ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2004-12-17  (läst 2525 gånger)

2004-12-14, 16:21
läst 2525 gånger

Utloggad Lena Ek

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 70
  • Senast inloggad: 2011-07-06, 20:11
    • Visa profil
Jag har läst om Ulf jarl i olika sammanhang. Upptäckte att det fanns 2 st: Ulf jarl av Skåne och Ulf jarl i Skara. Kan någon hjälpa mig att reda ut de båda Ulfarna.
MVH
Lena

2004-12-15, 12:35
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det verkar som rätt konstiga sammanhang. Skåne och Skara? Var har du upptäckt detta?
 
Det finns ju den kände Ulf fase, kusin till Birger Magnusson och dennes föregångare som jarl.
 
Så finns det en tidigare, mindre känd Ulf, som kallas comes, d v s jarl, i ett brev från 1160-talet.
 
Jag är inte riktigt säker på vad det är för litteratur som spökar i dina uppgifter, men det kanske du kan precisera?

2004-12-15, 18:53
Svar #2

Yvonne Korn (Yvonnek)

Ulf jarl av Skåne ska nog vara den Ulf som var gift med Estrid, dotter till den danske kungen Sven Estridsson. Ulf kallas visst mest dansk jarl, ibland engelsk jarl.  
Den Ulf som uppges vara jarl i Skara har väl lika stor trovärdighet som Sigrid storråda, eftersom hans far på några internetsidor uppges vara Skoglar Toste....  Ulf ska ha varit gift med en Ingeborg och de hade sonen Ragnvald jarl - se mer t ex  här.
 
Skulle gärna se lite riktiga källhänvisningar jag med.....

2004-12-15, 19:33
Svar #3

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Källan till Ragnvald och fadern Ulf är väl Snorre, och eventuellt andra isländska källor.
 
PS Ulf jarl och Estrid var väl föräldrar till Sven Estridsson, om jag minns rätt. DS

2004-12-15, 21:07
Svar #4

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Den Ulf som blev mördad året 1026 var Jarl och earl i England. Dessutom var han så att säga Riksföreståndare av Danmark.

2004-12-15, 23:25
Svar #5

Yvonne Korn (Yvonnek)

Oj jamen visst - vad tänkte jag på! Naturligtvis ska det vara ...Estrid, föräldrar till...

2004-12-15, 23:27
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ralfs källa är väl William Bakkens A Biographical sketch of Cnut the Great, emperor of the North som finns publicerad på internet (University of Minnesota, Mankato). Sedan har vi kanske litet Wikipedia ovan också eller?
 
Finns det något av ovanstående som inte går att hitta på nätet?
 
Varför frågar jag alltså efter Lena Eks källor?
Tror jag inte att hon kan hitta ovanstående på nätet lika väl som hon kan hitta hit?
 
Är jag besvärlig nu?

2004-12-16, 09:17
Svar #7

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Du är bara lite putt för att du gav ett för kvalificerat svar!  
 
En väldigt stor del av frågorna under Medeltiden kommer säkert med internet som huvudsaklig källa. 90%? Och kanske hälften av svaren går nog också att hitta på nätet! Det är dock positivt att det ställs frågor här, eftersom det dels kan tyda på en skepsis mot de funna uppgifterna, dels en vilja att få bättre källhänvisningar.
 
Misstänker också att jarlarna finns i Wikipedia, men har inte kollat..

2004-12-16, 11:13
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jo Anders, du har delvis rätt. Svaret var givetvis inte för kvalificerat utan anledning. Planerna på en pedagogisk uppvisning kan vi väl dock i detta sammanhang betrakta som numera skrinlagda.  
 
Jag är emellertid fortfarande intresserad av Lena Eks svar. Frågan om en vanlig internet-Svenssons möjligheter att bedöma och värdera olika internet-källor när det gäller saker som ligger i gränslandet för sagornas tid är mycket intressant för mig. Enligt min nya tjänstebeskrivning ska jag nämligen fr. o. m. nästa år använda 40% av min arbetstid till historieskrivning. Det handlar då inte om min historieskrivning utan samhällets historieskrivning(ar) och tolkning(ar).
 
De frågor som från den utgångspunkten och i detta sammanhang intresserar mig är dessa:
 
Vad är det närmare bestämt i källorna som får Lena att fundera över dessa två Ulfar? Och vad är det hon funderar över? Om personerna är en och samma eller om någon (ev båda) är fiktiv? Eller har hon accepterat båda som historiska personer? Vilka källor är det som har lett fram till dessa funderingar och varför?

2004-12-16, 11:26
Svar #9

Utloggad Roger Axelsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 272
  • Senast inloggad: 2022-06-17, 15:30
    • Visa profil
Angående Sven Estridsens far, jarlen Ulf, så finns en posthum artikel av Jarl Gallén i Scandia 1992 (58:1) s 13-30 med titeln Vem var Ulf jarl, Sven Estridsens far?. Frågetecknet blir tyvärr inte uträtat av artikeln. Att plocka in diverse 'sprakaläggar' i sin antavla är alltså inte tillrådligt. Gallén går dock tillrätta med Erik Arups teori - lanserad i Scandia 1931 - att Ulf skulle ha haft anglosaxisk börd och hävdar att de norröna traditionerna om hans nordiska börd är så starka att de knappast kan bortses från.
 
Mvh Roger AJ
Roger Axelsson

2004-12-16, 11:57
Svar #10

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7191
  • Senast inloggad: 2024-03-25, 22:16
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Källhänvisning till sina frågor är förstås alltid önskvärt för att klarlägga frågans karaktär och ett fullständigare svar. Det är förstås ännu viktigare när det gäller tider som medeltiden som är svårforskade och vimlar av olika uppslag och teorier, inte bara på internet, men förmodligen främst och lättast där, eftersom ingen större faktagranskning sker på många ställen.  
 
Förhoppningsvis är det bättre med den saken här på Anbytarforum, inte minst med tanke på några mycket kunniga medeltidsforskare som oftast hjälper till att reda ut de många gånger svåra frågorna med klargörande svar, eller åtminstone en redogörelse för det aktuella forskningsläget. Stort TACK för detta allihop!
Stefan Simander
Gamla Uppsala + Järlåsa, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2004-12-16, 16:55
Svar #11

Utloggad Lena Ek

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 70
  • Senast inloggad: 2011-07-06, 20:11
    • Visa profil
Hej på er alla!  
Mina uppgifter har jag fått från Åke Olmarks bok Europas kungahus. Frågan blev kanske lite väl dåligt underbyggd. Jag borde ha tagit reda på mer men ibland går det för fort. Det blev ju i alla fall en diskussion, vilket är väldigt roligt. Tack för alla upplysningar och en God Jul och ett Gott Nytt År till er alla.
Lena

2004-12-16, 17:50
Svar #12

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Rent allmänt kan man säga om Ohlmarks att hans bok Europas kungahus är dåligt underbyggd. Undvik den.  Alldeles för mycket sagokungar, alldeles för lite källor.

2004-12-16, 20:12
Svar #13

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Tack för beskedet Lena. Synd att det var Ohlmarks. Det är ju liksom inget att diskutera. Kan bara hålla med Anders.

2004-12-16, 21:52
Svar #14

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Åke Ohlmarks verk är inget man i första hand skall börja använda sig av, om man verkligen vill hålla på med källkritisk genealogisk grundforskning. Ett mycket bättre verk skulle i så fall vara t.ex. Europeische Stammtafeln.

2004-12-16, 23:10
Svar #15

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Men hur är det med kvaliteten på dessa? Jag har fått intryck av att de innehåller en hel del fel och konstigheter också. Åtminstone i Sverige är väl snarare Svenskt biografiskt lexikon att rekomendera, och dess norska och danska motsvarigheter är väl också rätt bra?

2004-12-16, 23:47
Svar #16

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag säger bara att om man skall börja någonstans kan man nog ändå medge att Europeische Stammtafeln är bättre än Åke Ohlmarks verk om Europas kungahus. En internetsida som också är användbar är Miroslav Mareks hemsida  http://www.genealogy.euweb.cz/
 
Svenskt biografiskt lexikon... är bra att använda men man måste komma ihåg att inte äns de är alltid felfria. Innehåller inte all litteratur fel och misstolkningar? Det bästa vore ju att ta till de originala källorna och göra sin egen tolkning av det hela men jag förstår att det nu inte kanske är nödvändigt. Eller vem vet?

2004-12-17, 08:36
Svar #17

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Allt är egentligen bättre än Ohlmarks. Vad gäller ES blev jag lite skeptisk till deras behandling av Norden under tidig medeltid och vikingatid. Det var länge sedan jag kollade i ES, men jag fick då intrycket att ganska mycket av tveksam karaktär från isländsk sagalitteratur hade tagits med i översikterna. Formatet i ES med stora grafiska släktträd ger inte utrymme för några större utläggningar om filiationernas sannolikhetsgrad heller.

2004-12-17, 10:01
Svar #18

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det finns ju två stora fördelar med SBL. Dels så finns det, där så är påkallat, plats för att diskutera sannolikheten för släktsamband. Dels så är varje artikel ordentligt underbyggd med källor och dessa förtecknas mycket ordentligt.
Självklart så är inget verk helt felfritt, men vissa är bättre än andra. Jag säger att man nog får acceptera att stora internationella översikter sällan gå att använda som annat än ingångar, och att man inte skall ta uppgifter ur dem som mer än ledtrådar, och att man skall använda mer specialliserad litteratur som redovisar källor och diskuterar dessa.
 
Vad det gäller sidan Ralf hänvisar till så tycker jag inte att den är så mycket att hänga i julgranen. Förutom irriterande stavfel, uppskattade årtal utan någon större fakta och bristande geografiska kunskaper, så lider den av två allvarliga fel. Dels finns i princip inga källor angivna, förutom en del hemsidor. För Norden finns inga källor alls. Dels så brister sidan i källkritik. Ynglingaätten, tillbaka till Sigurd Ring och Halvdan Svarte finns med, liksom ett antal osäkra släktskap och osäkra personer...

2004-12-17, 11:30
Svar #19

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Sidan som Ralf länkar till innehåller en mängd genealogier som om jag inte tar helt fel till stor del är avskrifter ur just Europeische Stammtafeln. Anders R:s observationer om de nordiska kungahusen kan då jämföras med mitt förra inlägg! Den Ring som ES vill göra till anfader till svenska Ynglingaätten tror jag dock inte ska föreställa Sigurd Ring, men det är akademiskt. Han ska i vilket fall inte vara med i en antavla.

2004-12-17, 12:19
Svar #20

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Byt ut Sigurd mot Sago i mitt förra inlägg så blir det mer korrekt... Tacka vet jag Gillingstams genealogier i SBL. Inte ens Hans Gillingstam kan väl vara 100 % felfri, men hans genealogier är mycket väl genomarbetade och har källstöd ner till varje kommatecken. Det vill säga, det är mycket lätt att följa hans resonemang och se vad han bygger på vilket dokument. Därmed kan man sedan, om man har något man vill komplettera med, mycket lätt koppla in sig på hans resonemang.

2004-12-17, 13:10
Svar #21

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Anders Ryberg
 
Ge konkreta exempel för vad du menar med:
 
irriterande stavfel
 
uppskattade årtal utan någon större fakta
 
bristande geografiska kunskaper
 
Jag håller med om att det är ett enormt minus med att inte redovisa vilken litteratur han har använt sig av! Jag tror han har använt sig av litteratur men kanske inte av källor. Som historiker eller äkta genealog borde man kunna skilja på skillnaden mellan källor och litteratur!!!
 
Den svenska Ynglingaätten förs inte konkret längre tillbaka än till Erik Segersäll.
 
Jag har märkt att vanligtvis brukar ingen ordentligt kritisera Elgenstiernas verk fast den kryllar av massor av osäkra släktskap och osäkra personer. Jag förstår varför man kritiserar internetsidor då man borde inse att även böcker och litteratur också i lika hög grad skall kritiseras!

2004-12-17, 13:45
Svar #22

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Svenska Ynglingaätten förs visst vidare till Ring, som påstås sannolikt vara farfars far till Erik Segersäll.
 
Ring nämns av Adam av Bremen och kan möjligen ha varit en historisk person, men Adam var allt annat än samtida med honom och anger heller inget exakt släktskap med de senare svenska kungarna. Hela bygget är ett försök att kombinera Adams uppgifter med isländska, i synnerhet Hervararsagan, som är ännu mindre samtida och knappast ens en historisk källa överhuvudtaget. Dessa källor är sinsemellan så avvikande till den grad att bara det borde göra försöken att rekonstruera en svensk kungalängd och än mindre en släktkedja helt lönlös.
 
En annan detalj som ger ett svagt intryck är de nummer som placeras på kungarna. Olof III Skötkonung, Erik VIII Segersäll osv. Författarna vet uppenbarligen inte hur nordiska kunganamn bör skrivas.

2004-12-17, 14:20
Svar #23

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Bäste Anders!
 
Där står ordet probably. Enligt min engelska ordbok (Collins Cobuild English dictionary, 1995, omtryckt 1998) så är probably:
 
1. If you say that something is PROBABLY the case, you think that it is likely to be the case, although you are not sure.
 
2. You can use PROBABLY when you want to make your opinion sound less forceful or definite, so that you do not offend people.
 
Så som det står skrivet på hemsidan så är det ju inte rakt ut sagt ett definitivt påstående som skulle säga att så här är det. Jag anser man inte heller kan 100 procentigt påvisa vem som var far till Erik Sägersäll och att man således inte heller kan påvisa att Ring skulle vara farfars far till Erik Sägersäll.
 
Som det nu står skrivet så skulle jag mer översätta det till möjligen, troligen, nog, antagligen än till sannolikt som är aningen mer bestämt. Således har ju Marek i sin text inte enligt min mening påstått släktskapet utan i stället velat skriva att så här kan det ha varit men att det inte finns tillräckligt med material som påstår någonting sådant!!! Om det skulle vara frågan om Gustaf Elgenstierna t.ex. så skulle det finnas ett frågetecken för Erik Sägersälls fader.

2004-12-17, 14:45
Svar #24

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
probably = sannolikt, troligen
possibly = möjligen
 
Att överhuvudtaget ta med släktlänken och dessutom med det starka probably i stället för possibly bör kritiseras, enligt min mening.
 
Marek påstår nog inget, han har bara lagt ut Paul Theroffs avskrifter av ES rakt upp och ned.

2004-12-17, 15:14
Svar #25

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Possibly
 
1. You use POSSIBLY to indicate that you are not sure whether something is true or might happen. = Perhaps
 
2. You use POSSIBLY to emphasize that you are surprised, puzzled, or shocked by something you have seen or heard. = Conceivably
 
3. You use POSSIBLY to emphasize that someone has tried their hardest to do something, or has done it as well as they can.
 
4. You use POSSIBLY with a negative and a modal, to emhasize that something definitely cannot happen or definitely cannot be done.
 
Probably = troligen, nog, antagligen, sannolikt
Possibly = eventuellt, möjligen
 
Du har nog rätt i att ordvalet bör kritiseras.
 
Det skulle vara intressant att få veta vad Svenskt Biografiskt lexikon exakt skriver om Erik Sägersäll. Finns där månne någon fundering om möjlig fader?

2004-12-17, 15:46
Svar #26

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Ralf, Sture Bolin redovisar i SBL de teorier som finns, men gör inga gissningar. Eftersom det här lämnat Ulf jarl lägger jag in den inledande texten från SBL på en lite mer passande plats under Sveriges första kung? Notera speciellt formuleringen Men några faktorer, som ens göra det sannolikt eller troligt,
att E. var son till Emund Eriksson, föreligga ej.

2004-12-17, 16:00
Svar #27

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag vill bara tacka för artikeln och meddela att jag från första början varit av denna åsikt. Nu återgår vi i stället till problemet med Ulf Jarl.

2004-12-17, 16:58
Svar #28

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Ralf,
Dina frågor förtjänar att besvaras.
Stavfel, ett par exempel: CARL XIV JOHANN: 2 n
Carl Johan Arthur, Duke of Dalecarlie (tja, om detta är stavfel eller dålig geografikunskap kan man ju diskutera, något Dalkarlien känner jag inte till...)
Frotuna: han använder faktiskt ö ibland...
Geografi:
*Haga 30.4.1946
*Stockholm 14.7.1977
*Drottningholm 10.6.1982
Det finns rätt många Haga i Sverige. Om man inom samma familj inte kan vara konsekvent om hur nogrant man skriver en ort så misstänker jag att det beror på att man inte vet att både Drottningholm och det Haga som åsyftas här ligger I Stockholm...
Allt detta från sidan: http://www.genealogy.euweb.cz/bernad/bernad.html
Sedan, vad det gäller datum så finns det rätt mycket att hämta när man ser på äldre svenska kungar. Jag vill gärna se källbelägg för en hel del uppgifter i den svenska kungalängd han har. Jag lägger ut den och kommenterar den i den debatt  Anders B hänvisar till.

2004-12-17, 17:56
Svar #29

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Har man belägg på hur Carl XIV Johan officiellt skrev sitt kunganamn av egen hand? Har du originalbelägg på att han skrev med ett n och inte officiellt med två n och att det senare ändrats till ett n? Jag menar nu inte vad sekundär källor säger utan vad äkta primärkällor av egen hand säger? Förövrigt kallades han ju Carl Johann i Norge!!!
 
Jag känner själv bara till att Dalarna heter Dalarna på svenska men har orten månne något engelskt namn? Tänk om det på engelska heter någonting annat än Dalarna. Jag menar vi svenskspråkiga säger ju också Lissabon i stället för Lisboa, Bryssel (Bruxelles), Venedig (Venezia), Genua (Genova), Prag (Praha), Transilvania (Siebenburgen...). Jag menar det här är ju absolut inte en svensk hemsida!!!
 
Det finns i bland ö prickar i bland inte. Som sagt det är ursprungligen en engelsk hemsida och inte en svensk!!! I England används ju inte å, ä, och ö!!!
 
Menar du att svenskar brukar vara mer konsekventa? Jag menar bara att det förekommer även i svenska böcker att att man anger kungen vara född på Haga Slott, Kronprinsessan Victoria i Stockholm och Prinsessan Madeleine på Drottningholms Slott. Jag undrar verkligen om alla utlänningar vet var exakt i Stockholm som Kronprinsessan blev född? Därmed anser jag det vara helt ok att man anger Stockholm!!! Självfallet skulle det nog ha varit bättre att ange det Karolinska sjukhuset. Det kan självfallet hända att man vet att Drottningholm och Haga ligger i Stockholm men att man inte exakt viste att Kronprinsessan är född på det Karolinska sjukhuset.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna