), Peder Svärd, Olof Skelges moder (min kursivering) och Jeppe Kurkis moder”. Olof Skelghe var Elins Nilsdotters bror.
 
I Elgenstierna  anges att Magnus Flemings dotter  Margareta var gift två gånger, först med en Jöns Olofsson, och därefter med en Nils N.N. (EÄ II:736). Uppgiften som kommer från J. Ramsay torde vara fel.  Ramsay angav med ett frågetecken, att det rörde sig om Jöns Olofsson (Stenbock). Denne var troligen  istället gift med  Karin Magnusdotter, en syster till Margareta  (ÄSF I:257).
 
Under släkten Garp i Äldre Svenska Frälsesläkter (ÄSF I:151) framgår att den okände Nils, var Nils Gregersson (Garp), vars döttrar Karin och Märta avstår från arv efter Lucia Olofsdotter (Skelghe).

2015-11-13, 20:26
Svar #12

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
En i Elgenstierna ej medtagen medlem av släkten Fleming - men väl i en urkund i Finland - är den Lars Fleming, vars dotter Cecilia, med maken Niklis Kruselok, år 1410 sålde hennes arvedel i Viala by i Lampis (Tennilä-Koskilä enl. Anthoni) till Nils Tavast [FMU 1311]. Kronologiskt sett, så torde denne Lars kunna vara en son till Peder Fleming och bror till Klaus Fleming, lagmannen i Finland 1400-1427 [EÄ II:732].
 
Intressant är att Cecilia Larsdotter då skulle vara kusin Ingeborg Klausdotter, vilken enligt   var gift med en son till Nils Tavast...
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-13 20:37)

2015-11-13, 23:55
Svar #13

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Speciellt intressant blir det om man accepterar accepterar urkundens datering för äktenskapet mellan Ingeborg och Lars Nilsson, nämligen försommaren omkr. 1410 [FMU 1321], d.v.s. samma år som Ingeborgs postulerade kusin, Cecilia, säljer gods till Ingeborgs postulerade svärfar...
 
För övrigt så ägde Nils Kurcke en andel i Viala år 1425, vilken han tillbytte Henrik Svärd [FMU 1777]. Signifikansen av detta har jag ingen aning om, men det är en information man inte kan bortse ifrån, när man försöker lägga det finska frälsepusslet...

2015-11-19, 16:31
Svar #14

Utloggad Leif Tennare

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1868
  • Senast inloggad: 2021-05-05, 07:46
    • Visa profil
Som jag skrev i mitt  ovan, så är det helt uppenbart, att den Lars Nilsson som gifte sig med Ingeborg Fleming, var en son till Nils Olofson Tavast. Lars torde ha varit den äldste levande sonen, döpt efter Nils Tavasts morfar, Lars Fincke. Därefter kom Olof, döpt efter sin sannolikt avlidne farfar. En farbror till Lars Nilsson var Lars Olofsson Tavast, också han döpt efter - i detta fall  sin morfar - Lars Fincke.
   
Ett väsentligt randvillkor är Lars Nilssons morgongåva till Ingeborg, vilket av Ramsay och Elgenstirna anges vara Uittamo i S:t Karins socken, medan Anthoni hävdar att det rör sig om Uthamra i Roslagen.  Jag ämnar här påvisa att det troligen istället rörde sig om Uittamo i Saris i Sääksmäki kyrkby.
 
År 1405 tilldömdes Lars Nilssons, av mig postulerade, morbror, häradshövdingen i Sääksmäki, Håkan Knutsson (två uppsträckta ormar) i stadig besittning två gods i Liettula i Sääksmäki och ett gods i Solberga i Saris i Sääksmäki. [FMU 1204]. Möjligen är Laurens i Saris, vilken vid det tillfället nämns som andre man i rätten, identisk med Lars Olofsson Tavast, vilken troligen var gift med en dotter till Sune Torgilsson Ille, och far till Jöns Larsson av Nuutala(?) i Sääksmäki [ÄSF I:2, 158].
 
Lagman vid detta tillfälle var Lars Nilssons blivande svärfar, Klas Fleming, vilket i sig inte har något bevisvärde, mer än att denne och Lars Nilssons morbror fasktiskt träffat varandra.
 
Ett starkt indicium utgör dock det faktum att Christer Israelsson till Sillantaka i Saris fr.o.m 1593 även ägde Uittamo i Saris [Impola: 77]. Christer Israelsson var en ättling i sjätte led till Nils Olofsson Tavast och n.n. Knutsdotter,  Håkan Knutssons syster!
 
 
(Meddelandet ändrat av ten 2015-11-19 18:51)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna