Äldre inlägg (arkiv) till 2005-04-21

[Sweneric Andersson]

Man kan inte låta blir att undrar över det stora intresset för att finna släktskap med kungligt blod  Glömmer inte bort de andrar förfäderna som är lika viktiga för ens existens, torpare, backstugägare inhysesfolk, båstmän.soldater som med svett och tåra fick slita hårt för land och rike och mat för dagen. Jag förstå ert intresse, men  ändå  
MVH
 
Sweneric Andersson

[Johan R:son Sjöberg]

Man kan inte låta bli att undra över att någon orkar reta sig så på andras intresse för furstlig genealogi....
 
MVH
Johan R:son Sjöberg

[Anna Evenson]

Men det är väl helt onödigt med sådana påhopp bara för att någon påminner oss alla om att inte glömma den vanliga människan.
 
Jag tycker som många andra att det är jättespännande att hitta nån kändis eller mer uppsatt person.
 
Men det är trots allt så att utan de vanliga Bönderna så skulle de flesta av oss inte finnas.

[Essan Gradhman]

Inte glöms den vanliga människan, men det åtskilligt mer att hitta i historien om den mer
betydande människan. JAG söker inte namn och årtal bara, jag vill lära känna personen.  
Jag har hittat en hel del om Graningesmederna i min släkt, om prästerna, om gamryssen och om de betydande handelsmännen i Sverige. Samt om han som var med om Dalaupproret 1743. Sån?t ger spänning. Men om de stackars torparna i min släkt har jag inte ens hittat en bouppteckning!  
Så stå på dig och leta efter en spännande historia!

[Johan R:son Sjöberg]

Jag förstår inte att det skall vara så viktigt att misstänkliggöra oss udda typer som är intresserade av furste- och adelsätter.
 
Detta innebär inte att jag inte är intresserad av allmogesläkter. En stor del av min släktforskning går ut på att forska efter allmoge. För närvarande ägnar jag mig åt att forska efter allmoge i Sörmland, Uppland, Jämtland och Värmland. Det behöver inte sättas i motsatsförhållande till att dessutom ägna sig åt borgare, präster, adel och kungar.
 
Och att ägna sig åt furstliga och adliga ätter är inte detsamma som att försvara det sätt som många av ätterna tillskansat sig inflytande och rikedom på.
 
Men råkar man nu ha adliga anor....

[Anna Evenson]

Då har jag äntligen lyckats!
Dvs med att blanda mig i en meningslös diskussion full av missförstånd som verkar vara relativt vanligt här.
 
Det är väl INGEN som har misstänkligtgjort några udda typer. INGEN har fördömt någon som forskar på sina adliga anor.
 
Sweneric, som startade denna diskussion skrev ju Jag förstå ert intresse, men ändå.
Det låter inte särskillt fördömmade i mina öron.
Jag gissar på att även Sweneric har några mera spännande anor i sitt träd precis som alla andra.
Jag antar också att det bara var en välmenad påminnelse till alla forskare, eller?
 
Jag förstår inte det ständiga bråkandet på Anbytarforumet.  
Det har sagts förut men: Ska det inte vara trevligt att forska och byta erfarenheter och anor?  
Människor kommer alltid att ha olika åsikter om saker och ting, men lägg er energi på att bekämpa riktiga orättvisor istället.
 
Vänliga Hälsningar Anna

[Johan R:son Sjöberg]

Sweneric skrev:
 
Man kan inte låta blir att undrar över det stora intresset för att finna släktskap med kungligt blod
 
Vad tillför detta forskningen och diskussionen? (Läs: Vem var det som började?, om vi skall använda oss av sandlåderetoriken).
 
Jag svarade:
Man kan inte låta bli att undra över att någon orkar reta sig så på andras intresse för furstlig genealogi....  
 
Anna Evenson kommenterade:
Men det är väl helt onödigt med sådana påhopp bara för att någon påminner oss alla om att inte glömma den vanliga människan.  
 
Vem var det egentligen som hoppade på vem - först? Det var inte jag som skrev ett inlägg där jag ifrågasatte intresset för bönder med likartade namn (missförstå mig rätt nu, jag har ingenting emot bönder och de utgör en stor del av mina anor).
 
Anna har även skrivit:
Men det är trots allt så att utan de vanliga Bönderna så skulle de flesta av oss inte finnas.
 
Man kan lika gärna resonera som så, att utan Karl der Grosse (Karl den store), William the Conqueror (Vilhelm Erövraren), Hugues Capet (Hugo Capet), Karl Knutsson (Bonde), Gustav I Vasa och andra furstars politik så skulle vi förmodligen inte heller finnas.
 
På gott och ont...
 
För övrigt så är frågan om att bekämpa orättvisor något jag undviker att diskutera i genealogiska fora - om det inte explicit berör genealogien. Definitionen på rättvisa skiljer sig ju som bekant mellan olika ideologiska och filosofiska riktningar - om nu rättvisa låter sig definieras.

[Anna Evenson]

Men snälla nån, att göra en undran och att reta sig på är det väl lite skillnad på.
Jag ser verkligen inte hur nån kan känna sig påhoppad av ett sånt uttalande!
Faktum kvarstår att det finns många flera Bönder i anorna än Furstar.

[Jörgen Tollesson]

En stilla undran:
 
Vad är det över huvud taget för mening med att göra ett inlägg där man undrar över eller ifrågasätter någon annans intresse? Varför inte nöja sig med att göra inlägg om det man själv är intresserad av - och bara låta bli att läsa det man inte är intresserad av?

[Maud Svensson]

Efter att ha följt denna debatt - utan att lägga mig i den - måste jag nu bara tacka Jörgen för de förlösande orden: Varför överhuvudtaget ifrågasätta andras intressen?
 
Men för att göra initiativtagaren till debatten rättvisa: Jag tror inte att Swenerik vänder sig till kungliga och adliga ättlingar, som självklart och med all rätt intresserar sig för sin släkts historia. Jag tror att Swenerik - liksom även jag ibland - blivit lite trött på förfrågningar som föregås av påståenden som Min mormors farfars far hette Karl Andersson och han var av kunglig börd”. Förekommande inte minst i amerikanska inlägg, vilket inte är att förvåna sig över - det var och är lockande för en del immigranter att ”försköna” sina anor.  
 
Så uppfattade jag ditt inlägg, Swenerik, rätta mig om jag har fel.
Mvh/Maud

[Christoffer Samuelsson]

Oj oj oj. Lähha av nu, vad!?

[Anders Pemer]

Ja, sista inlägget före ditt är från 4 september 2001, så det har väl varit ganska duktigt nerlagt sedan dess...

[gunhild svenonius]

Det talas ju ständigt om olika monarkers barn på bygden och jag känner två män där jag är rätt säker på att den ena har kungligt blod och den andre tror själv att han har det.
 
Men är detta bara inbillning? Vet personerna själva om hur det ligger till. Får de underhåll? t ex. Finns någon litteratur om detta? Finns några kända sidolinjer? Jag tycker det är intressant med släktdrag när det gäller olika begåvningar t ex.

[Niclas Rosenbalck]

Jag tror att folk drivs av ett önsketänkande att förgylla sin egen härkomst. Kanske är det personer som själva känner sig lite misslyckade, eller som har en svag självbild, som vill lägga in lite fina anor i sin släkt? Ren mytomani är vanligt bland folk också, tyvärr. En del av dessa myter, exempelvis om kunglig eller adlig härkomst, brukar dyka upp hos vissa släktforskare.
 
En ingift anhörigs far påstod för sina barn att han var adopterad och son till en greve i Skåne. Modern till pojken skulle varit jungfru på grevens slott och blivit med barn, varefter sonen adopterats bort till den familj han sedan växte upp i. Långt senare i livet skulle en person ha sökt upp nämnde son på dennes fabrik  i anledning av släktforskning, men som i nämnde mans berättelse blev till en arvshistoria som han stolt skulle ha avtackat sig.
Dessa faderns berättelser trodde barnen på så länge denne levde. Han ville aldrig berätta om det i detalj utan la locket på då det kom på tal.  
Efter faderns död ombads jag att ta reda på vad som stod i kyrkböckerna. Då uppenbarades att hans påstådda adoptionsföräldrar var hans biologiska och han föddes flera år efter deras ingångna äktenskap. Inget i församlingsboken antydde några andra föräldrar. De yttre likheterna mellan släktingarna är också påfallande varför historien om greven kan förpassas till skrönornas hög. Varför en person kan ljuga om sin härkomst för sina barn är svårbegripligt. Kanske har det att göra med psykosociala orsaker och dålig självbild etc.

[Steve Palmquist]

Hej Gunhild och Niclas:
 
Jag kan inte laata bli att kommentera detta, och hoppas att jag gör det paa ett balanserat och intresserat sätt och inte blir missförstaad.  
Det finns säkert en massa skrönor och familjemyter etc. som inte har naagot med verkligheten att göra, men det innebär inte att man inte ska laata bli att oförbehaalslöst granska de fakta man har möjlighet att granska och ta ställning till och de är säkert fler fakta och uppgifter än vi i allmänhet tror.  
Att vi kan och ska ställa de fraagor öppet och utan fördomar och förutfattade meningar man kan och ska ställa, tills man eventuellt naar ett svar. Ett svar som ju kan avvisa, fortsatt sätta fraagetecken vid, paavisa vissa möjligheter till eller rent av bekräfta de föreställningar som dessa historier, som har berättats förr oss eller som vi läst oss till etc. kan innehaala.  
Om det har med personers behov av social självhävdelse eller andra psykologiska förklaringar (eller ej) kan ju säkert diskuteras länge och väl...men jag kan inte se att det nu skulle vara de mest intressanta i t.ex. dessa 2 fall?!  
Jag tror snarare det har med sanningslidelse  (om det nu skulle vara en sjukdom?) eller att helt enkelt faa veta hur det egentligen är och inte bara antaganden.
Själv tycker jag att man ska gaa till botten med de uppgifter man har och/eller kan sätta starka fraagetecken till, oansett om det handlar om saa att säga slott eller koja (och allt därimellan)om man nu nödvöndigtvis maaste rangordna och värdera kunskapstörsten paa det sättet.  
Det kan ta mycket laang tid, Gunhild, att faa svar paa dessa fraagor, (oansett vilken som är personernas orsaker till fraagorna)men är de viktiga  saa är de det. Att finna sina rötter eller undersöka andras rötter som intresserar en av naagon orsak, är ju ett pusselspel som tar laang tid och mycket taalamod.  
Historien har ju varit grym och utslättat maanga fakta och upplysningar, men plötsligt faar man ledtraadar och kan därmed fortsätta söka spaaren efter sanningen (en sanning som alltid kan och bör omvärderas när nya uppgifter kommer fram).
 
Med Vänliga Hälsningar: Steve Palmquist

[Leif Persson]

Jag håller med dig Steve, att man inte ska låta bli att undersöka även såna här frågor som dyker upp, även om det givetvis också kan vara som Niclas menar med sitt exempel om mytomaner som kanske lider av en dålig självbild?
 
Har ett exempel på att även födelseuppgifter ger fel far. Det gäller en person (född på 1960-talet) i min egen släkt som vet att hennes pappa är en annan än den som modern var gift med. Yttre olikheter med övriga syskon (hon är född mitt i syskonskaran) kunde också visa på detta. Trots detta står de gifta paret som föräldrar... Det kan ju tolkas så att maken inte visste något, eller att han trots alla fakta ändå valde av okända orsaker (för barnets bästa?) att skrivas som far.
 
Och visst borde detta väl rimligen kunna hända i andra familjer och släkter, även adliga eller kungliga...

[Christina Backman]

pressen följer gärna kungligheters rörelser, rapporterar om resor eller framträdanden. Om man noterar när det förmenta kungabarnet är född och var dess mor befann sig cirka 9 månader tidigare kan man kanske kolla detta mot var den ifrågavarande kungligheten befann sig då. Fadern och modern bör ju helst ha befunnit sig på samma plats samtidigt.
 
Har man tur kan man utesluta några tilltänkta fäder.

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Jag har redan under en längre tid funderat på varför människor vill vara släkt med adel och kungligheter och tror på att deras förfäder skall ha varit av förnäm börd.
 
Lika mycket har jag funderat över varför man vill göra kungliga som avkomlingar av vanligt folk. För en tid sedan försökte man påstå att Konge HARALD V av Norge (17.01.1991-) farfar (eller hur det nu var) var en helt vanlig man.
 
Det är ganska underligt varför vanliga människor försöker få de adliga / kungliga att vara släkt med det vanliga folket och vice versa i situationer då det inte är troligt.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Sedan är det ju så att man ofta inte behöver hitta på släktskap med kungligheter (som vissa tycks göra för att försöka bättra på sin sociala status och/eller sin självbild). Många släktforskare upptäcker efter kanske många års  forskande att de faktiskt är släkt med en hel del kungligheter, låt vara på långt håll.  
 
Kommer man via lågfrälset på 1500-talet tillbaka till frälsesläkter på 1300- och 1400-talen, har man sannolikt åtminstone några kopplingar till det medeltida högfrälset, som i sin tur ofta är befryndat med såväl de nordiska som flera av de kontinentala kungasläkterna. Det kan ju i och för sig vara svårt att helt bevisa detta (vilket jag beskrivit på andra platser i Anbytarforum), men man får när det är fråga om medeltidsgenealogi ibland vara nöjd med att konstatera att det föreligger hög grad av sannolikhet för släktskapet. På grund av källmaterialets tunnhet och skörhet kan vi ofta inte komma längre.
 
Och tänker man efter, är ju detta inte särskilt märkvärdigt. Kommer vi tillbaka sådar till 1200-/ 1300-talen, har vi ju faktiskt flera teoretiska anor, än vad de fanns människor i Sverige. Ytterligare några generationer tillbaka, har vi flera anor än människor i hela Norden etc. etc... Så rent statistiskt, vore det ju märkligt om inte åtminstone någon av anorna skulle tillhöra nämnda kategori. Tja, möjligen om alla ens kända anor hade rört sig runt nordkalotten eller så... Men det är ju mindre sannolikt; folk rörde faktiskt mera på sig, rent geografiskt, än vad vi i vår tid kanske föreställer oss.
 
Men om folk går omkring och inbillar sig att de är relativt nära släkt med t.ex. Bernadottarna, så låt dem göra det. Det hela är ändå helt betydelselöst och till intet värde om man inte kan bevisa släktskapet. Och det finns vad beträffar Bernadottarna i regel mycket liten möjlighet att göra detta. Om vi t.ex. tar Carl XV, vars fruntimmershistorier och amorösa eskapader utgör en hel genre och skulle kunna fylla hela bokverk med skrönor, kan vi dock inte hitta ett enda utomäktenskapligt barn, som han kan bevisas vara far till. Och det är ju faktiska bevis, som räknas, när vi kommer fram till 1800- och 1900-talen.  Här duger det inte med hög grad av sannolikhet. Här finns knappast något förkommet källmaterial, som kan vara omtalat eller åsyftat i några sekundärkällor. Att påstå något sådant, vore ju som att att koka soppa på en spik, och att leta efter bevis vore som att leta efter en nål i en höstack, när man vet att någon nål aldrig lagts ut.
 
Angående kung Haralds av Norge påstått nyupptäckta förfäder, som Ralf var inne på, skulle jag vilja tipsa er om att jämföra porträttet under: Olav, kronprins av Norge i Nordisk Familjeboks 3:e upplaga, med porträttet under: Carl, prins av Danmark, född 1872, i F.U. Wrangels bokverk Europas Furstehus (heter det väl?) i 2 band; det med mängder av ovala porträttfotografier, (kom strax efter sekelskiftet... ja, det förra sekelskiftet alltså...) Även om porträttlikhet ibland kan vara slumpartad, tycker jag ändå att dessa fotografier talar sitt tydliga språk.

[gunhild svenonius]

Hej Ralf Palmgren!
Du säger att det inte är troligt med kunglig släktskap, men jag menar att det måste väl finnas NÅGRA fall där modern fått ett underhåll och det hela blivit accepterat? Vi läste i gårdagens kvällstidningar om en påstådd dotter till prins Albert av Monaco , det var foto på dem båda mm. Är det lögn bara eller om det är sant, måste det väl finnas andra fall?? Hörde någon som påstod att barnen fick namn som innehöll t ex silver- liknande. Det här handlar inte om folk som inbillar sig, utan om vad som sker med de VERKLIGA fallen.
Om man forskar måste man ju vara väldigt försiktig så man inte sysslar med det som i juridisk mening heter förtal .

[Ingrid Wikberg]

För hundratals år sedan fick åtminstone illigetima söner som blev bekräftade av den kungliga fadern efternamn på Gyllen-  och av vad jag minns finns flera dokumenterade bl a inom krigshistorien. Men på den tiden så kunde kungens frillor ha eller få ett visst status och de accepterades. Idag skulle det bli skandal.
Vilken skillnad i vår frigjorda tid......

[Carl-Fredrik Hanzon]

Denna förändrade syn beror på 1800-talet, då dubbelmoralen och hyckleriet frodades och firade den ena triumfen efter en andra. I synnerhet gäller detta den senare hälften av seklet, som i storbritannien brukar benaämnas den viktorianska (victorianska) epoken (efter drottning Victoria), i Sverige den oscarianska (efter Oscar II).
 
På 1500- och 1600-talen ansågs det inte särskilt märkvärdigt att en kung hade utomäktenskapliga barn (och det hade åtminstone Erik XIV, Johan III, Carl IX, Gustaf II Adolf, Carl X Gustaf och Fredrik I). Dessa smusslades definitivt inte bort, utan erkändes öppet av sina kungliga fäder, fick utbildning (om de var söner, och blev någorlunda fint bortgifta om de var döttrar) och ibland adelskap (Gyllenhielm, af Wasaborg, Carlsson och von Hessenstein), förläningar och officiella ämbeten.  
 
På 1800-talet var situationen en helt annan. Man skulle låtsas och spela ett spel. Även om alla egentligen kände till monarkens amorösa äventyr och utomäktenskapliga barn, skulle man låtsas som om dessa inte fanns. Och de som blev de stora förlorarna, var givetvis barnen. De (som i sammanhanget ju var helt okyldiga) skulle förnekas, smusslas undan, och definitivt inte uppträda offentligt tillsamman med sin far och sina mera privilegierade halvsyskon. Denna förändrade syn har kanske att göra med att monarkiernas ställning (trots all yttre prakt och överdåd som karaktäriserar epoken) hade försvagats i takt med att demokratiseringsprocessen långsamt börjat. Även en kung skulle spela en vanlig borgerlig perfekt familjefar.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Rättelse:
 
Jag påstod felaktigt i mitt inlägg /måndag den 18 april 2005 kl. 23.00/ att
F.U. Wrangels bokverk i 2 band hette Europas Furstehus. Det korrekta namnet är emellertid: Die souveränen F?rstenhäuser Europas [1898/99]

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Självfallet har det alltid förekommit illegitima barn till europeiska kungligheter. Det jag menade var att jag inte kan förstå varför man skall göra så väldigt stort nummer av att härstamma från högadel eller kungligheter. Även jag härstammar från kungligheter så inget underligt med det!
 
Dessutom anser jag det inte är lönsamt att påstå att man härstammar från kungligheter i situationer där det inte direkt finns några konkreta bevis på att kungen eller härskaren i fråga varit far till barnet! Jämför med diskussionen om Konung KARL XV av Sverige och Norge (1859-1872) och hans påstådda utomäktenskapliga barn!

[Steve Palmquist]

Nej Ralf, men varför inte laata dem som fraagar om högst viktiga fraagor för dem själva, faa en chans att framlägga dessa fraagor, försöka hjälpa med hänvisningar om man kan och har saadana. Vilka arkiv finns till exempel tillgängliga för allmänheten etc.
 
Det finns ju inget viktig i sig att ha kungliga eller adliga eller borgerliga anor eller arbetar bakgrund, eller anor som statare, resande, judar etc. etc. mer än att man vill ha fram de riktiga svaren (om det gaar!) och inte bara dessa svar som saa ofta här paa Rötter blir eviga försök att avstanna och moralisera över dem som fraagar dessa fraagor. Det brukar daa ist?llet bli en evigt tradig debatt om allt m?jligt annat ?n vad fraagaren avsaag. I övrigt hänvisar jag till alla totalt likgilltiga tidigare debatter ifraagan...
 
Staa paa dig Gunhild Svenonius (och andra!), det kanske finns naagon som kan hjälpa och hänvisa etc. och som har kunskapen och samtidigt ett öppet och samtidigt kritiskt sinne! men samtidigt Gunhild maaste Du ju komma med fler upplysningar om dem det gäller (eller deras förfäder etc.!!!!
 
M.V.H.  
 
Steve

[Ralf Palmgren]

Det är inte heller någonting fel med att utreda och fråga källmaterialet (kyrkböcker etc...) relevanta frågeställningar och på så sätt få svar på frågan vem sina förfäder egentligen var. Det är ju just detta som släktforskning, genealogi eller släktvetenskap (finskans sukutiede) egentligen går ut på. Det som jag däremot riktar min kritik mot är att påstå någonting utan direkta källhänvisningar. Jag har t.ex. stött på personer som påstår sig vara avkomlingar till en kung... utan att konkret kunna framför några som helst bevis för sina påståenden.  
 
Sammanfattningsvis kan man säga att:
 
1) Ställ adekvata frågeställningar till källorna
 
2) Undersök
 
3) Dra slutsatser utgående från vad du kommit fram till i din forskning.
 
Det enda jag vill säga är att man skall undersöka någonting innan man påstår någonting!!!

[Steve Palmquist]

Enig Ralf!
 
Steve

[Bo Bennet]

Märkvärdigt med kungliga anor?
Var det inte så att Högheter hade rätt till husets kvinnor, då de var på resa och övernattade hos folket. Jag har för mig, att till och med husbonden fick maka på sig och överlämna sin plats åt gästen?
 
I så fall finns det nog massor med blått blod bland folket! Och kvaliten på släktforskningen därefter......

[Carl-Fredrik Hanzon]

Det fanns åtminstone ingen sådan rätt lagstadgad och sanktionerad av officiella myndigheter, i varje fall inte i Sverige. Hur det sedan var med folkliga sedvänjor ute på fältet, är väl lite svårare att komma åt. Men jag tror nog att prästerskapet skulle ha protesterat, om (o)skicket hade varit mera utbrett.

[Anders Berg]

Nej, någon lagstadgad rätt fanns det ju inte. Men vad gäller prästerskapet, hur ofta har de satt sig emot adeln? Och vad skulle de göra, vägra döpa barnen?
 
I alla fall i Skåne så hade ägaren av frälsegodset i många socknar patronatsrätt, så prästen var tillsatt av adelsmannen själv.