Äldre inlägg (arkiv) till 1999-11-17

[Anders Pemer]

Kanske mera indirekt ett släktforskningsämne, men klart intressant nog att ta upp till liten diskussion - många argument kan säkert emotses...
 
Jag anser att den kvinnliga tronföljden infördes på ett orimligt sätt! Förmodligen skulle det visa sig folkrättsligt ogiltigt om det prövades!
 
Det borde ju inte ha varit totalt otänkbart för någon att kungaparet skulle kunna få fler barn än enbart Victoria.
 
Ändå drevs idén om kvinnlig tronföljd igenom på ett så klantigt sätt, att nu Carl Philip hann födas som rättmätig, laglig kronprins, för att sedan vid ett halvårs ålder berövas sin rätt till tronen till förmån för sin äldre syster.
 
Jag tycker detta är ett upprörande felaktigt sätt att stifta lagar på. Nu var det förvisso maximal otur att det skulle födas just en son under de sista skälvande månaderna med den gamla successionsordningen, men faktum kvarstår:
 
Vi har i det svenska kungahuset idag en medlem, som föddes som laglig tronföljare, och en medlem som har blivit upphöjd till tronföljare på den andres bekostnad, genom en lagändring, som drevs igenom och fullföljdes trots dessa omständigheter.
 
Jag är inte emot full cognatisk tronföljd, men jag tycker det är totalt fel att Carl Philip har berövats den arvsrätt han föddes till.  
 
Ett folkrättsligt förfarande vid ändring av tronföljdsregler bör ju vara att reglerna ändras inför nästa tronskifte. En laglig tronföljare ska inte kunna berövas den rätt han redan fötts till.
 
Victoria föddes med sin far, kungen, och prins Bertil före sig i tronföljden. Sedan föddes dessutom Carl Philip, och hon var nummer tre i ordningen. Men den 1 januari 1980 trädde en grundlagsändring i kraft!
 
Nu skulle det inte förvåna mig ett dugg om Carl Philip enbart är glad och lättad över att slippa ärva tronen, men vi talar om principer här....
 
Om kanske 200 år kan vi i värsta extremfall stå inför rena tronföljdskrig (vem vet hur samhället förändras på 200 år?), mellan tre falanger:
 
1) Den officiella lagliga grenen efter Victoria.
 
2) Carl Philips äldsta barns äldsta barns äldsta barns... osv, oavsett kön, som tycker att kvinnlig tronföljd är rimligt, men att det måste gälla fr o m ättlingarna till den laglige kronprinsen vid tiden för tronföljdsändringen.
 
3) Carl Philips äldste sons äldste sons äldste sons... osv, som tycker att hela beslutet måste betraktas som ogiltigt, eftersom det innehöll så tvivelaktiga moment.
 
Onekligen ett spännande scenario...

[Gabriel Wallgren]

And so what...

[Carl-Fredrik Hanzon]

Till Gabriel Wallgren: Är man likgiltig eller rent av negativ till monarkin och kungahuset, kanske man kan ha en likgiltig attityd till ämnet, men om man är för ett monarkiskt styrelseskick och en vital och levande monarki på historisk grund (som inte bara spelar apa å ena sidan på politikernas, å andra sidan på veckopressens villkor och underkastas allsköns modenycker: nästa gång ska vi ha en neger eller en homosexuell som regent, det ÄÄR ju så modernt numera [resp. politiskt korrekt just nu]), spelar frågan om successionsordningen och vilka principer som borde gälla en mycket stor roll.
 
Till Anders Pemer: Jag instämmer till fullo i allt vad du säger beträffande successionen, bortsett från jag även förkastar den s.k. fullt kognatiska successionsordningen. [Är du förvånad??] (Jag har tillsammans med några likasinnade t.o.m. lämnat Rojalistiska Föreningen av den anledningen) Den saknar nämligen varje form av historisk tradition och förankring. Det har överhuvud taget aldrig förekommit att en syster gått före en bror i tronföljden, om inte synnerliga skäl har förelegat. Att t. ex. Maria da Gloria efterträdde sin far Pedro I på Portugals tron, och inte brodern Pedro, berodde på att han i stället blev kejsare av Brasilien med namnet Pedro II, och en fortsatt personalunion av div. politiska skäl var omöjlig.
 
Den s.k. fullt kognatiska successionsordningen är i stället ett påhitt av den enmansutredning som förberedde succesionsordningen, och är väl snarast ett utslag av de feministiska strömningar som i synnerhet gjorde sig gällande under 1970-talet. (Det skulle inte alls förvåna mig om feministiska lobby-grupper medvetet försökte påverka såväl successionsutredningen som namnlagsutredningen. De verkar vara utslag av samma historielösa partsintessen). Det finns ju egentligen bara tre varianter av successionsordningar/tronföljdsordningar med historisk förankring:  
 
1) agnatisk succession: Endast prinsar har arvsrätt till tronen, med företräde enligt primogenitur (Det är den ordningen som gällde i Sverige fr.o.m. Carl XIV Johan t.o.m. Carl XVI Gustaf och den senaste successionsändringen)
 
2) agnatisk-cognatisk sucession: Äldste sonen ärver normalt tronen. prinsessor har arvsrätt till tronen om arvsberättigade prinsar inte finns; d.v.s. om en kung dör utan söner, går tronen till en bror, brorson, farbror, kusin o.s.v. och inte till hans dotter. Tronföljden följer HUSET eller ÄTTEN tills den dör ut på manssidan. Då ärvs tronen av närmast arvsberättigad prinsessa.
(Det är den ordningen som gällde i Sverige före 1810 och i Danmark till 1953)
   
3) cognatisk sucession: Äldste sonen ärver normalt tronen, men dör en kung utan söner, ärvs tronen av den äldsta dottern, även om den finns en farbror, kusin el. dyl. i kulisserna. Däremot kommer hon aldrig i fråga om hon har en arvsberättigad BROR. (Det är den ordningen som gäller i Danmark [sedan 1953], och i Storbrittannien. Vare sig Margrete II eller Elizabeth II hade således varit dottningar om de hade haft bröder)  
 
I Danmark diskuterades faktiskt 1953 även en ordning liknande den som sedan infördes i Sverige, men den förkastdes just med motiveringen att den SAKNADE ALL HISTORISK TRADITION.
Storbrittannien, som sedan Georg(George) I (i början av 1700-talet) varit förenat i personalunion med Hannover, fick till följd av olika successionsordningar (och att Hannover följde den s.k. Saliska lagen), olika regenter när Vilhelm(William) IV dog 1837, då brorsdottern Victoria ärvde Storbrittanniens kronor, medan brodern Ernst August (Ernest Augustus) blev kung i Hannover (för övrigt farfars farfars far till prninessan Carolines [av Monaco] make med samma namn).
 
Av dessa tre nämnda successionsordningar med historisk förankring hade det väl varit lämpligt att man i stället för alternativ 1) som väl får betraktas som lite väl extrem åt ett håll, hade valt någon av de mera modesta varianterna 2) och 3). Då tror jag att så gott som alla monarkister i Sverige (inklusive jag själv) hade varit åtminstone relativt nöjda och tillfreds. Man hade behållit den historiska förankringen samtidigt som man hade gjort modesta kompromisser åt olika håll (dock inte värre än att de kunde accepteras av de allra flesta): de radikala hade fått sitt, de mera konservativa hade fått sitt, samtidigt som alla fått kompromissa lite grann. Men man hade ändå i efterhand kunnat ta varandra i händerna i bästa samförstånd, och kunnat sova gott om natten, för tronföljden var ju ändå räddad.
 
Så blev det nu tyvärr inte. I stället för att välja någon av dessa båda modesta successionsordningsvarianter, som kunde ha varit lämplig för att befästa en folkligt förankrad kungaätt i en av världens äldsta kungariken, förstörde man med brutalt våld (obs! bildligt, inte bokstavligt) all kontinuitet när det gäller successionen genom ett att välja ett nykonstruerat åbäke till tronföljdsordning, så till ytterlighet radikalt, att världen aldrig tidigare skådat något liknande. Var verkligen detta nödvändigt? Jag anser att man i stort sett förstörde varje form av historisk kontinuitet och tradition bertäffande kungahuset genom detta radikalfeministiska illdåd. De som konstruerat detta missfoster (Picasso måste känna sig slagen flera gånger om) har uppenbarligen ingen som helst känsla för historisk traditon och kontinuitet. Man kan t.om undra om inte avsikten egentligen var att krossa det som återstod av vår monarki. De kategorier som till äventyrs kunde känna sig nöjda med åbäket tror jag knappast ens är monarkister. I stället för att även fortsättningsvis i följa huset Bernadotte på tronen i generation efter generation, banas nu, även om ätten Bernadotte lever i årtusenden, i stället väg för okända storheter som släkten Svensson eller ätten Streberhielm. Till dem som anför att det genom ändringen tillfördes jämlikhet eller jämställdhet inom monarkin, kan jag endast konstatera att sådana storheter som monarkiskt styrelseskick och jämlikhet tillhör helt skilda världar och kulturer, och varje försök att förena dessa totalt väsenskilda komponenter, leder obönhörligen endast till ett historielöst anakronistiskt KAOS. Ska man överhuvud taget ha monarki och ett kungahus, är det TROTS att den till sin natur inte har det minsta med jämlikhet att göra, men (och som positivt uppväger det förra) på grund av dess långa historiska tradition (i alla fall sedan 800-talet, förmodligen längre), sin folkliga förankring och att monarken kan anses representera HELA folket och på sätt skapa good-will bland alla grupper såväl inom som utom landet (en vald president representerar ju bara den del av folket som har valt honom, och kanske inte ens det....) Men då ska man hålla fast vid de regler, traditioner och sedvänjor som gäller för kungahus. Annars släpar man bara institutionen i smutsen, så att den blir till något egendomligt och främmande.

[Anna Johnson]

Ett svar till Carl-Fredrik:
 
Du säger att fördelarna med monarkin är (1) att den har en lång historisk tradition, (2) att monarkin har en folklig förankring och (3) att monarken kan anses representera HELA folket.
 
Av dessa tre fördelar är det enbart (1) som på något sätt släpas i smutsen av den nuvarande svenska tronföljdsordningen. Jag sträcka mig till och med så långt som att säga att både (2) och (3) stärks av den samma.
 
För det första tror jag att monarkins folkliga förankring blir betydligt bättre om den uppfattas som mer jämlik -- det är illa nog (för många) att vi inte kan välja vårt statsöverhuvud utan att detta dessutom inte ska få sitt ämbete genom ett hyfsat rättvist förfarande. Egentligen skulle det kanske till och med skulle vara att föredra att de möjliga tronföljarna fick slåss på ett intellektuellt plan om platsen -- den som är mest lämplig blir ny tronföljare (ett förslag framlagt med glimten i ögat ...). Detta givet att vi överhuvudtaget ska ha monarki, men den diskussionen hör inte hemma här.
 
För det andra förstår jag inte hur monarken kan representera hela folket om sättet han/hon tillsätts på strider mot vad folket anser vara rättvist. Återigen tror jag att majoriteten av svenska folket (särskilt den yngre generationen) anser att det är mer rättvist att det äldsta barnet, oavsett kön, ärver tronen. En undersökning av detta skulle kanske varit på plats innan ändringen, dock.
 
Visserligen kanske inte en radikalfeministisk tronföljdsordning (hur man nu kan anse jämlikhet mellan könen vara radikalfeminism) har någon förankring i historien, men det har inte kvinnlig rösträtt heller, och det har även förekommit tider då kvinnor varken har haft rätt att ärva eller äga egna pengar (om de inte var änkor). Detta betyder dock inte att det alltid måste förbli på detta sätt!!!! Du känner kanske till det lilla talesättet om stenåldersbarnen hade gjort som sina föräldrar hade vi fortfarande levt på stenåldern -- det stämmer rätt bra även här.  
 
Förutsättningen för att ha kvar ett kungahus är enligt min mening att det moderniseras, och i det ingår även full arvsrätt för prinsessorna.
 
Sen kan man ju hävda att processen i sig var felaktig (som i det första inlägget här), men jag hävdar ändå att beslutet som togs var riktigt (även om det kanske skulle ha påskyndats något alternativt trätt i kraft efter Carl Philip).
 
Hälsningar
Anna Johnson, ingen radikalfeminist men för rättvisa (även inom ett i grunden orättvist system som monarkin ...)

[Bo Persson]

Beträffande införandet av den nuvarande successionsordningen (eller rättare sagt förändringarna i 1810 års successionsordning) kan jag endast instämma i Anders och Carl-Fredriks inlägg. Förändringen innebar ju att den redan enligt gällande ordning tillträdde kronprinsen Carl Philip avsattes, vilket knappast är en möjlig åtgärd annat än som vidtagen mot en vuxen tronföljare som på något vis gjort sig omöjlig i denna egenskap. Den späde kronprinsen kunde väl knappast ha gjort något sådant (mer än att ha fötts vid fel tidpunkt, möjligen).
 
Sedan förstår jag inte riktigt Annas inställning om rättvisa och modernisering, liksom konungens representativitet för Sverige. Konungens ställning är ju höjd över det tidsbundna och personliga och han är det främsta uttrycket för riket som en sammanhållen enhet. Ett bättre system för statsledning har historien inte kunnat uppfinna. S.k. rättvisa och modernisering leder ju enbart till att denna bas eroderas. Monarkien vilar på att den upprätthåller sina egna regler, som politiker bör vara ytterst försiktiga med att ge sig på, vare sig de är folkvalda eller givit sig själva makten. Det handlar som sagt att förstå att monarkien inte är bunden till tiden och tidens politiska preferenser. Eviga värden kan inte fortsätta vara eviga, om man rycker ned dem i tidens ström.
 
Att ha ett kognatiskt system enligt Carl-Fredriks alt. 3 är det bästa, eftersom det leder till ett stabilt system: jämför Storbritannien med tronvalssituationerna i Sverige 1809-1810 eller de franska pretendentkonflikterna.

[Göran Johnson]

Jag håller nog mest med Anna om detta. Även om jag i princip är republikan tycker jag att de som är anhängare till monarkin borde beakta att dess fortbestånd är beroende av dess förankring hos folket. Och då behöver den ju också följa med sin tid. Enligt nuvarande konstitution har ju kungens makt beskurits på ett sätt som strider mot all historisk tradition, men inte desto mindre har det möjliggjort monarkins överlevnad. På samma sätt tror jag som Anna att dess folkliga förankring ökat genom att den cognatiska tronföljden infördes. Eller är jag radikalfeminist nu...

[Staffan Bengtsson]

Föreslår att redaktören tar bort detta diskussionsämne från Anbytarforum då det inte har något med släktforskning att göra.  
Vissa av inläggen ovan är lyckligtvis inte representativa för oss släktforskare i gemen, men de riskerar möjligen att spä på eventuella fördomar om oss.

[Anna Orebrand]

Jag förstår i ärlighetens namn inte riktigt era invändningar mot vår nuvarande successionsordning. Ska vi nu ha en monarki ska väl denna i alla fall inte bara vara ett manligt privilegium? Om jag inte minns helt fel var väl inte heller kungahuset särskilt populärt under 1970-talet? Om inte successionsordningen hade ändrats kanske vi inte hade haft något kungahus alls idag.
 
Kungen har idag andra befogenheter än tidigare i historien. Det är enligt min uppfattning bara naturligt att successionsordningen har förändrats med den allmänna tidsandan. En intressantare fråga skulle istället vara om vi överhuvudtaget borde ha ett kungahus i Sverige. När vi nu har det är det dock enligt min uppfattning självklart att en kvinna ska kunna vara landets statschef. Om så inte hade varit fallet hade jag varit republikan för länge sedan...

[Carl Szabad]

Jag håller med Staffan Bengtsson. Dessutom bör inte rasistiska och homofobiska uttalanden förekomma i det här mediet.

[Eva Leksell]

Tack, Staffan och Carl. Det var på tiden att någon sade ifrån.

[Stefan Simander]

Naturligtvis ska vi alla som tar avstånd från  
rasism, homofobi, kvinnoförtryck säga ifrån när vi  
stöter på uttalade uttryck för sådana  
uppfattningar. Redaktören/redaktionen avgör var  
gränsen går för sådana yttranden och därmed när  
den passerats. Sådana är spelreglerna.
 
Men om man nu verkligen vill förändra någon annans  
åsikt, är det då så säkert att förbud är det bästa  
alternativet.  
 
I antal, hoppas och tror jag, att de som tar  
avstånd från ovannämnda nedsättande inställning är  
en betryggande majoritet. Antalet är inget större  
problem och så länge det är åsikter som vädras så  
är det inte alls lika akut med förbud, som det är  
när det gäller de som går till våldshandlingar.
 
Dessutom bör det ju vara ganska enkelt att  
klarlägga varför vi anser att ovan anförda  
inställningar är så hopplöst förlegade och tokiga.  
Då motas också eventuella fördomar mot oss  
släktforskare bort.
 
Motsägelser kan lätt påpekas, som t ex rädsla för  
att en homosexuell regent skulle tillträda. Det  
har ju redan inträffat, om man får tro Olle Hägers  
påståenden om Gustav V i TV i tisdagens  
kungahusprogram!
 
Vad är det för fel på en mörkhyad regent?  
Nuvarande kungaätt består ju av många invandrare  
samt icke kungliga, och tur är väl det!
 
Jag ser inte något behov av kungahus, men en stor  
majoritet lär förespråka detta. Då bör detta även  
utformas enligt de regler som demokratiskt fattas  
och följas tills dess att nya beslut tas.
 
Stå upp! Slå tillbaka! Med ord och tunga argument!
Man kan inte lagstifta bort människors åsikter  
känslor och rädslor. Hur absurda de än kan te sig.
Fram för en öppen, fri, känslomässig och  
intellektuell debatt. Låt oss vädra ut liken ur  
garderoben.  
 
Lyckas inte detta kan man alltid låta diskussionen  
självdö.
..

[Carl-Fredrik Hanzon]

Mitt tidigare inlägg blev lite rumphugget. Det kan möjligen bero på klockslaget när det skrevs. Slutet borde ha varit: Annars släpar man bara institutionen i smutsen, så att den blir till något egendomligt och främmande, som varken kan motiveras av en modern stats behov eller av hänsyn till historiska traditioner. Genom att lösgöra monarkin från de traditioner och regelsystem som alltid har karaktäriserat detta statskick, blir den en främmande fågel, som inte hör hemma någonstans. Dessutom är ju H.M. Konungen också på min linje i den här frågan, även om han, i likhet med oss andra, har varit tvungen att resignera och acceptera faktum.  
 
Staffan och Carl: Det är nog riktigt, att ämnet inte är ett renodlat släktforskningsämne, utan kanske snarare gränsar till statskunskap. Men å andra sidan är ju kunglig genealogi ett populärt ämne inom anbytarforum, och då är ju även en diskussion omkring successionsordningar något som mycket nära anknyter till detta. Hur som helst: diskussioner om den här typen av ämnen drar ju uppenbarligen till sig stort intresse och uppmärksamhet. Förmodligen beror detta på att dessa frågeställningar väcker ganska starka känslor. Det märks ju på den mängd av reaktioner som mina och några av mina meningsfränders inlägg har fått, både om detta ämnesområde och t.ex. om nya namnlagen. NI läste ju t. ex. inläggen, och reagerade på dem, mina herrar! Däremot har jag på de inlägg jag har gjort i rent genealogiska frågor, ofta inte fått något svar eller någon reaktion alls.            
 
Carl: Jag har inte gjort några rasistiska och homofobiska uttalanden. Det vore mig fullkomligt främmande. Däremot ironiserade jag (kanske lite väl drastiskt, det kan medges) över denna typ av uttalanden, och att låta veckopress, opportunism och modeflugor styra så pass viktiga spörsmål som vårt statsskick. Jag trodde definitivt att det framgick av sammanhanget, att det jag skrev inom citationstecken definitivt INTE var mina åsikter.
 
Anna och Anna: Det kanske inte framgick av mitt tidigare inlägg, men jag är fakiskt FÖR kvinnlig tronföljd. Alltså enligt något av alternativen 2) eller 3) som jag förklarade ovan. (D.v.s agnatisk-cognatisk eller cognatisk successionsordning,jag tycker att båda är synnerligen acceptabla). Jag är alltså inte på något sätt för en successionsordning som utesluter kvinnor från tronföljden.
 
Jag har heller aldrig påstått att män i princip skulle vara BÄTTRE som regenter eller monarker än kvinnor. Det är ju inte frågan om en funktionell ordning utan en traditionell. Det är kontinuiteten som är den springande punkten. Hade vi sedan lång tid tillbaka haft företrädesrätt för kvinnor som regenter, skulle jag säkerligen ha varit en varm anhängare till att bevara även detta system. Och det finns ju också många kvinnor som är av samma principiella uppfattning son jag. Om jag hade varit holländare skulle jag kanske ha känt en viss olust emot att nu ha en manlig tronföljare efter tre drottningar i följd (ja, egentligen fyra, eftersom änkedrottning Emma ju fungerade som regent under dottern Wilhelminas omyndighetstid). Men i fallet Holland är ju kvinnlig företrädesrätt inget som är inskrivet i konstitutionen eller successionsordningen. Det har ju bara blivit så, eftersom det inte föddes  söner på över 100 år.
 
Sedan har vi argumentet att jämlikheten MELLAN KÖNEN skulle krävas inom monarkin för att den skulle bli acceptabel i ett modernt och demokratiskt samhälle. Men att monarkin i ALLA ANDRA AVSEENDEN totalt saknar jämlikhetestänkande, kommer sällan fram i debatten. Varför skulle monarkin vara jämlik i just detta enda avseende, när den ju inte är det för övrigt? Nej, jag efterlyser inte bara känsla för kontinuitet, utan även känsla för konsekvens, inte bara i denna debatt, utan även hos de beslutsfattare, som genomförde successionsändringen. (Obs dock, att även jag ville ha en successionsändring, men till alt. 2) el 3)!) Dessutom klingar det lite konstigt att tala om jämlikhet, när det rör sig om en enda familj, som har ensamrätt till ett visst ämbete, som dessutom ÄRVS... Hm, nu börjar ju JAG låta som en republikan. Men är Göran Johnson radikalfeminist, så...
 
När jag sade en en monark bättre än en folkvald president kan anses representera hela folket, menade jag att monarken, som ju inte är politiker, utan t.om. är förbjuden att ägna sig åt politik, är höjd över det ibland ganska smutsiga och inskränkta politiska spelet, där dessvärre partsintressen, avundsjuka  och egoism/gruppegoism spelar alltför stor roll.  Genom att monarken inte tillhör något parti och därmed inte är knuten till dessa partsintressen, kan han/hon därför personifiera och representera HELA folket.  Och hur stor del av folket som verkligen har valt en president, beror ju delvis också på hur stort valdeltagandet är.
 
Göran: Nästa gång ska jag tala om vilka åsikter en republikan bör ha........

[Sven-Ove Brattström]

Ärade debattörer,
Rätten att uttrycka sin åsikt är grundläggande i en demokrati. Härmed uttrycker jag min åsikt om denna debatt:
PINSAMT
Sven-Ove Brattström

[Håkan Skogsjö]

Jag medger att det är tveksamt om Anbytarforum ska upplåta plats åt ämnen som Vår nuvarande successionsordning, eftersom det strängt taget ingenting har med släktforskning att göra (utom möjligen att monarkin är ärftlig). Dessutom är åtminstone ett inlägg (Carl-Fredrik Hanzons första) kanske onödigt yvigt i tonen och ett annat (Brattströms) onödigt eftersom det saknar substans. Men diskussionen engagerar uppenbart åtskilliga läsare och relevanta åsikter och argument har framförts i flera inlägg. Att ta bort hela diskussionen för att ämnet är perifert vore därför enligt min mening att ta till mer våld än vad nöden kräver. De som inte är intresserade rekommenderas i stället att hoppa över denna diskussion.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Stefan: om du läser mitt tidigare inlägg, märker du nog, att JAG inte står för rasistiska (etc.) uttalanden. Det jag skrev inom citationtecken, var bara ett EXEMPEL på hur ytliga, opportunistiska och modebundna attityder ibland tenderar att breda ut sig på områden (som vårt statsskick), där de i varje fall enligt min uppfattning inte hör hemma. Det kunde ha varit helt andra exempel på detta fenomen än just dessa (det var faktiskt en ren tillfällighet), och jag anser inte att just detta ens hade någon som helst framträdande roll eller någon betydelse i mitt debattinlägg. Det var helt andra åsikter och ett helt annat budskap (det som handlade om successionsordningen) som jag ville uttrycka i mitt inlägg.  
 
Men jag tänker inte finna mig i att bli beskylld för att ha gjort uttalanden jag inte gjort, och att ha åsikter, som jag DEFINITIVT inte har. Och det måste ju ju framgå med all önskelig tydliget om man LÄSER mitt inlägg, och inte stirrar sig blind på några enstaka ord, totalt lösryckta ur sitt sammanhang. Har likriktningen och intoleransen mot oliktänkande verkligen gått så långt att man inte ens får nämna ord för personer med viss hudfärg eller med viss sexuell läggning i ett helt neutralt och icke värdeladdat sammanhang, utan att bli misstänkliggjord och beskylld för att vara såväl rasist som en hel del andra saker? När man nu inte är det.....
 
VAD är det då jag har skrivit, som kan anses nedsättande? Det är i alla fall jag totalt oförstående till. Alla som kännar mig, kan intyga, att sådana åsikter jag tydligen beskylls för, är mig fullkomligt främmande.
 
Jag trodde faktiskt att genealoger var kultiverade, toleranta och vidsynta människor. Även om jag just nu börjar tvivla på detta, hoppas jag att det endast är ett kortvarigt, övergående tvivel, och att det trots allt är mitt ursprungliga intryck som är det rätta.

[Stefan Simander]

Poängen med mitt inlägg var just att åsikter ska  
kunna debatteras fritt så långt det är möjligt, så  
länge man inte bryter mot lagar och regler.
 
Jag tycker inte att t ex Carl-Fredrics yttrande  
gjorde sig skyldig till något sådant.  
 
Däremot är det uppenbart att om man använder vissa  
ord och uttryck, eller verkar ge uttryck för  
åsikter som avviker från andras uppfattningar, så  
är det många som rättmättigt reagerar.  
 
Ett svar, en förklaring, ett klarläggande behövs  
då. Sådana har Carl-Fredric nu presterat. Återstår  
att se om alla nöjer sig med detta. Det är väl så  
demokratisk debatt ska fungera. Hoppas dina tvivel  
kommer på skam.
 
För min del känns det färdigt med detta, men jag  
väntar med nyfikenhet på om debatten fortsätter  
eller självdör.  
 
Tack Håkan för ditt snabba klarläggande om var du  
står. Det verkar som vi tycker tämligen lika  
dessu

[Johan Sjöberg]

På tre futtiga dagar verkar denna diskussion ha lyckats självdö...
 
Fruktansvärt tråkigt eftersom det är ett fascinerande ämne, även för en borgerlig republikan (NEJ! Jag är INTE folkpartist) som jag!  
 
Om vi verkligen skall ha monarki här i landet (men det är inte ämnet för denna diskussion) så måste monarkin ha någon form av berättigande. Det gäller även successionsordningen. Dock kan man ju förstås fråga sig varför det äldsta barnet/äldsta sonen/äldsta dottern skall premieras framför sina yngre syskon. Eller varför utomäktenskapliga barn skall uteslutas ur tronföljden när de faktiskt inte själva rår för sin börd...
 
Man kan ju bara fråga sig vad som skulle hända om kronprinsessan skulle gifta sig med en friställd lokalvårdare av assyrisk härkomst... Tyvärr misstänker jag att vårt samhälle inte är så öppet och tolerant som det gör anspråk på. Eller om en blivande regent skulle gå ut öppet med sin homosexualitet och registrera partnerskap.
 
Vet inte om detta har tillräckligt med substans, men jag kan inte vara tyst i ett ämne som alltid engagerat mig så mycket.
 
MVH
Johan Sjöberg
Borgerlig republikan som dock är väldigt fascinerad av furstesläkter

[Anders Pemer]

Det blev en del intressanta vinklingar här, må jag säga! Många dömde ut ämnet, och tyckte inte det hade här att göra, men har inte successionsordningen med kunglig genealogi att göra, så säg?

[Göran Johnson]

Vår nuvarande successionsordning har onekligen med kunglig genealogi att göra, men knappast monarkin som sådan. En åsikt som framförs i DN 5 november 1999 av Per Båvner är att vi som en kompromiss borde gå tillbaka till den gamla principen att välja kung, en princip som slutligen avskaffades av Gustaf Vasa. Det borde enligt Båvner tillfredsställa monarkisterna eftersom allt utom ärftligheten behålls och republikanerna eftersom deras huvudargument mot monarkin försvinner. Man kunde ju välja Carl Gustaf Bernadotte till kung, eller kanske Silvia. Båvner för fram Sven Wollter m fl tänkbara kandidater. Därmed torde detta inlägg helt ha lämnat ämnet för debatten...

[Leif Boström]

Eftersom inte bara successionsordningen diskuterats, utan även monarkin ifrågasatts i den här diskussionen, kommer jag med ett inlägg. I en ärftlig monarki får man ett statsöverhuvud som är fött och uppfostrat till uppgiften. En sådan person kan vara trygg i sin uppgift och jag tror att han har bra förutsättningar att göra ett bra jobb. Risken finns förstås att personen inte passar för uppgiften. En människa som lyckas bli vald till statsöverhuvud tror jag ofta är en maktmänniska som strävat efter att nå positionen. Jag tycker att ämbetet är mindre lämpligt för en sådan personlighetstyp. Personligen föredrar jag alltså en ärftlig monarki före republik.
 
När det gäller successionsordningen så förvånas jag över att vissa blir så upprörda över att det finns personer som önskar historisk kontinuitet. Jag tycker att det vore mycket olyckligt om vi i Sverige fick ett statsöverhuvud som representerar en annan kultur eller tillhör en annan religion. Inte för att jag nedvärderar de människorna, utan för att jag tycker att det svenska statsöverhuvudet skall representera Sveriges traditioner. Jag skulle tycka att det var lika fel om t ex Irak fick ett svenskt statsöverhuvud.
 
Jag tycker också att det är tråkigt att de som företräder majoritetsåsikten i den här frågan nedvärderar de som tycker annorlunda. Det känns tyvärr igen från andra debatter i samhället. Vissa åsikter får man inte ha, de är tydligen hopplöst förlegade och tokiga.

[Ingrid och Olof Bergström]

Att Jordaniens kronprins är av svensk härstamning via USA kan vi läsa i Anbytarforum, och också att hans mor konverterade till islam först vid giftermålet. Ingenting konstigt med det, våra Bernadottekungars mödrar har ju alla varit utländska, om också från närmare länder, och fortfarande cyklar det omkring polska katolska nunnor i Bagarmossen, för att de sköter hemmet Oscar I:s minne enligt drottning Josefinas önskan.
Det kan kanske vara intressant att diskutera skillnaden mellan manlig och kvinnlig härstamning: Victorias barn tillhör inte ätten Bernadotte, bara Carl Philips. Detta är enligt regeln för hur man ärver adlighet, men ingen naturlag, Victorias barn är förstås lika mycket släkt med Bernadotte från Frankrike. Har man inte ändrat på regeln för kunglig härstamning genom att ändra successionsordningen? Och hur ska man se på dem som använder efternamnet Bernadotte, fd prinsar, som avstått från arvsrätten till kronan för att kunna gifta sig, och deras söner? Är det en annan ätt Bernadotte? Annars finns ju risken att ätten lever i tusen år medan nu okända släkter ärver tronen, vilken successionsordning vi än har. Till sist är jag nyfiken på vad övertygade rojalister tycker bör göras, om kungen inte får några barnbarn, eller alla drar sig ur.

[Gabriel Wallgren]

Ett förslag kan ju vara att eventuella barn till Victoria antar ett dubbelnamn av typen Collert-Bernadotte ;-)
Har vår nuvarande kung verkligen ett efternamn, är det någon som VET (inte tror sig veta) detta?

[Anders Pemer]

När jag på Stadsarkivet satt och sökte i Stockholms läns mantalsregister i nummerordning på mikrokort efter en släkting som händelsevis är född den 30 april 1946, snubblade jag över raden 460430-0014 H M KUNG CARL XVI GUSTAF med adress Drottningholms slott, postadress Ekerö. Inspirerad av denna helt slumpmässiga upptäckt kollade jag upp födelsedatumen 431223, 770714, 790513 och 820610 också.
 
Familjemedlemmarnas till synes officiella namn i folkbokföringen visade sig då vara H M Kung Carl XVI Gustaf, H M Drottning Silvia, H K H Kronprinsessan Victoria, H K H Prins Carl Philip respektive H K H Prinsessan Madeleine. Däremot fanns i ingetdera fallet de övriga dopnamnen med. En intressant detalj är att alla de fyra som är födda in i kungahuset har fått det lägsta möjliga personnumret av alla som är födda den dagen, 001 för män och 002 för kvinnor. Tionde siffran räknas ju fram matematiskt ur de nio föregående. Alla som vet hur det går till kan nu alltså raskt räkna ut kungabarnens fullständiga personnummer....!
 
Att döma av mantalsregistret bär kungahusets medlemmar alltså inte något efternamn.

[Gabriel Wallgren]

Tack Anders!
 
Det var m a o precis som jag misstänkte. D v s om Victorias dotterdotters dotterdotter sitter på Sveriges tron om 150 år så kan man ändå säga att det är en Bernadotte på Sveriges tron, eller hur?

[Johan Sjöberg]

Gabriel!
 
Om Victorias dotterdotters dotterdotter sitter på Sveriges tron om 150 år kan man naturligtvis säga att det är Bernadotte-ättling på Sveriges tron, precis som det sitter en Vasa-ättling på Sveriges tron nu (o i det föregivna fallet även om 150 år). Men det är ju ingen Bernadotte! En släkt räknas ju från far till son i den europeiska kulturkretsen (oavsett vad de kallar sig). Jag anser att man hör till sin fars släkt, oavsett vilket namn man bär, även om man naturligtvis är minst lika mycket släkt med sina mödernesläktingar. Jag anser alltså att Charles, Prins av Wales, bör räknas till den oldenburgska dynastin, efter sin far, prins Philip, född prins av Grekland och Danmark, medan däremot Frederik o Joachim (o hans son), Prinsar av Danmark, bör räknas som en furstlig gren av den franska greveätten de Laborde de Monpezat. Kompliceras ytterligare av att danska prinsar som ingår borgerliga äktenskap brukar bli grevar af Rosenborg. Skulle det drabba prins Nikolai William Alexander Frederik av Danmark (son till prins Joachim), så har den danska greveätten af Rosenborg då fått en cognatisk gren, och den franska greveätten de Laborde de Monpezat lever i så fall vidare genom två danska grenar: en furstlig och en grevlig, som kallar sig af Rosenborg. I mitt tycke vore det bättre om de kallade sig de Laborde de Monpezat...
 
För övrigt kan inte dynastin efter Victoria kalla sig Collert-Bernadotte. Collert är Daniel Persson Collerts styvfars släktnamn, inte hans eget, i strikt mening. Hans fars släktnamn är, såvitt jag vet, Persson, så det blir Persson-Bernadotte.  
 
Sedan vet jag väl inte om man ska tro på tidningarnas påståenden om att att Daniel o Victoria skulle vara ett par...

[Carl-Fredrik Hanzon]

Never say never again  
 
Efter att en tid ha bidat sin tid och slickat sina sår, har åter alla opportunisters och radikala kulturbarbarers svurne fiende lockats fram i ljuset, till förtret för de belackare, som anser att åsikter som hans borde man inte få ha, och att personer av hans sort borde ha varit utrotade redan 1860...., och detta fast han svurit på att aldrig mer ge sig in i stridens hetta d.v.s. anbytarforums debattavdelningar, i synnerhet inte dem om namnlagar och successionsordningar.... -  Ack, svaga karaktär, ditt namn är människa!....
   
Jag förstår överhuvud taget inte (för att komma till saken) vad frågan om successionsordningen har med efternamn att göra. Efternamn är ju, vilket vid upprepade tillfällen har klargjorts i olika medier och i synnerhet i Anbytarforum, en relativt sen och modern företeelse, i stort sett skapad under 1800- och 1900-talen, medan såväl släktnamn och ättenamn som patronymika ju har relativt lång historisk tradition att falla tillbaka på, även (och kanske till en början I SYNNERHET) i fråga om monarker.  
 
Det är ett sedan mycket länge känt faktum att kungliga personer inte har några efternamn i vår moderna mening (Varför skulle de överhuvud taget ha det? De riskerar ju knappast att förväxlas med andra personer med likalydande förnamn ändå....) Men det innebär självfallet inte att de kungliga inte skulle tillhöra släkter eller familjer med fixerade familenamn. Tvärtom har ju världens, inte bara Europas, kungligheter sedan århundraden (för att inte säga årtusenden) i olika ätter, hus och dynastier. Detta gäller inte bara de regerande husen, utan alla fustliga familjer. I det gamla Kina regerade dynastier med ännu för oss välbekant klingande namn som Ming, Sung och Tang. I Egypten numrerade man länge dynastierna, men den faraonska   Ptolemaidynastin (grundad av en grekisk härförare)I det kejserliga Rom härskade till en början medlemmar av den s.k. Julisk-Cludiska ätten (där kejsarvärdigheten faktiskt ALDRIG ärvdes från far till son, utan i regel till adoptivsöner som man var mer eller mindre släkt med) och den Flaviska ätten, där faktiskt kejsarvärdigheten f.f.g. gick från far (Vespasianus) till två söner (först Titus, sedan Domitianus).
 
I den svenska medeltidshistorien fick vi stifta bekantskap med bl.a. (var var du på historielektionerna, Gabriel?, satt du och sov, eller är du månne en produkt av den nya historielösa svenska skolan?)
Ynglingaätten, Stenkilska ätten, de Sverkerska och Erikska kungaätterna, samt den s.k. Folkungaätten (som snarare borde kallas Bjälboätten) Kungarna under denna tid hade självfallet inga efternamn, men tillhörde likafullt dessa ätter (och inte några andra, även om de genom sina mödrar härstammade från de flesta nordiska och europeiska kungahusen. Faktum är, att en hel del av dessa monarker faktiskt benämnes med patronymika, t.ex. Karl Sverkersson, Erik Knutsson, Magnus Eriksson och Karl Knutsson.
 
Fortsättningsvis indelar man ju vanligen den s.k. Nya tiden (alltså tiden efter Gustav Vasa) efter kungaätterna: Vasaätten, Pfalziska ätten (egentligen en gren av huset Wittelsbach), huset Hessen (endast Fredrik I), Holstein-Gottorpska ätten (egentligen en gren av huset Oldenburg) och Bernadottska ätten. Carl X Gustaf inleder ju tveklöst den Pfalziska ätten i Sverige, fastän hans mor tillhörde Vasaätten. Vår nuvarande kung, Carl XVI Gustaf, HÄRSTAMMAR från så gott som alla europeiska furstehus (flera av dem t.o.m. flera hundra gånger om) men han TILLHÖR (som Ingrid och Johan mycket riktigt framhåller) bara den Bernadottska ätten. Annars skulle ju så gott som alla kungliga personer tillhöra ALLA hus och ätter, eftersom alla har denna härstamning. Att kungen eller övriga medlemmar av kungahuset inte har något egentligt efternamn (i vår moderna mening), har absolut ingenting med saken att göra.
 
Och Ingrid, skulle bli så olyckligt att vår nuvarande kungafamilj (vad man nu än kallar den, och oavsett vilka successionsregler som gäller) skulle dö ut, fick man väl göra som på medeltiden: Välja en kung (eller drottning); vid Mora stenar, eller någon annorstädes.

[Jens Sandahl]

Så här finns en person omnämnd i Dödboken:
 
18821111-0013
H M:T KONUNGEN,O F W O GUSTAF ADOLF
111 30 ...
Död 15/9 1973.
Kyrkobokf. (1968) i Storkyrko (Sthm län, Stockholms stad) (Hovförsamlingen).
Mant.-skr. (1968) på samma ort.
Född 11/11 1882 i HOVFÖRS (Sthm län).
Änkling (7/3 1965).
Källa: RTB 73

[Anna Orebrand]

För min del tycker jag att det känns naturligare att identifiera sig med den släkt vars namn man bär, oavsett om detta är faderns eller moderns. Att sedan traditionen säger något annat förändrar inte detta faktum. Jag bär själv min mors efternamn och om någon skulle påstå att jag inte tillhör hennes släkt skulle detta kännas som att jag blev bestulen på min identitet.
 
För övrigt undrar jag vilken släkt som alla dessa faderslösa barn tillhör? Är de inte bara faderslösa, utan även (för att hårddra det hela) släktlösa???

[Björn Thunberg]

Nu börjar jag bli irriterad, på den här diskussionen.
Vem har någonsin sagt att vår kung har ett efternamn.
Varför skulle han då aldrig skriva ut det.
Sedan vill jag veta Carl-Fredrik Hanzon har för saklig kritik emot den nuvarande Historieundervisningen ?
Att vi inte får lära oss om de gamla kungahusen ?
Det kanske beror på följande tre orsaker:
 
1. Historien ska ej fokuseras på personer utan allmäna händelser
2. En pressad tidsplan som hindrar personkult eeftersom de kan leda till diskussioner.
3. Att man förutser att barn idag kan själva slå i uppslagsverk eller andra medier.
 
Eftersom gud och alla människor har sagt sin åsikt om vårt kungahus så ska jag naturligtvis inte vara sämre.
 
Jag är en stolt monarkist, varför kanske undrar ni republikaner ?
 
Jo om vi inför presidentval är det inte risk att allt blir som i USA en stor ploj vart fjärde år och eftersom det finns få stora sponsorer så kommer skattebetalarna att få betala kalaset.
Därför är det bättre med en kung som inte väljs. Han kostar i sämsta fall en klumpsumma.
Sedan kritik emot de som vill göra kungadömet valbart.
Tänk om Christer Pettersson skulle bli vald till kung.
Vad skulle hända då ?
Jo vi skulle få en kung som är kroniskt alkoliserad, detta skulle ge Sverige dåligt PR.
Nu kanske tycker ni att jag överdriver.
Ja det är möjligt, men med tanke på det allt mindre röstdeltagandet är det inte en så skrämande verklighet.

[Gabriel Wallgren]

Jag borde egentligen avrunda den här debatten (?), men jag antar att det kommer fler inlägg eftersom den av olika anledningar tycks uppröra mer än förena.
Mitt första inlägg från den 27 oktober, och jag citerar hela inlägget (för de som inte orkar scrolla):
And so what...  
skall INTE uppfattas som om jag är likgiltig inför frågan om vi skall ha monarki eller republik i Sverige, men däremot uppfattas som att jag tycker att det verkligen var ett utomordentligt bra exempel på hur man försöker få igång en debatt om nästan ingenting (och lyckades) nämligen huruvida det om ett antal hundra år kommer att finnas olika grupper som strider som Sveriges (förhoppningsvis betydelselösa) kungamakt.
 
När det gäller efternamnsfrågan så har jag alltid trott att de kungliga inte hade något efternamn, släktnamn eller vad man nu vill kalla det, men jag har stött på tillräckligt många personer som trott detta varför jag var intresserad av att få ett korrekt svar från folkbokföringen (slarvigt av mig själv att inte kolla CD:n!!).
 
När det gäller Carl Fredrik Hanzon (hoppas jag stavade rätt, min mormor stavade sitt efternamn Hansson) så undrar jag vad du vet om historia och i synnerhet hur jag tillbringade mina historielektioner. Har det undgått dig att även kvinnoättlingar till de av dig beskrivna ätterna betraktades som tillhöriga ätten om deras fäder var av lägre börd?
Och kanske viktigast har det fullständigt undgått dig att dessa medeltida ätter kanske snarare skall betraktas som politiska partier för att använda modernt språkbruk.
 
En sista fråga till dig Carl-Fredrik:
Jag har en bok hemma (en föregångare till Elgenstierna i två band) som jag kom över billigt. En gång i tiden tillhörde denna bok en Karl Eskil Vilhelm Eskebäck-Bernadotte som på de två första sidorna har gjort några korta anteckningar om sin släkt och börjar så här min far Carl August son till Inga Britta Johansdotter och min kära farfar Sveriges och Norges konung Carl XV, farfars far konung Oscar I....
Är du nära släkt med herr Eskebäck för jag tycker det finns en viss likhet i ert sätt att skriva?