ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Anakronistisk kunganumrering  (läst 1868 gånger)

2005-02-05, 17:02
läst 1868 gånger

Utloggad Ann Little

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1252
  • Senast inloggad: 2024-02-23, 20:10
    • Visa profil
Ha ha ha Göran Buske; en stor buskteaterspelare!  
 
Ann

2005-02-05, 17:46
Svar #1

Peter Funke (Aningen)

När det gäller just Hank Williams III så är hans far Hank Williams J:r, i sin tur son till den gamle countrylegenden Hank Williams. (Inom samma bransch har vi f.ö. även en Loudon Wainwright III.)

2005-02-05, 18:29
Svar #2

Utloggad Johan Sjöberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 345
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
I sitt verk Sveriges missionärer helgon och kyrkogrundare använder kyrkohistorikern Tryggve Lundén numrering på flera av de medeltida katolska biskoparna av Skara och Åbo. Han talar om biskop Brynolf I Algotson, Brynolf II Karlsson och Brynolf III Gerlaksson i Skara. Han talar även om biskop Magnus I och Magnus II Tavast av Åbo.
  Det verkar finnas flera fackhistoriker bland dem som deltar i debatterna i Rötter. Jag antar att några av dem sysslat med medeltiden. Kanske någon kan ange hur gammal är seden att numrera påvar, monarker och biskopar är  internationellt. Finns skriftliga belägg för sådan numrering av biskopar i Sverige under medeltiden?
 
Johan Sjöberg

2005-02-05, 20:29
Svar #3

Utloggad Ingemar Sundewall

  • Ingemar Sundewall
  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 51
  • Senast inloggad: 2022-12-21, 19:20
    • Visa profil
Anders,  
vad jag just nu hittar är ett översatt brev i Maja Hagermans spåren av kungens män:  
Jag Erik, med Guds nåde svearnes konung, i dessa nyare tider den tredje med detta namn - så det latinska originalet innehöll säkert Ericus, men eftersom jag inte är latinare och inte heller sett brevet i original kan jag inte svara för att det står just tertius, utan kanske någon annan form av ordet. Låt mig citera Maja Hagerman: Brevet är bevarat i original. (Hagerman, Spåren av kungens män, Rab?n Prisma 1996, sid 388).
Då tvivlar jag faktiskt mer på att han i sin livstid kallades läspe och halte, med eller utan den! Erikskrönikan är faktiskt enligt Nationalencyklopedin tillkommen mellan 1322 och 1355, alltså 69-105 år efter kungens död - och inte ens i Erikskrönikan står det att han kallades så, bara att han hade de egenskaperna!

2005-02-05, 21:28
Svar #4

Michaël Lehman (Philippos)

Texten lyder i original: Ego ericus dei gracia rex sueorum. istis modernis temporibus huius nominis tertius (DS 216 1222).

2005-02-05, 21:49
Svar #5

Michaël Lehman

Enligt uppgift i Svenskt Diplomatarium, bd I, s. 227, skall DS 215 a (en fornsvensk översättning av DS 215) "uti brädden af handskriften" ha noteringen "Iste ericus dictus lespe fuit filius Ericj Regis Cuius pater fuit Rex Kanutus filius sancti ericj" (Denne Erik, läspe kallad, var son till konung Erik, vars fader var konung Knut, sankt Eriks son.).

2005-02-05, 22:17
Svar #6

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Om inte Micha?l har något att invända mot översättningen så tyder den onekligen på att han använt sig av en slags numrering. Intressant är att han säger sig ha varit den tredje Erik på nyare tid, det vill säga att han visste att det funnits kungliga Erikar förr, men att dessa inte var risk att förväxla honom med.
 
Dock tror jag att det inte är praktiskt att kalla honom Erik III, då detta ställer till förvirring på det att det inte är elva Erikar som skiljer honom från Erik XIV, vars nummer är väldigt inarbetat.

2005-02-05, 22:28
Svar #7

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Håller inte riktigt med om att det ska ses som någon slags numrering, bara för att han i löpande text upplyser om att han är i dessa nyare tider den tredje med detta namn (om Hagermans översättning duger).
 
Skönt att konstatera att den läspande och haltande Erik i alla fall kunde räkna!  Nyare tid utesluter förstås Erik Segersäll.

2005-02-05, 22:36
Svar #8

Michaël Lehman

Hagermans översättning är helt tillförlitlig.
 
Härligt är väl också tidsperspektivet: med "dessa nyare tider" förstås tidigt 1200-tal!

2005-02-05, 23:26
Svar #9

Utloggad Johan Brandt t. Grevnäs

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 631
  • Senast inloggad: 2022-02-08, 14:02
    • Visa profil
Hej!
Alldeles! Och dessa nyare tider är kristna tider!):
Sous le fumier de la scolastique  de l'or est caché

2005-02-05, 23:34
Svar #10

Erik Holmlund

Apropå Erik XIV, finns det någon story bakom valet av just numret XIV ?

2005-02-06, 00:49
Svar #11

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Att Erik läst Olaus Magnus och hos honom funnit tretton tidigare Erikar. Alltså blev han nummer 14.
 
Jo, numreringen av Erik läspe och halte är ju inte av samma art som senare kunganummer, men ändå det första exempelet på att någon Erik använt nummer...

2005-02-10, 22:16
Svar #12

Utloggad Johan Sjöberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 345
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
I lördags tillät jag mig att efterlysa besked om när seden att numrera påvar, monarker och biskopar egetligen började. Jag undrade också om det finns skriftliga belägg från medeltiden för att svenska biskopar då bar nummer, detta med anledning av att katolska biskopar i Skara och Åbo åsatts sådana i ett nutida kyrkohistoriskt verk. Finns det verkligen ingen som vet hur det förhåller sig i dessa frågor?
Johan Sjöberg

2005-02-10, 22:55
Svar #13

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Vilka kyrkohistoriska verk numrerar Skarabiskoparna? Jag har inte observerat något sådant i de jag läst.

2005-02-11, 10:40
Svar #14

Utloggad Johan Sjöberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 345
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Kyrkohistorikern Tryggve Lundén, fil dr och teol lic., har skrivit boken Sveriges missionärer helgon och kyrkogrundare, utgiven på förlaget Artos 1983. Lundén talar om biskoparna Brynolf I Algotsson, Brynolf II Karlsson och Brynolf III Gerlaksson av Skara jämte biskoparna Magnus I och Magnus II Tavast av Åbo, vilka alla tillhörde den katolska tiden. Tar jag inte fel har Lundén också skrivit en avhandling om Brynolf Algotsson. Möjligen var det en lic- avhandling, eftersom jag har för mig att Lundéns doktorat var ett hedersdoktorat.
Min fråga gällde dels när det blev praxis att numrera påvar, monarker och biskopar, dels om det finns skriftliga belägg från medeltiden på numrering av svenska biskopar.
Lundéns bok innehåller också en svensk regentlängd från den äldre medeltiden, men där åsätts inte kungarna någon anakronistisk numrering.
Lundén skrev flera verk om Sveriges katolska tid, men ovanstående är det enda jag har tillgång till. Jag har ett minne av att jag någon gång hört honom säga att han bedrivit studier i Vatikanarkivet. Kan det möjligen där finnas något om ovanstående?
Johan Sjöberg

2005-02-11, 11:18
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
I Verbums serie Sveriges kyrkohistoria, se: http://www.verbum.se/verbum_forlag/tema/teologi/kyrkohistoria/temasida_kyrkohistoria.cfm är de inte numrerade vad jag minns. Detta torde vara ett modernt standardverk på området.
 
Lundén har av allt att döma numrerat av bekvämlighet.

2005-02-11, 14:59
Svar #16

Utloggad Johan Sjöberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 345
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Till Anders Ryberg
 
Tack för tipset om Verbums Sveriges kyrkohistoria.
 
Johan Sjöberg

2005-02-14, 13:34
Svar #17

Bjarne Birkrem

Diskusjonen om anakronistisk kongenummerering finner man også i andre land, selv om det kanskje bare er i Sverige at nummereringen av to kongenavn (Erik og Carl/Karl) bygger på kilder som mangler historisk basis. (Og man finner stadig anakronistisk nummerering av de tidligere kongene med disse navnene i ulike bøker - slik at Karl Sverkersson benevnes som "Karl VII" og Karl Knutsson Bonde som "Karl VIII", mens f.eks. Erik Knutsson, Erik Eriksson "läspe och halte", Erik Magnusson og Erik av Pommern blir omtalt som henholdsvis "Erik X", "Erik XI", "Erik XII" og "Erik XIII".)

Men selv om man i andre land kanskje ikke har et tilsvarende problem, er det nok av uklarheter om nummerering - nettopp fordi middelalderens konger ikke selv brukte nummer. 21. september 1957, da Haakon VII av Norge døde, ble det først kunngjort på radio at den nye kongens navn var Olav VI - men et par timer senere ble dette korrigert til Olav V. Det som hadde skjedd var at historikerne ikke var enige om hvor mange Olav'er man skulle regne med. I eldre historiebøker regner man med fem norske konger med navnet Olav i middelalderen: Olav Trygvason, Olav den Hellige, Olav Kyrre, Olav Magnusson og Olav Håkonsson. Sistnevnte, som var sønn av Håkon VI og dronning Margrete (som senere ble Kalmarunionens "mor"), og som døde bare 17 år gammel i 1387, ble av og til i eldre kilder omtalt som Olav V, mens en annen barnekonge, Olav Magnusson, som styrte i noen år sammen med sine to eldre brødre Øystein og Sigurd, og som døde bare 15 år gammel i 1115, ble regnet som Olav IV. Men i 1957 besluttet man så at Olav Magnusson skulle fjernes fra den offisielle kongerekken, eller rettere sagt fratas sitt (anakronistiske og høyst uoffisielle) nummer. Dermed er det nå Olav Håkonsson som regnes som Olav IV, mens vår nåværende konges far var Olav V.

De første norske kongene som konsekvent omtales med nummer er Håkon V (konge 1299-1319) og Håkon VI (konge 1355-1380). Jeg vet ikke om de selv brukte nummer, men de omtales så å si alltid med nummer, mens deres forgjengere og etterfølgere (deriblant Magnus Eriksson, norsk og svensk konge fra 1319, og Håkon VI's sønn Olav (nevnt ovenfor), oftest omtales uten nummer. (Men når nummeret brukes, er disse henholdsvis Magnus VII og Olav IV (sistnevnte er allerede nevnt ovenfor). Årsaken til at disse to Håkon'ene bruker å omtales med nummer er utvilsomt at de har samme farsnavn (patronym), slik at man ikke ville klare å skille mellom dem på den måten - begge het Håkon Magnusson. Noen gamle historiebøker omtaler dem som hhv. Håkon Magnusson den eldre og den yngre, men det blir jo en litt tungvint benevnelse.

Også i Danmark er det en viss forvirring med nummereringen, ihvertfall med navnet Knud. Knud Valdemarssøn (konge 1182-1202) blir noen steder regnet som Knud VI, andre steder som Knud IV. I en bok jeg har om danske monarker, blir han til og med omtalt som "Knud IV", med tilnavnet "den sjette"... Dersom Danmark ikke hadde endret tronfølgeloven i 1953, ville jo Frederik IX's bror ha blitt konge i 1972. Jeg tror alle (unntatt Knud selv...) var glad for at så ikke skjedde, men det hadde jo vært interessant å se hva slags nummer han i så fall hadde valgt - skulle ha ha blitt Knud V eller Knud VII?

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna