Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-05

[Michaël Lehman (Philippos)]

Ann,
 
Det kan man ju naturligtvis hävda, men fortfarande kvarstår faktum, att påståendet är statsrättsligt felaktigt. Jag tror emellertid inte, att det är så enkelt (eller åtminstone inte den enda förklaringen), ty stundom kan man höra samma konstruktioner (?Drottningen av England?, ?Charles av England?, ?Diana av England? &c.) även här i Sverige.
 
Frågan är också, om England verkligen är ett land. I Nationalencyklopedin kan man läsa, att England är ?formellt ett kungadöme men egentligen ett delområde i Förenade kungariket Storbritannien och Nordirland?. Ett land definieras i samma uppslagsverk som ett ?område som utgör en självständig politisk enhet?. England verkar intaga något slags mellanposition, då England inte är en suverän stat, men har ett eget landslag i världsmästerskapen i fotboll (om nu det utgjorde ett kriterium...).

[Ingrid Wikberg]

Glöm inte Skottland ( & Wales ?) fotbollslandslag  när det gäller VM-fotboll  -en något märkligare variant av landslag om man slaviskt följer statsrättsliga kriterier. Vilket man inte behöver göra i alla sammanhang. Kul eller hur?  
( ursäkta -men jag kunde inte låta bli...)
 
Nu kan ni återgå till de kungliga numreringarna.

[Ann Little]

Jag har faktiskt suttit här och skrattat gott åt möjligenheten att England inte är ett land; absurt! England är ett land och Skottland är ett land. Wales däremot är inte officiellt ett land, men det är heller inte ett 'icke-land'. Man måste bo här länge för att riktigt förstå hur det förhåller sig; man måste känna det. Jag bryr mig alls inte om vad som står i Nationalencyklopedin.  
 
Beträffande drottning Elizabeths korrekta titel, så har du naturligtvis rätt i ditt tidigare inlägg men när används den långa och pompösa titeln? Mycket sällan kan jag intyga. Nej, de två titlar som används mest är 'Queen of England ' eller ' Queen of Great Britain'.
 
Ann

[Annki Roos]

Ann,  .
Annki

[Michaël Lehman (Philippos)]

Nå ja, Ingrid, att Skottland och Wales också har enga fotbollslandslag ligger ju implicit i resonemanget, men Englands landslag användes av lätt insedda skäl som exempel...
 
Vad som är absurt torde vara relativt. För mig är det absurt att påstå, att England och Skottland är länder, samtidigt som man påstår, att Wales inte är det, men att Wales inte heller är ett icke-land. En uppenbar logisk kontradiktion: ?A är icke fallet, men icke heller -A är fallet? (antingen gäller A eller -A, båda kan inte gälla samtidigt, eller samtidigt vara negerade; tertium non datur). Storbritannien är landet.  
 
Å andra sidan kan man för visso definiera begreppet land ungefär som i fallet Förbundsrepubliken Tyskland, där land (eller förbundsland) är liktydigt med delstat (delrepublik). Förenade Konungariket är emellertid inte en federativ statsbildning, och definitionen är ju heller inte given; delstaterna inom Amerikas Förenta Stater kallas sällan eller aldrig länder.

[Annki Roos]

Jösses Miche?l, hur ska man förstå vad du skriver? Antingen är jag dum eller...jag hänger i alla fall inte med.
Annki

[Ingrid Wikberg]

Micha?l - jag förstår resonemanget helt och fullt - men det blir faktiskt komiskt med att ena gången är man likställda LANDS-lag i t ex fotboll - men andra gången är man inte ett land (i betydelsen statsbildning), men ändock är man ett land...som inte är ett land....men ändå ett land...  
Och trots detta består Storbritanien ändock av flera länder.
 
Det blir lätt lite Gertrude Stein över det hela: a rose is a rose is a rose is a rose is a rose is a ...
 
NU åter till kunga- OCH drottninganumreringarna!
 
Nae doubt,
Inkan

[Michaël Lehman (Philippos)]

Det var för visso just det påpekade: England är inget land, men har likafullt ett fotbollslandslag. Förekomsten av ett landslag är dock inte ett kriterium för ett lands existens, och den uppmärksamme läsaren noterade naturligtvis denna min reservation sist i mitt inlägg.

[Anders Berg]

Att Storbritannien ställer upp med fyra lag i VM-kval och EM-kval i fotboll är ett specialfall, ett undantag som väl måste förklaras med landet(!) Storbritanniens speciella betydelse i fotbollens historia. I övriga sportsammanhang (utom några andra typiska brittiska grenar som rugby och cricket där de själva bestämmer reglerna) så tävlar Storbritannien som ett lag och land.
 
NU åter till numreringar..

[Anders Ryberg]

Finns det några tillnamn på svenska kungar som anses samtida? Jag är osäker på hur det är med Magnus Ladulås, som ju alla dock förser med tillnamn. Är det egentligen några fler än han som har allmänt accepterade tillnamn idag? (Birger Jarl var trots allt inte kung.)

[Michaël Lehman (Philippos)]

Huru samtida tillnamnet ?Ladulås? är, vet jag inte, men det förekommer dock redan i det så kallade ?Helgeandsholmens mötesbeslut? (DS 745), som är daterat i juni 1282, d.v.s. redan under konung Magni regering. Helgeandsholmens mötesbeslut säges emellertid i  Svenskt diplomatariums huvudkartotek över medeltidsbreven vara en förfalskning (om förfalskningen är samtida eller sentida framgår inte).
 
I jarl Birger Magnussons till Bjälbo fall torde det efterställda jarl vara ett binamn, som uttrycker bärarens funktion (han var ju rikets jarl), och borde rätteligen skrivas med gemen initial.
 
Fler konungar med allmänt accepterade tillnamn torde väl exempelvis Erik Segersäll, Olof Skötkonung, och Erik den helige vara (om man nu bortser från ett antal än varandra yngre och äldre konungar och riksföreståndare (Inge, Sverker, Sten Sture).

[Michaël Lehman (Philippos)]

I Nationalencyklopedins nätupplaga läser jag, att ?M:s tillnamn 'Ladulås' är tidigast belagt i början av 1400-talet?.

[Anders Ryberg]

Angående Birger jarl blev jag förvirrad av Kungliga Hovstaternas hemsida, där han står med stort J...
 
Det verkar alltså inte finnas någon kung som har ett samtida belagt tillnamn han fått behålla.
 
När anses det vara lämpligt att börja numrera danska kungar? (Jag utgår från att den förste norske kung som bör numreras är Håkon VII, innan dess har det väl inte funnits någon exklusivt norsk kung sedan 1300-talet?)

[Jojje Lintrup]

Jag måste vidstå att diskussionen om Elisabeth av England (kungliga namn brukar ju normeras till svenska Ann) är smått löjlig. Under imperiets tid var drottning Victoria inte bara drottning, utan kejsarinna av det Brittiska imperiet, samtidigt. Det är bara att konstatera att det inte finns några regler som inte har några undantag! Vare sig i England - som jag fortfarande betraktar som ett land eftersom britterna själva gör det - eller här hemma för våra regentlängder.
Det blir dessutom extra löjligt att bråka om regentlängderna när man betänker att en del regenter bara varit (och är) betydelselösa fasader som inte har någonting att göra med den faktiska politiska makten.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Om man anser en diskussion vara löjlig, kan man med fördel avstå från att läsa den - och framför allt från att själv deltaga i den.
 
Om man nu vill normalisera drottningens av Storbritannien namn till svenska, skall också namnets sista bokstav, som är stum i svenkt uttal, strykas. Likaså skall ju Viktoria stavas just så (med k). Drottning Victoria var för övrigt Drottning av Storbritannien och Irland och Kejsarinna av Indien. Kejsarinna av Brittiska imperiet var inte en titel, som hon bar.

[Anders Ryberg]

Och titeln kejsarinna av Indien ansågs på sin tid politiskt oroväckande, det fanns de som fruktade att Storbritannien skulle förvandlas till kejsardöme.
(Och en annan sak: en skotte anser inte Storbrittanien och England som samma sak...)
 
Och de kungar vars ev numrering vi diskuterar här har faktiskt haft stort inflytande...

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Symbolik kan faktiskt ha en verklig roll i livet!
 
Denna diskussion bygger på lite udda grunder anser jag. Varför? Monarkier bygger och har alltid byggt på inte bara en real maktpolitisk dimension utan även på en myt om ett enat rike (eller imperium etc.) Här tycker jag Anders R. påpekar detta redan tydligt inledningsvis. Men detta borde föra tanken vidare.  
Historia övergår här i mytbildning. Detta kan just försvaras med att det handlar om en monarki, som inte kan leva utan denna dimension. (Jo, jag nekar inte andra dimensioner!) Det är därför jag anser numreringen även av våra medeltida konungar vara på sin plats. Det är även en historieskrivningens egen myt - som man kan vara medveten om - men mytbildningen görer per definitionem den inte till att inte vara en påverkande faktor i historieskrivningen.
Med detta vill jag säga att en dekonstruktion inte automatiskt medförer en negering av myternas användning i historieskrivningen.
 
Detta gäller sedan även epokskiftningar. Dessa äger säkerligen rum i bara i historikerns berättelser och sedan i läsarens tankar.  
Eftersom det är så här- anser jag det vara bäst att inte i historieskrivningen alltför mycket normalisera. Det beror så mycket på perspektivet och de ideologiska elementen i forskningen.

[Anders Ryberg]

Om man behåller numreringen av onumrerade kungar så innebär det oftast endast att man låter en viss epoks historiker få styra vilka myter man knyter till historien, och konserverar dessa myter.
Jag anser att historievetenskapen så väl som möjligt skall beskriva vad som egentligen hänt, och sedan försöka förklara och förstå varför. Man kan naturligtvis studera myter och så vidare, men det är att studera myters historia, och faller snarare under folklivsvetenskap.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Anders R.
Jag anser, att gör Du som historiker på det ena eller det andra sättet så konserverar Du i varje fall någonslags myt.  
Vad som egentligen hände har inte så mycket med numreringen att göra, eftersom vi använder namn och numrering som hjälpkonstruktioner. Detta underlättar att studera och läsa med förståelse.  
Det jag skrev i mitt tidigare inlägg har inte med mytforskning att göra utan med det faktum att Du i ditt forskande alltid befinner dig även i en mytisk dimension. Och historia, som egentligen hände är redan en myt. Så långt kommer vi aldrig utan vi är fångar av källors tolkning.

[Peter Funke (Aningen)]

Om man uttalar drottning Elizabeths namn på engelskt vis även i svenska (med th-ljud och allt), hur gör man då med hennes ordningsnummer? Då borde vi väl säga Elizabeth The Second i konsekvensens namn, inte Elizabeth den andra?
 
 Språkbruket

[Michaël Lehman (Philippos)]

Nej, det är enligt min mening inte nödvändigt. Namn och personnumrering är två olika saker. Om man jämförer med situationen i Amerikas Förenta Stater, så hörer man stundom benämningarna ?George Bush den äldre? respektive George Bush den yngre?. Med resonemanget ovan borde det ju vara antingen ?Göran Buske den äldre [och yngre]? eller George Bush senior [och junior, med engelskt uttal]?.

[Peter Funke (Aningen)]

Men hur rimmar det med Catharina Gr?nbaums tolkning (länk ovan!) Louis XIV kan inte gärna läsas ut som Louis den fjortonde. Valet står mellan Louis quatorze och Ludvig den fjortonde?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jag ifrågasätter helt enkelt det påståendet. Om man kan säga ?George Bush den äldre?, kan man också säga ?Louis den fjortonde?, eller ?Elizabeth den andra? (vilket enligt min mening är en rimlig ordning av ovan anfört skäl).

[Peter Funke (Aningen)]

Fast den äldre är väl inget egentligt ordningstal?

[Annki Roos]

Eller varför inte göra som spanjackerna, i alla fall i de delar av latinamerika jag befunnit mig i. Då skriver man Isabel för Elisabeth, Carlos Gustavos för våran kung, Carlos för Charles osv osv. De har ju översatt alla namn till sitt språk. Med reservation för felstavning, men där kan Jorge rätta mig i s f.  
Annki

[Michaël Lehman (Philippos)]

Det är ett uttryck, som har samma funktion som numerära ordningstal, nämligen att placera två personer med samma namn i ett tidsmässigt förhållande till varandra.

[Annki Roos]

För att rätta mig själv så menar jag naturligtvis latinamerikanerna, inte spanjorerna. Kanske spanjorer gör lika de med, men det är i just Latinamerika jag sett denna översättning av namn.
Annki

[Peter Funke (Aningen)]

I Amerika finns det ju annars också en generationsnumrering, sålunda finns det nu en Hank Williams III i musikbranschen. Jag förmodar att vi säger Hank Williams den tredje här hemma m.a.o? (Frågan är ställd av ren nyfikenhet på vad som är korrekt!)

[Michaël Lehman (Philippos)]

Är det verkligen fråga om generationsnumrering (alltså en beteckning av till vilken generation av släkten man tillhörer)? Jag har uppfattat den amerikanska numreringen som samma sorts numrering som numreringen av furstar, nämligen en tidsmässigt inbördes placering av två personer med samma namn (alltså att Hank Williams III är den tredje med namnet Hank Williams (inte den tredje generationen av släkten Williams).

[Michaël Lehman (Philippos)]

Jag kom att tänka på ett intressant exempel. Vad skulle Gr?nbaum kalla senaste Kejsaren av Ryssland - Nils den andre eller Nikolaj vtoroj?