ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2004-04-16  (läst 2974 gånger)

2004-04-14, 12:10
läst 2974 gånger

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Då Sverige betyder svea rike, svearnas rike, tycker inte jag att det kan göra någon skillnad om man säger kung av svearna, Svithiod, eller Sverige. Vidare använder successionsordningen 1810 fortfarande benämningen Sveriges, Götes och Vendes Konung. Att sedan riket blivit större under medeltiden kan väl inte spela någon roll, för i så fall borde man väl i konsekvensens namn inte gå längre tillbaks än när vi fick nuvarnade gränser, vilket skulle innebära att Sveriges första kung var av Bernadottska ätten? För sedan dess har ju även uppfattningen om vem som ska kallas svensk förändrats (numera är ju medborgarskapet, inte ursprunget avgörande)? Eller menar du Anders Berg att Sverige är en samlingsbenämning på Sveriges, Götes och Vendes riken? Jag tycker att det är en begreppslig röra.  
 
Har förresten ingen aning om huruvida jag själv är svea, göte, eller vende. Hur vet man det?

2004-04-14, 12:36
Svar #1

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Per, jo det gör skillnad. Att den senare statsbildningen Sverige fick sitt namn från ett av de ingående folken/landsdelarna, svearna och Svealand, betyder inte att man anakronistiskt kan tala om Sverige när det gäller sveakungar eller frågor som rör den statsbildning som fanns kring Uppsala under järnåldern. Ingen seriös historiker idag kallar t ex kung Björn i Birka för kung av Sverige.
 
Det finns många paralleller bland andra europeiska länder. England har sitt namn av den germanska folkstammen angler, som tillsammans med andra invandrare (t ex saxare) och inhemska folkslag efterhand slog sig samman i den statsbildning som kom att kallas England. Det betyder inte att vi kan tala om landet England så fort de första anglerna satte sin fot i Britannien. Danmark har sitt namn av folkslaget daner. Dessa är nämnda redan i romerska källor (om jag inte minns fel i hastigheten), men ingen kommer på tanken att tala om Danmark som statsbildning redan vid denna tid.

2004-04-14, 12:43
Svar #2

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Det finns alltså kungar i det som blev Sverige, kungar över svear, kung av Svithiod (?) å ena sidan, och å andra sidan Sverige som stat? Är det så du menar?

2004-04-14, 14:02
Svar #3

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Inte i det som blev Sverige, Per, utan det finns kungar i en del av de områden som kom att ingå i Sverige. Staten Sverige FANNS INTE på 600-talet, däremot fanns det en del lokala härskare, varav någon KANSKE kallade sig svearnas konung. Senare har det rike som bland annat Mälardalen kom att ingå i kallats Sverige, men det är en annan sak...

2004-04-14, 14:41
Svar #4

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
På britiska kungahusets officiella hemsida redogör de för de skilda regentlängderna före 1603 då Storbritannien enades. Där kan man under History of the Monarchy välja Kings and queens of England to 1603, och därunder Anglo-Saxons, sedan regentlängd som börjar med OFFA (r. 757-796). För Skotlands del är KENNETH I (r. 843-58) den äldst belagda. Den första kungen av Storbritannien är däremot JAMES I (r. 1603-25) av huset Stuart.  
 
För Storbritannien är det dock lättare med definitionerna än vad det är med Sverige, då England inte används för att benämna Skotland. Då Olof Skötkonung lär ha varit den förste svenske kung som lät slå mynt, kan man se vissa likheter med att ange Offa som förste engelske kung.  
 
Det finns naturligtvis de som anger förfäder till honom där den äldsta anan man kan finna på nätet är Adam, och klickar man sig dit erbjuds man dessutom ett gratis horoskop som jag kanske ska prova  för de säger  If you have a serious, perhaps urgent problem to resolve, whether it be concerning money, bad luck, love or any other large or small grievance, to help you, I am offering you a Free Personal Horoscope och det kan väl den som släktforskat så långt behöva....

2004-04-14, 14:56
Svar #5

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Storbrittanien enades i sig först i början av 1700-talet, däremot ingick Englan och Skottland personalunion 1603.

2004-04-14, 15:43
Svar #6

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Det brittiska kungahuset uppger 1603 som jag anger ovan. På vilket sätt menar du att det är annorlunda än den rikesenande Erik Segersäll som den förste svenske kungen?

2004-04-14, 16:11
Svar #7

Utloggad Ann Little

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1252
  • Senast inloggad: 2024-02-23, 20:10
    • Visa profil
Så här står det i The Wordsworth Dictionary of British History:
 
Union of England and Scotland.
The union of the crowns was effected by the succession (1603) of James VI of Scotland to the English throne as James I, and from 1608, following the decision in Calvin's case, all those born in Scotland after James' accession to the English throne were English citizens. From 1654 until 1660, under the Protectorate, England and Scotland were temporarily united, but the act establishing an  incorporating union between England and Scotland was not passed until 1707. The act resulted from the increasing difficulties monarchs had experienced in reconciling the conflicting claims of the two British parliaments, culminating in a crisis over failure (1701) of the Scottish parliament to accept the Hanoverian succession. Scotland lost its own parliament but was represented in the new parliament of Great Britain ( in practice the former English parliament with the addition of Scottish members ) by 45 MPs in the Commons and 16 peers. Scotland retained its legal system and established church and gained free trade with England.

2004-04-14, 16:50
Svar #8

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag jämför överhuvud taget inte James I med Erik Segersäll. James I enade två riken, Erik Segersäll är den förste person som, vad vi idag vet, styrde i både Götaland och Svealand. Därmed inte sagt att han enade Sverige. Skapandet och enandet av Sverige var, som jag och Anders Berg påpekat, en långsam och utdragen process som inte avslutades förrän på 1100-talet. Det finns ingen skarp gräns för när Sverige enades, utan man kan bara så småningom konstatera att riket är enat. Följaktligen finns det ingen person som kan hållas ansvarig för det, men Erik Segersäll är den förste som uppfyller åtminstonne två grundkrav, han är en historiskt belagd kung, och han styr båda riksdelarna. Därmed inte sagt att det inte har funnits någon som styrt både Götaland och Svealand (troligen med Götaland som bas), men att vi saknar belägg för att så varit fallet.

2004-04-14, 17:18
Svar #9

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Anders R,  
 
Strukturellt är det väl ändå samma sak: en kung över mer än en enhet, England/Skotland respektive Svealand/Götaland? Du skriver ju själv att vare sig James I eller Erik Segersäll enade rikena? Du förfäktar id?n att Storbritannien inte kan anses vara en union förrän parlamenten slagits ihop (om det var det du syftade på), men i så fall borde man väl inte kunna tala om Sverige som rike eller organisation/stat före Arboga möte 1435, alternativt Gustav Vasas regering? Eller förekom herredagar redan på 1100-talet?

2004-04-14, 20:33
Svar #10

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Unionen mellan England och Skottland är ungefär lika relevant i den här diskussionen som unionen mellan Norge och Sverige 1815-1905. Dvs inte alls.  
 
Liknelsen gäller England och dess enande under en anglosaxisk kung, 700-800 år före Storbritannien bildades. Om du läser nogrannt på engelska kungahusets sida, så ser du att landet inte alls var enat redan med Offa. Det var främst genom Alfred den stores motstånd mot vikingarna som grunden lades för det:
By stopping the Viking advance and consolidating his territorial gains, Alfred had started the process by which his successors eventually extended their power over the other Anglo-Saxon kings; the ultimate unification of Anglo-Saxon England was to be led by Wessex.  
 
Detta är flera hundra år efter att anglerna flyttade till de brittiska öarna, ändock har anglerna fått ge namn åt den enade stat som kom att bildas. Folknamnen daner, angler och svear är inte liktydigt med de senare staterna, bara för att staternas namn härleds ur deras namn. Alltså talar vi inte om en stat Sverige när det gäller 500-talet, 800-talet eller knappt ens 1000-talet, därför att den staten inte existerade då.

2004-04-14, 21:08
Svar #11

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Som jag har påpekat ett par gånger är jag, och de flesta professionella historiker, av den åsikten att varken något Götarike eller Svearike existerat, utan att Sverige växt fram succesivt från de ingående lokalsamhällena (landskap etc). (Jag använder Götaland och Svealand som geografiska begrepp...) Alltså INGET enande av färdiga stater, utan framväxt av stat... För att göra en analogi till företagsvärlden så kan man inte jämföra grundendet av ett litet källarföretag som sedan växer till ett aldrig så stort med fusionen mellan två företag.
Jag bara påpekade att staten Storbrittanien inte skapades förrän 1707, inte huruvida England och Skottland enades då...
Alltså: alla stater har vid något tillfälle utvecklats ur ett tillstånd då?inga stater fanns...

2004-04-15, 10:43
Svar #12

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Anders B,
 
Att jag tog upp det var för att jämföra det kriterium som Anders R använde för att tidsbestämma en union, så vitt jag förstår organisatoriska kriterier....? Med andra kriterier är en annan kung Sveriges förste sådana. Och James I kan ju inte ha varit kung över Storbritannien innan Storbritannien per definition fanns.
 
Anders R,
 
Jag använde uttrycken slarvigt, främst beroende på att det finns en sådan uppsjö av teorier och dithörande benämningar. Somliga menar ju t o m att det var göterna som bodde i Svealand och svearna i Götaland. Med Svealand menade jag de riken (samhällen) som blev ett/flera svearnas rike (om det nu var så, men det är väl den traditionella uppfattningen), och likadant med Götaland, d v s en fusion av betydelser.
 
(Båda)
 
Att Offa uppges vara den förste kungen av England (för han sorterar under rubriken England), visar väl att de har i Storbritannien samma dilemma som oss: är den förste kungen, den förste kungen här som vi känner till (Svearikets vagga), den förste kungen över ett visst folk (svearna och göterna), den förste kungen av det vi menar med Sverige, eller den förste som var kung över vad vi rimligen kan kalla ett land/en stat/ett rike.  
 
Jag slog upp stat i Bonniers lexikon (1997) där det definieras som ett självstyrande område och dess politiska organisation, med en statsmakt vars kännetecken är kontroll över territoriet och monopol på våldutövande. Jag finner varken land eller rike i lexikonet, men det förra definierar jag som någonting geografiskt och ofta starkt avgränsat, och det senare som något possessivt som utgår från makten. Även valet av dessa tre begrepp ger olika svar på rubrikens fråga.
 
Är det någon som vet vem som först kallades Sveriges kung?

2004-04-15, 11:12
Svar #13

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Offa var kung av Mercia, och Alfred var kung av Wessex. De var inte kungar av England, även om en webbsida sorterar in dem under en sådan rubrik. Mercia och Wessex var två av de småkungadömen som fanns före England blev enat. Wessex var väl de som erövrade de andra, om jag minns rätt. Vi vet ju så oerhört mycket mer om detta skeende än om Sveriges enande, eftersom det finns samtida skriftliga källor i England (Anglo-Saxon Chronicle t ex), medan vi i Norden helt saknar källor annat än de långt senare västnordiska från 1200-talet.
 
Jag vet inte vem som först är dokumenterad att själv ha kallat sig kung av Sverige. Någon som vet?

2004-04-15, 11:28
Svar #14

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag har för mig att Olof Sötkonung kallar sig svensk kung på sina mynt. Ingen har själv förmedlat detta budskap till vår tid före Olof så vitt jag vet.
 
Som jag ser det är det ofta ett problem att man försöker sätta absoluta gränser, säga att något började HÄR och så vidare. Speciellt inom historia är det viktigt att ha i åtanke att utvecklingen i allmänhet sker succesivt, och att man har en glidande övergång. Man kan säga att vid en tid fanns något inte, och vid en senare tid fanns det, men däremellan är det en glidande övergång, och ingen bestämd tidpunkt då något blir till.

2004-04-15, 11:29
Svar #15

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Då det är det brittiska kungahusets officiella hemsida, tycker jag ändå att de inte kan ha organiserat informationen på det viset utan att det finns en genomtänkt teori bakom, som kan motiveras. Som jag tolkar det, menar de att Offa var kung över riket Englands vagga.

2004-04-15, 11:35
Svar #16

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Ja, nog var han söt, kung Olov.
 
Nej, han kallar sig inte kung av Sverige. På mynten står det antingen kung över svearna eller Svithiod, eller kung över Sigtuna. Att tolka texten på mynten är en hel vetenskap i sig, och en källa till olika teorier om förhållandena då.

2004-04-15, 12:29
Svar #17

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Kungliga Hovstaterna uppger i en regentlängd Erik Segersäll som Sveriges första kung, med hänvisning till a a av mig ovan.
 
Varför kallas det hovstaterna i plural? Beror det på formuleringen Sveriges, Götes och Vendes Konungi successionsordningen?

2004-04-15, 13:08
Svar #18

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Jag finner det fullständigt irrelevant att diskutera om det brittiska kungahuset ser kung Offa som kung över Englands vagga, det är fortfarande att förenkla historien å det grövsta att resonera så. Vad som står om Offa är för övrigt att han var den förste som kallades Engelsmännens konung och inget annat. Detta betyder att han var den förste kung som var mäktig nog att utöva så stort inflytande i hela det område som beboddes av engelsmän. Vidare så ingår han inte i den reguljära regentlängden på sidan, utan det står att andra riken fick initiativet efter hans död. Om man läser lite på sidan så ser man att den engelska kungatiteln i början mest betydde att man var den främste av småkungar, men efter hand ändrade innebörd...
 
Vad som står i Kungliga Hovstaternas regentlängd är inte heller relevant för diskussionen. Jag har redan redogjort en gång för hur historievetenskapen utvecklats sedan Lagerqvists arbete skrevs. Vad som är, är fortfarande att Erik Segersäll endast är den förste person som kan antas att ha haft så pass mycket makt, och varit såpass erkänd i sin position under en period, att han är den förste som i efterhand kan kallas svensk kung.
 
Vad det gäller mynten så kan Olofs titel betyda att han kallar sig konung över Sverige, begreppet svear kan nämligen ha betytt de män som har makt i vad som då var Sverige. Etnicitet var inget man bekymrade sig om på samma sätt vid denna tid, och begreppen kan mycket väl ha ändrat betydelse genom åren. Dick Harrison, som är expert på medeltidens flytande folkbegrepp, har skrivit om detta i sin svenska medeltidshistoria.

2004-04-15, 13:09
Svar #19

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Jag missförstod nog regentlängden. På en annan sida nämns monarkens uppgifter: Den svenska monarkin grundar sig på mer än tusenåriga traditioner. Antalet kungar har under denna långa tid uppgått till mer än 70 som alla kan anges vid namn. Konung av Sverige är sedan 1973 Carl XVI Gustaf, nr 74 i ordningen och tillhörande dynastin Bernadotte som sedan 1818 regerat Sverige.  
 
När jag räknar regentlängden får jag inte ihop det, det är för få regenter. Alltså är det Kungliga Hovstaternas ståndpunkt att det funnits kungar i/över Sverige före Erik Segersäll.

2004-04-15, 13:32
Svar #20

Utloggad Ann Little

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1252
  • Senast inloggad: 2024-02-23, 20:10
    • Visa profil
Per, Jag hänvisar till ditt inlägg av idag kl.10.43, där du säger att  James I kan ju inte ha varit kung över Storbrittanien innan Storbrittanien per definition fanns, så vill jag nämna att i boken  1603  av Christopher Lee, tryckt 2003 står följande:  In three days he( Sir Robert Carey ) had crossed the border and with the pre-arranged authority of that single blue stone summoned James VI to the throne of England and of what James would be the first to call Great Britain.
 
Mvh
Ann

2004-04-15, 13:38
Svar #21

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Tack Ann, hjälpsam som alltid. Jag utgick ifrån att det fanns någon sådan definition.

2004-04-15, 14:05
Svar #22

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Visst kan Offa (och andra senare småkungar) ses som föregångare och vagga till England och det engelska kungahuset. Just på grund av att skeendet är så väl dokumenterat som det är i England. Däremot kan inte t ex kung Björn i Birka på 800-talet ses på samma sätt som en direkt föregångare till Sveriges kungar.
 
Får påminna om att anledningen att jag nämnde England och anglerna (som givit namn åt landet) var att dessa invandrade till Britannien 200-300 år FÖRE Offa. Tillsammans med sachsarna tog de kontrollen över landet och bildade ett antal småkungadömen. Man kan inte tala om staten England bara för att angler bor i Britannien, och på samma sätt kan man inte tala om staten Sverige bara för att något folk svear kan förmodas ha bott i Mälardalen redan på 500-talet (folknamn som tolkats som svear nämns i t ex Jordanes' Getica, om jag inte minns fel).
 
Det kan vara på sin plats att varna lite för vad som sägs på populärt hållna webbplatser, till vilka de nu regerande kungahusens hemsidor nog får räknas!  Det finns vetenskapligt granskad information också på nätet, t ex Nationalencyklopedin.

2004-04-15, 14:32
Svar #23

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Jag har funderat på ordet organisation och stat, och man kan nog tolka det som att det minimala kravet för en sådan är en ledare över x (>1)personer. Det är nog enklare att påstå att den förste kungen är den som först kallar sig kung. Om Sverige härleds ur Svithiod är det bara en definitionsfråga var gränsen ska gå. Utgår man från staten Sverige, bör det även påpekas, att den nuvarande staten skapades under nuvarande konungs regentskap. Jag tycker därför att man med Sveriges första kung antingen ska mena den som man först kan belägga som regerat i nuvarande Sveriges gränser, eller ahistoriskt se Kung Carl XVI Gustaf som den förste. Däremellan har begreppet och staten förändrats så oerhört mycket, att det i alla fall inte är samma Sverige, även om det finns en viss geografisk överensstämmelse.

2004-04-15, 17:28
Svar #24

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Är Sverige fortfarande en nation och har det varit det i strikt mening? Enligt SAOB betyder  
 
nation 1) folk (se d. o. 1) i ett land; med tanken särskilt riktad dels på gemensamhet i härstamning, språk, kultur o. d., dels. på bosättning i samma land, gemensamhet i styrelse o. d.; i sht numera ofta med tanke på att de olika individerna inom folket mera allmänt ha känsla av samhörighet.  
 
folk 1) sammanfattande benämning på de människor som bo i l. härstamma från samma land (o. hava samma regering, i regel äv. samma språk, historia, kultur osv.): nation; folkslag; folkstam.  
 
Om svearna och göterna etc var olika folk, måste de väl ha gått upp i varandra för att Sverige överhuvudtaget ska sägas vara en nation. Eller?

2004-04-15, 18:21
Svar #25

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Som jag har påpekat tidigare så var det där med etnicitet mycket mera flytande på medeltiden, och dessförinnan. Alltså är det inte lämpligt att diskutera i etniska termer före år 1000...
 
Hur det är idag är en politisk fråga. Vissa riksdagspartier tycker ju att nationalstaten Sverige är något värt att kämpa för, men jag vet inte hur de ställer sig till grundbegreppet som ju är monokulturellt, vilket ju är mot deras mål.
 
Att säga att dagens stat Sverige uppstod efter 1973 är absurt, och det där med nuvarande gränser är inte heller lämpligt med tanke på att inga radikala förändringar nödvändigtvis sker på grund av ändrade gränser till följd av krig, en stat beror inte av exakt territorium, utan är betydligt mer svårdefinierad.

2004-04-15, 21:07
Svar #26

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Det jag menade var referensen för begreppet Sverige och staten som kriterium för när Sverige blev Sverige. Historien skulle kunna skrivas om radikalt och totalt, men staten skulle inte försvinna eller förändras (även om det kanske skulle få den följden). Och om vi talar om Sverige, refererar vi till något som är, må vara genom det som var. När man utgår från 1100-talet beror det så vitt jag förstår på statens utveckling. Jag tycker att det får underliga konsekvenser, och att det borde finnas andra, bättre, kriterier. Eller används namnet Sverige då för första gången?
 
Att utgå från när olika folk enades (svear och götar företrädesvis) tycker jag också blir märkligt och nationalistiskt av en viss skola, eftersom invandringen varit så betydande de senaste årtiondena. Är inte integrationspolitiken ett samtida enande av folk?
 
Ett alternativ, egentligen den idag vedertagna definitionen av en stats uppkomst och legitimitet, är att mena att Sverige är ett rike när det anses vara det av omvärlden. Enligt Tacitus hade svearna en kung redan då, 98 e Kr.
 
Finns det andra sätt att definiera?

2004-04-15, 22:20
Svar #27

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Tacitus skriverier är ett mycket dåligt kriterium då det enda han verkar veta är att det finns någon slags hövding uppe bland svearna, men vilken makt han har är mycket oklart. Dock var statsbildningarna i Nordeuropa vid denna tid i allmänhet i princip obefintliga.
 
Det organisatoriska kriteriet är för mig naturligt, en stat är trots allt en avancerad organisation. Innan en viss organisationsnivå uppnåts finns ju ingen stat, eller?
 
Då götar och svear aldrig varit så värst olika folk, och etnicitet som sagt inte var så viktigt då, så håller jag med om att detta är ett olämpligt kriterium. (Det är för övrigt ett lika olämpligt kriterium idag...)

2004-04-16, 02:22
Svar #28

Utloggad Per Svensson

  • Anbytare **
  • Antal inlägg: 97
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Att jag tog upp minimikrav var för att det finns några extremfall, t ex påstås det finnas en självständig stat (monarki) på en landningsbana från andra världskriget i Engelska kanalen som invånarna (en familj av engelskt ursprung och några till) försvarar med vapenmakt (de sköt ner brittiska militärer som försökte återta sin post). Jag kommer inte ihåg vad den kallades.  Denna stat var förvånansvärt välorganiserad, och uppfyllde naturligtvis alla formella krav på en stat utom just det officiella erkännandet. Kan någon hjälpa mig med namnet? Teoretiskt är det mesta möjligt - jag har svårt att tro detta fastän jag har läst det. Sant eller inte, fick det mig att tänka efter. Det är ju varket ett land eller ett folk, vare sig det är ett scenario eller fakta.
 
Filosofilexikonet (1983), red P L?bcke, tar upp fyra definitioner av stat, av vilka bara två inbegriper att det måste vara en instiution. Institution kräver enl samma källa att det är en varaktig social bildning som säkrar en viss överensstämmelse mellan individer genom att skapa ett regelsystem för det sociala samspelet. I så fall måste man inte se kristnandet som den svenska kulturen, eller måste man det?

2004-04-16, 07:33
Svar #29

Kalle Thorsberg

Anders,
 
Tillämpa gärna den källkritik som Du så rimligt förfäktar på följande (från ett av Dina tidigare inlägg):
 
Som jag har påpekat tidigare så var det där med etnicitet mycket mera flytande på medeltiden, och dessförinnan. Alltså är det inte lämpligt att diskutera i etniska termer före år 1000
 
HUR kan Du veta något om etnicitet förr ?
ALL diskussion om det som fanns förr pågår NU. _Då_ kommer inte tillbaka hur man än beter sig...
 
(Thorsberg är _trött_ arkeolog...)

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna