Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-04

[Anders Ryberg]

I Sverige har ju de flesta lagt av med oskicket att sätta nummer på medeltidskungarna.  
 
(Den enda som det fortfarande råder diskussion om är Gustav Vasa/Gustav I/Gustav Eriksson. En fråga är hur han skall betecknas. Vore inte det bästa att följa möntret från hans senaste svenskfödde företrädare och kalla honom Gustav Eriksson (Vasa), då ju övriga varianter är inte är samtida?)
 
I vilket fall så undrar jag när ungefär man bör dra gränsen för numrering i andra länder, så väl i Norden som på kontinenten?
 
Anledningarna till att jag anser medeltida kunganumrering som ett oskick är tre. Dels så har numreringen inget stöd i samtiden. Dels så bygger de på ett antal påhittade kungar. Slutligen förmedlar de en farlig bild av såväl startpunkt som kontinuitet, att ett Sverige helt plötsligt trätt ut ur skogarna, fixt och färdigt, och att kungamakten alltid varit organiserad, mäktig och allmänt erkänd. I verkligheten har vi ju ofta en komplicerad situation där kungamakten, och för den delen Sverige, succecivt uppstår, och där dessutom det ofta råder konflikt om vem som är kung, och vilket område han är kung för.
 
En annan fråga som också är relaterad till detta är hur man skall hantera kungars tillnamn. De allra flest verkar vara överens om att man bör skriva Magnus Ladulås, och ingen som är inläst på modern historisk litteratur skriver Magnus Smek om Magnus Eriksson. Men hur gör man med till exempel Magnus den läspe och halte, eller Erik den helige? Den senare titeln kan han definitivt inte ha tillvitats i sin livstid.
Och internationellt. Kristian Tyrann tycks ha varit ett öknamn som användes i både Sverige och Danmark, medan Kristian den gode bara förekom i hans egen propaganda. Men andra kungar?

[Per Thorsell]

Fanns det en halt och läspande Magnus också? Vem var han?
 
Per.

[Anders Ryberg]

Om man bara är tillräckligt snabb på tangenterna så...  Nej, jag menade naturligtvis Erik den läspe och halte. Tack för påpekandet...

[Ingemar Sundewall]

Erik den läspe och halte är ju i själva verket som Ericus tertius, alltså Erik III, den förste svenske kung som själv använde regentnummer!

[Carl-Fredrik Hanzon]

I så fall räknade han som en kratta, alternativt räknade endast kungarna i sin egen (erikska) dynasti. För nog blir det åtminstone 3 (tre) Erikar före honom, även om vi bara räknar de fullt bevisde, och inte räknar t.ex. Erik Väderhatt.
 
De säkra Erikarna skulle således bli:
Erik Segersäll (I)
Erik Jedvardsson eller Erik den helige (II)
Erik Knutsson (III)
Erik Eriksson eller Erik den läspe och halte (IV)
 
Eller var det så att man inte räknade Erik Segersäll, därför att man under 1200-talet var osäker på hans existens, eller huruvida han verkligen var kung över hela Sverige?
 
Eller räknade Erik helt enkelt bara med sin egen dynasti?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Carl-Fredrik!
Även kristendomen har spelat en roll!  
Mvh. Johan

[Anders Berg]

Ericus tertius ska nog inte översättas till Erik III av Sverige. Han måste ha menat den tredje Erik av sin ätt.
 
Han räknade med andra ord betydligt bättre än en viss Erik Gustavsson (Vasa).  
 
PS Skriver man inte längre Erik läspe och halte? Det stod det i mina skolböcker. Inget den. DS

[Anders Ryberg]

Den var det nog jag som la till av bara farten.
 
Var finns belägget på att Erik kallade sig Teritus?

[Gunnar Carlin]

När vi ändå märker ord kan det vara kul att upprepa besserwisserfavoriten att uttrycket Kristian den gode är en sentida (svensk?) konstruktion, okänd i Danmark. Tyrann är däremot väl underbyggt. Tips på bra referenser finns om man Googlar på uttrycket.

[Gunnar Carlin]

För att återgå till Anders intressanta fråga i rubriken, tycks även  Danmark vara återhållsamma i numreringen av sina medeltida kungar, Knud undantaget.

[Anders Ryberg]

Jag har för mig att Lars-Olof Larsson, någonstans i sin Gustav Eriksson (vasa)-biografi skriver att han kallades den gode i sin egen propaganda...

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jag kan inte riktigt hålla med dig, Anders, om vad du skriver inledningsvis. Jag menar, att ett mer eller mindre konstruerat släktnamn inte är samma sak som tillnamn, som mer uttrycker egenskaper, eller som ordningsnummer, som är en praktisk konstruktion för att kunna inbördes åtskilja regenter med samma regentnamn.  
 
Regenter i så kallade monarkier bärer aldrig släktnamn, varför man heller aldrig börer skriva dem med sådana (namnkonstruktioner som ?Carl Gustaf Bernadotte? och ?Louis Capet? är jag rent allergisk mot). Gustav I kallade sig som regent aldrig Gustav Eriksson, utan just Gustav. Han skrev sig för visso inte heller Gustav I, men å andra sidan skriver sig vår nuvarande konung Carl Gustaf, inte Carl XVI Gustaf... Att tillskriva personer tillnamn eller ordningsnummer är enligt min mening ingen allvarlig anakronism, om det nu skall tolkas som en anakronism.
 
Däremot brukar väl tillnamn, som är resultat av propaganda, t.ex. heliga Birgittas (Se där! Ännu en anakronism! Birgitta Birgersdotter [Finstaätten] borde ju rätteligen kallas) smädelser mot Magnus Eriksson (?Magnus Smek?), som för övrigt kallas Magnus II i Diplomatarium Suecanum, rensas ut ur regentlängderna.

[Gunnar Carlin]

Ja, tänk om Kristian kallades aldrig den gode under sin tid också är en myt! Har någon ordentliga källor?
 
Den danska medeltida kungalängden är ju väldigt rik på talande tillnamn. Vad jag förstår så är dessa tillnamn mycket gamla, om än inte från kungens egen tid, så i alla fall från den tid då folk hade honom i färskt minne. Stämmer det? I så fall är väl tillnamnen bra för att skilja namnar ifrån varandra.  
 
I sen tid har man givit den första Margareta i Danmark och den första Elisabeth i England nummer I, för att skilja dem från dagens regenter. Hade det funnits ett bättre sätt, eller är behovet bara konstruerat?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Problemet med de två Elizabeth är, att nummer I var Drottning av England, och nummer II är Drottning av Storbritannien. De följer på varandra i numreringen, men regerade/regerar över två helt olika statsbildningar.

[Gunnar Carlin]

Ja, liksom Margareta. Men det är väl inget större problem?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jo, det är det enligt min mening. Jag menar också, att jämförelsen med Margareta inte håller, ty Margareta I var i formell mening inte ?Drottning av Kalmarunionen?, utan Drottning av Danmark, Norge, och Sverige, vilket innebärer, att hon vid behov kan få olika nummer i de olika länderna (jfr med förhållandena i Sverige och Norge under unionstiden, eller med Elisabet I:s successor Jakob I av England (1566-1625), vilken också var Jakob VI av Skottland).

[Anders Berg]

Det finns förstås mer eller mindre allvarliga anakronismer i sammanhanget. Elisabet i England/Storbritannien är väl en mindre. Margareta en något större. Erik VII Segersäll en monumental.  
 
Vad jag främst vänder mig emot är dels att konstruera nummer för tidigare kungar utifrån en helt felaktig numrering (paradexempel Erik XIV), vilket är fullständigt förkastligt, dels att åsätta nummer på personer som levde i en tid då numrering var ett tämligen okänt fenomen i det aktuella området. Detta gäller då Margareta och alla nordiska medeltidsmonarker.
 
Som både Anders R och Micha?l påpekar finns det också ett problem med att det inte alltid var samma land som Plure I och Plure XII regerade i. Numreringen ger ett intryck av kontinuitet. Genom att numrera kungar till Hedenhös får en sentida statsbildning skenet av en lång obruten historia, vilket inte alltid är fallet.

[Anders Ryberg]

Kunganumrering under medeltiden ger som sagt intryck av en kontinuitet och stabilitet som inte har någon större grund i verkligheten. Dessutom är numrena ju mer eller mindre felaktiga. En sak är när kungarna själva använt märkliga nummer, eftersom att Erik XIV lät beteckna sig själv på detta sätt kan vi använda detta.
 
Vad det gäller mitt förslag Gustav Eriksson (Vasa) så la jag fram detta efter mönster av Karl Knutsson (Bonde) som heller aldrig betecknade sig själv som något annat än kung Karl. (Att han fått ordningsnumret VIII kan vi helt bortse från; eftersom att han blev avsatt i ett par vändor blev han ju på sätt och vis även Karl IX och Karl X, alt Karl VIIIa, Karl VIIIb och Karl VIIIc...) I vilket fall, gängse beteckningen av honom verkar vara Karl Knutsson (Bonde). Kung Gustav är ett övergångsfall, han är berömd under en anakronistisk beteckning, han är mer eller mindre den siste kung som inte använde numrering själv i något sammanhang (Kungliga Hovstaternas hemsida talar t. ex. om Carl XVI Gustaf), samtidigt som hans barn använde nummer. Vad han skall kallas är lite oklart. (Kung Gustav är opraktiskt, det behövs något särskiljande...)
 
Angående hans företrädare går det självklart inte att BEVISA att han INTE kallades Kristian den gode, Kristian golfaren eller något annat. Däremot så finns det inga bevis för att någon utomstående kallade honom Kristian den gode i hans samtid.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ja, Kungl. Hovstaternas hemsida skriver Carl XVI Gustaf, liksom också Kungl. Myntverket görer på mynten. Däremot skriver Konungen själv enbart Carl Gustaf. Numreringen har alltså inte med namnen i sig att göra, utan är enbart ett uttryck för en egenskap (i detta fall den inbördes ordningen på regenter med samma regentnamn (även om vi i Sverige hanterar ?dubbla? regentnamn på ett helt annorlunda sätt än man görer i exempelvis Spanien).
 
Som jag ser det, överväger ännu argumenterna för att kalla Gustav I just så.

[Gunnar Carlin]

Apropå Kungl. Myntverket, har ni sett deras hemsida:
 
Sedan januari 2002 ägs Myntverket av Rahapaja OY (Finska Myntverket) till 50% och av Eurocoin AG i Tyskland till 50%. Numera är Myntverkets fullständiga namn Nordic Coin AB Svenska Myntverket.
 
Man gråter....

[Anders Ryberg]

Har inte en del kungar haft med sitt ordningsnummer i sina monogram?
I vilket fall, kungar som fått nummer i sin samtid och som inte protesterat är det lämpligt att använda dessa nummer på.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Angående ?Nordic Coin AB Svenska Myntverket? instämmer jag helt med Gunnar.
 
Kungliga monogrammata är nog en annan historia. Jag vill minnas, att de flesta av de svenska konungarna i modern tid (och tidigmodern tid?) har sitt ordningsnummer i sitt monogram (vilket också vår nuvarande konung har).

[Jojje Lintrup]

Jag hakade upp mig på Elisabeth I av England, respektive Elisabeth II av Storbritannien... Är inte gamla Bettan drottning av England längre? Det trodde jag, liksom att hon är drottning av Australien och många andra nationer anslutna till Brittiska samväldet...
Alltså måste hon ju rimligtvis vara Elisabeth II av England också?!

[Michaël Lehman (Philippos)]

Nej, Elizabeth (!) II är inte drottning av England. Hon är ?Queen of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories, Head of the Commonwealth?. England ingår sedan 1707 i en union med Skottland under namnet United Kingdom of Great Britain. Vid Irlands införlivande år 1801 kom namnet att ändras till United Kingdom of Great Britain and Ireland, vilket vid Irlands delning i början av 1900-talet, varvid Nordirland stannade i unionen, ändrades till United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland. Wales, som också är en del av Förenade Konunariket, kom att infogas i engelska väldet efter krig mot England redan 1277 och 1282-83, och ett stort territorium kom att bli ett furstendöme under den engelske tronföljaren (The Prince of Wales [Fursten av Wales]; en titel, som felaktigt översättes till Prinsen av Wales). Engelsmännen förlorade emellertid kontrollen över stora delar av Wales till följd av en upprorsrörelse 1400-13, men åren 1536 och 1543 fullbordades inkorporationen.  
 
Om detta, se  Nationalencyklopedin.

[Ann Little]

Vill bara påpeka att det faktiskt händer att drottning Elizabeth kallas enbart för 'Queen of England' och man kan t.ex. fråga/säga ' who is the Queen of England? '. Svaret blir då förstås 'Queen Elisabeth', inte gamla Bettan.
 
Mvh
Ann

[Ann Little]

Ser nu att jag i min hast stavade namnet med 's'på ett ställe; 'z' skall det ju vara naturligtvis.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Detta har väl att göra med det faktum, att namnet England ofta men likväl felaktigt användes ?om den brittiska huvudön (Great Britain) eller om landet Storbritannien? (som Nationalencyklopedin skriver).

[Jonas Kuschner]

Det har visst fattats ett principbeslut i Storbritannien om att regenters numrering skall följa den högre av de olika numreringarna. Därav Elizabeth II. Om någon ny kung skulle få namnet James (Jakob) betyder det alltså att man skulle följa den skotska numreringen och fortsätta med kung James VIII, vilket ju även var vad det kunganamn som den äldre pretendenten, James Edward Stewart, gjorde anspråk på såsom kung av Skottland (som kung av England skulle han ha varit James III).  
 
Om man skulle leta inspiration bland de gamla skotska kunganamnen (vilket man dock tycks ha undvikit under de senaste tre århundradena) skulle man kunna få en kung av Storbritannien med ett namn såsom Robert IV, David III, Alexander IV, Duncan III, Donald IV, Malcolm V (och efter några generationer skulle man kunna nå fram till Malcolm X), Kenneth IV eller varför inte Macbeth II.

[Ann Little]

Nej Michael, det har att göra med att de som säger 'Queen of England' är engelskmän och bor i landet England....precis som jag.  
 
 
Ann

[Magnus Påhlsson]

Kallades inte Kristian den gode så endast av de skånska bönderna?! Och då eventuellt inte förren han var död? Alltså varken av svenskarna (Av naturliga skäl!) eller danskarna, utan endast av befolkningen i Skåne! Som vad jag har förstått under hans tid fick en längre tids återhämtning från alla skatter, krig och elende.
Källa: Endast vad äldre generationer har berättat...