Släktskap mellan Oskar II sv Sverige och Fredrik I av Danmark

[Pierre Nilsson]

Hej!
En kompis till mig är barnbarns barnbarns barn till Oskar II av Sverige. Oskar II är hennes mm mm f. Hon härstämmar från hans oäkta dotter. När vi började prata om ursprung sa jag att jag härstammade från Fredrik I av Danmark 17 generatiomer tillbaka och sa: Vi måste ju vara släkt på något vis fast jag visste inte hur. Fredrik I är till mig fm mm mm mf mm mf ff mm f.
Kan någon hjälpa mig är jag tacksam.
Mvh
Pierre N

[Anders Ryberg]

Jag vill till att börja med påpeka att det är långt ifrån alltid som rykten om barn till Oskar II är sanna, han var visserligen en aktiv man, men har nog tillskrivits väl många barn.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag tror knappast att någon utnämner en person till sin mm mm f på grund av ett rykte. Det skulle tyda på ett osedvanligt dåligt omdöme. Visserligen är det inte straffbart att ha det, men ändå.... Nej, jag tror man i så fall har mera på fötterna än så, vilket jag också är övertygad om att de här aktuella personerna har. Är det de personer jag tror att det är fråga om, är de inte precis kända för att gå omkring och skryta med sin härstamning (och allra minst skulle tänka sig att ståta med lånta fjädrar), utan snarare tvärtom. Observera att att det inte är någon av dessa som går ut i anbytarforum, utan en kompis....
 
Däremot är det ju många som hoppas att de har en dylik härstamning, och gör allt för att tolka även de mest vaga indicier åt det hållet, och själva börjar tro på det så till den grad att det blir en fix id?. - Det har vi ju sett exempel på även här i Anbytarforum. Se f.ö. mitt inlägg Kungliga snedsprång - en seglivad genre (under Kunglig genealogi). Men jag tror inte att man för den sakens skull ändå på allvar sätter ut ifrågavarande kungliga person i sin antavla (även om några undantag nog tyvärr också finns...).  
 
Men jag tror inte för en sekund att de ovannämnda personerna tillhör den kategorin. De här båda kategorierna är nämligen till sitt beteende olika som natt och dag (obs: inte som Natt och Dag!). Har man sagda härstamning på så pass nära håll, vet man nog om det. Och det är en vetskap som varken förmedlats genom rykten, släktforskning eller officiella tillkännagivanden, utan via muntlig tradition inom en mycket snäv familjekrets, till vilken vare sig pressen, källkritiska historiker eller rykesspridande och sladdrande allmänhet haft tillträde. Och själva har de i regel knappast heller haft något intresse att blanda in utomstående (även om något enstaka misstag därvidlags råkat inträffa). Enligt min erfarenhet är det snarast så att ju mer man skryter och förhäver sig om en sådan sak, desto större sannolikhet att det inte är sant. -Tomma tunnor skramlar mest.

[Anders Ryberg]

Jag känner också till åtminstonne ett fall med en oäkta son till en av Oskar II:s baderskor, som med all sannolikhet var son till kungen.
 
Jag uttryckte mig kanske lite kategoriskt i mitt förra inlägg. Dock kan det generellt ofta vara värt att kolla så att omständigheterna är rimliga i fall som detta.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Ja, naturligtvis!  
Man bör ju alltid försöka underrätta sig om sagesmannen/-kvinnan/ är seriös eller inte, och om vederbörande har något på fötterna, eller inte (och jag syftar då inte på förekomst alt. avsaknad av skodon).
 
Men jag föreställer mig (rätta mig om jag har fel! [citat: H Bussig/H Alfredson]) att utsagans kvalitet ofta röjes av sättet den läggs fram på. Finns de obligatoriska ingredienserna och scenariorna (heter det så?) med: (t.ex. betonad porträttlikhet med avlidna eller nu levande kungligheter [och hur många som spontant för detta på tal], tal om förseglade brev eller penningpåsar med kronor eller kungliga monogram; oftast nu försvunna, utpekande av anmödrars anställningar eller vistelser vid hovet eller på platser, som kungliga personer ska ha besökt, men påfallande ofta med viss vaghet beträffande detaljerna... eller utryckta förhoppningar; som Om bara brevet som min mormor en gång såg i sin barndom, kom tillrätta... eller: Om bara anteckningen i hovets räkenskaper om de pengar som jag ju vet utbetalades till min morfars mor hittas, så....) finns det ju anledning att uttala en viss skepsis beträffande utsagans autenticitet.  
 
Man kan ju naturligtvis inte vara helt säker på att ingen sanning ändå ligger bakom (detta kan vi ju, strängt taget, inte veta så mycket om), men detta är ju egentligen ganska betydelselöst, om man inte kan bevisa något. Tycker ni att jag säger emot mig själv i mitt förra inlägg nu? Nej, det gör jag inte; för den senare kategori jag talade om; de som vet, men inte gör så mycket väsen/affär av det hela, föreställer jag mig skulle lägga fram det hela på ett helt annat sätt än det ovan beskrivna. Och för dem, tror jag att all diskussion om bevis, är fullständigt betydelselös. De vet, det räcker! De har inget som helst behov av att basunera ut, proklamera eller begära något, eller att övertyga resten av världen. Men det är ju i regel lite annorlunda med den förstnämnda kategorin....

[Leif Persson]

Tänker inte lägga mig i diskussionen om detta kan stämma, utan bara nämna att Oscar II givetvis är släkt med Fredrik I av Danmark, troligen på ganska många olika sätt. Här är ett par av dem (reserverar mig mot eventuella fel och brister iochmed detta. Ska helst kollas upp i andra källor):
 
Frederik I av Danmark är mormors morfars farfars farfars morfars farmors farbror till Oskar II Fredric av Sverige o Norge:
 
Oskar II Fredric av Sverige o Norge (1829 - 1907)
mor: Josephine av Leuchtenberg (1807 - 1876)
mor: Augusta av Bayern (1788 - 1851)
mor: Marie Wilhelmine Auguste av Hessen-Darmstadt (1765 - 1796)
far: Georg Wilhelm av Hessen-Darmstadt (1722 - 1782)
far: Ludvig VIII av Hessen-Darmstadt (1691 - 1768)
far: Ernst Ludvig av Hessen-Darmstadt (1667 - 1739)
far: Ludvig VI av Hessen-Darmstadt (1630 - 1678)
far: Georg II av Hessen-Darmstadt (1605 - 1661)
mor: Magdalene  av Brandenburg (1582 - 1616)
far: Johan Georg av Brandenburg (1525 - 1598)
far: Johan II Hector av Brandenburg (1505 - 1571)
mor: Elisabeth av Danmark (1485 - 1555)
far: Hans (Johan)av Danmark(1455 - 1513)
bror: Frederik I av Danmark (1471 - 1533)
 
 
Frederik I av Danmark är mormors morfars mormors farfars farfars farmors farbror till Oskar II Fredric av Sverige o Norge:
 
Oskar II Fredric av Leuchtenberg (1829 - 1907)mor: Josephine av Leuchtenberg (1807 - 1876)
mor: Augusta av Bayern (1788 - 1851)
mor: Marie Wilhelmine Auguste av Hessen-Darmstadt (1765 - 1796)
far: Georg Wilhelm av Hessen-Darmstadt (1722 - 1782)
mor: Charlotte av Hanau-Lichtenberg (1700 - 1726)
mor: Dorothea Fredrika av Brandenburg-Ansbach (1676 - 1731)
far: Johan Fredrick av Brandenburg-Ansbach (1654 - 1686)
far: Albrecht av Brandenburg-Ansbach (1620 - 1667)
far: Joachim Ernst av Brandenburg-Ansbach (1583 - 1625)
far: Johan Georg av Brandenburg (1525 - 1598)
far: Johan II Hector av Brandenburg (1505 - 1571)
mor: Elisabeth av Danmark (1485 - 1555)
far: Hans (Johan) av Danmark (1455 - 1513
bror: Frederik I av Danmark (1471 - 1533)

[Maud Svensson]

Carl-Fredrik,
du gör här antaganden och ger antydningar som rimmar högst illa med den källkritiska hållning som är legio inom släktforskning och som även du normalt förespråkar.
 
Jag har ingen aning om vem Pierre Nilssons kompis är eller på vilka grunder hon hävdar släktskap med kungahuset. Men det har tydligen du.  
 
Du hävdar att har man sagda härstamning på så pass nära håll, vet man nog om det. (Gör man? Det rör sig ju om fem generationer - det kan räcka med ett par för att en myt ska uppstå.) Vidare deklarerar du tvärsäkert att du inte för en sekund tror att den släkt som du förmodar att kompisen tillhör skulle ståta med lånta fjädrar. Detta ditt ställningstagande grundar du på ditt eget påstående att uppgiften om den kungliga härstamningen härrör från en muntlig tradition inom en mycket snäv familjekrets, till vilken vare sig pressen, källkritiska historiker eller rykesspridande och sladdrande allmänhet haft tillträde.  
 
Att uppgiften inte offentliggjorts i vidare kretsar och inte heller varit föremål för en källkritisk granskning ser du som ett bevis/indicium för dess tillförlitlighet.  
 
Mycket märkligt - och högst olikt dig.  
 
Du får tala tydligare ur skägget i detta fall för att din kategoriska ståndpunkt - helt i strid med din normalt källkritiska hållning - ska uppfattas som annat än rappakalja, åtminstone av mig.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
Läste ditt inlägg Carl-Fredrik och nu blev jag nog något förbluffad! Tycker faktiskt inom släktforskningen, att något som utbasunering/icke-utbasunering om sina kungliga/påstådda kungliga anor inte passar sig som någon som helst grund! Det må sedan vara, att vi kan ha den känslan, den aningen, att så är fallet. Om släktkretsen VET, och inte behöver några bevis, är det fullständigt onödigt att diskutera detta. Men det är förvisso inte släktforskning. Det vill Du väl även säga, men Du stannar mitt på vägen med att det ligger ofta sanning i icke-utbasunerade kungliga anor. Familjekretsen må veta det, men hur vet Du det?
Hur är det sant? Tycker nog att någon rationell deduktion inte har här inom släktforskningsperspektivet något att göra.
Att det kan ligga sociala eller psykologiska insikter att hämta från sådana här fall, är vi väl dock helt ense om.
 
Förresten: hur skulle överhuvudtaget en granskning om seriösitet se ut i detta fall? Att ta som givet några subjektiva omdömen...?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Maud, nu är du ute och söker strid (och jag vet av erfarenhet att du är ganska bra på det; var det 2 eller 3 år sedan....)  
 
Men jag tänker inte gå i direkt svaromål; jag tycker att finns nog av hätskhet, dolkstötar och oförsonlighet här på Anbytarforum ändå. Jag vill helst undvika sådant (jag orkar bara inte....). Men jag skriver några rader ändå. Normal hyfs och hövlighet kräver detta, om inte annat:
 
Jag misstänker att du skrev inlägget innan du såg mitt inlägg nr 2. Där förklarar jag mycket tydligt min källkritiska hållning: Man kan ju naturligtvis inte vara helt säker på att ingen sanning ändå ligger bakom (detta kan vi ju, strängt taget, inte veta så mycket om), men detta är ju egentligen ganska betydelselöst, om man inte kan bevisa något. Dvs. det som inte kan bevisas (för närvarande), är ju i sammanhanget betydelselöst, men man kan ändå inte rubricera det som lögn eller uppsåtligt bedrägeri. Sagesmannen/kvinnan kan ju mycket väl tänkas vara i god tro, och det hela kan ju faktiskt kunna komma att bevisas i ett senare skede, sedan nytt (eller rättare sagt gammalt) käll- eller bevismateral framkommit.  
 
Det där om vilken familjekrets det inledande inlägget egentligen handlar om, kan vi ju bortse ifrån, eftersom jag egentligen inte har en aning om det. Jag fick en familjekrets i tanken, men jag inte några belägg för att det är just den. (Och det är klart - eftersom den här flickan gör ett påstående om saken - åtminstone för sin kompis - så tillhör hon nog inte den familjekrets jag först tänkte på) Det kan, strängt taget, vara vilken familj som helst. Hade jag haft dina allseende falkögon i tanken, hade jag nog inte tagit upp det..... ja, jag hade kanske inte skrivit inlägget överhuvudtaget....
 
Vad jag menade var nog bara att det finns kretsar och sammanhang, utanfär de akademiska, offentliga och adminstrativa sfärerna, där diskussioner om källkritik och bevis inte är viktiga, ja, inte ens intressanta. - Av den anledningen att man inte söker offentlighet och publicitetet. Det är ju egentligen först när man ställer sig upp, får strålkastaren på sig, och gör ett påstående, som man måste bevisa eller försvara detta. - Men alla söker inte strålkastarljuset.
 
Och Maud, nog finns det saker; stort som smått, som vi faktiskt vet (och t.o.m. är spiksäkra på), men som vi faktiskt inte kan bevisa, hur gärna vill vill och försöker. Eller tillhör du den skola, som anser att endast det bevisade/bevisbara existerar?
 
Men i den akademiska/offentliga sfären; och inte minst de historiska disciplinerna, där är naturligtvis källkritik ett måste.
 
Och du får gärna tycka att det jag skriver är Rappakalja - det bjuder jag på!
 
vänligen,
Carl-Fredrik

[Carl-Fredrik Hanzon]

Johan, Maud, Anders och ni andra....
 
Ni har säkert rätt allihop, och jag fel. Nöj er med detta, för jag drar mig ur denna diskussion.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Carl-Fredrik!
Du har nog ganska mycket rätt faktiskt med det Du nyss skrev och inte fel!
Dina ord:
Vad jag menade var nog bara att det finns kretsar och sammanhang, utanfär de akademiska, offentliga och adminstrativa sfärerna, där diskussioner om källkritik och bevis inte är viktiga, ja, inte ens intressanta. - Av den anledningen att man inte söker offentlighet och publicitetet. Det är ju egentligen först när man ställer sig upp, får strålkastaren på sig, och gör ett påstående, som man måste bevisa eller försvara detta. - Men alla söker inte strålkastarljuset.  
Johan

[Anders Ryberg]

Carl-Fredrik!
Inte heller jag har skrivit att du har fel eller rätt i just detta fall... Däremot så brukar jag, rent allmänt, anse att det är på plats med en liten varning om att man bör kolla upp det hela lite noggrannare när oäkta kungabarn diskuteras. (Och detta tror jag vi är helt eniga om...)

[Åke Tilander]

Hej Carl-Fredrik och övriga!
 
Jag tyckte att detta blev en ovanligt intressant och nyanserad diskussion kring källvärdering (jag gillar det ordet bättre än källkritik). Det är ju inte alls något särskilt lätt eller enkelt att hantera. Du har ju också helt rätt i att en källa (sagesman) som lämnar en uppgift utan att färgas av några särskilda motiv är mer trovärdig än en källa (sagesman) där man kan spåra andra motiv (ekonomiska, uppmärksamhet, egotripp etc).
 
När det gäller källvärdering kommer man väldigt långt med några enkla regler:
 
1. Söka sig tillbaka till den / de ursprungliga primärkällorna till det man är intresserad av, snarare än att förlita sig på andrahands- eller tredjehands uppgifter som bearbetats och strukturerats för speciella syften.
 
2. Försöka förstå sammanhanget och motivet till att dokumentet, den ursprungliga källan eller kvarlevan överhuvudtaget en gång uppkom.
 
3. Försöka värdera källans trovärdighet. Hur stort är avstånd i tid och rum? Hur kunnig, informerad kan man anta att personen som givit upphov till källan var? Hur gick det till när källan producerats. Har man till exempel först skrivit en kladd som senare renskrivits? Sekreterare? osv. Är källan trovärdig i övriga kontrollerbara avseenden?
 
4. Vilka andra källor finns som kan stödja, motsäga eller nyansera de uppgifter som ges i källan.
 
Något man också ska komma ihåg är ju att det är lika fel att dra en slutsats utifrån ett bristfälligt underlag som att inte dra en slutsats om man har bristfälligt, vacklande, men trots allt tillräckliga skäl för att göra det. Det finns två gropar att falla i när man vandrar på källvärderingens knivsudd.
 
Slutligen handlar det nog också ofta om en grad av osäkerhet. Där det måste kunna vara tillåtet för olika personer att acceptera olika grad av osäkerhet i slutsatserna.

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Åke!
Ämnet är faktiskt intressant! Historisk säkerhet är trovärdiga påståenden.
Har Du läst här på anbytarforum: Källor:Källkritik:Herman Lindkvist?
Mvh. Johan

[Maud Svensson]

Carl-Fredrik,
nog befarade jag ett tag att du drabbats av plötslig sinnesförvirring, men nu förstår jag ditt resonemang bättre.
 
Alla som har en gammal historia i familjen om en anfader eller anmoder som ska ha varit illegitimt barn till en kung, prins eller adelsman är nog i god tro. Jag minns en tidigare diskussion här i forumet där en person fick sitt påstådda släktskap med en greve (tror jag det var) vederlagt, svart på vitt. Personen i fråga vägrade inse att familjehistorien var en skröna, blev djupt kränkt - å sin avlidne morfars (eller farfars) vägnar - och skrev (fritt citerat ur minnet): Så ni påstår att min morfar ljög för mig! Reaktionen är begriplig, och den visar just att personen (och förmodligen även morfadern) varit 'i god tro'.
 
Därmed inte sagt att alla sådana familjehistorier är skrönor. En del av dem kan - som du skriver - vara riktiga, även om man (hittills) inte lyckats hitta någon notering i någon källa som stöder eller bevisar saken. Vad gäller kungliga utomäktenskapliga förbindelser under senare århundraden är det väl för övrigt synnerligen svårt, för att inte säga omöjligt,  att finna handfasta bevis.
 
Din förmodan att bevarandet av familjehistorien inom en trängre krets skulle vara ett kriterium på större trovärdighet ställer jag mig fortfarande frågande till. Orsaken till att man inte talar vitt och brett om saken kan ju lika gärna vara att man anar - eller vet - att den inte tål en närmare granskning och att man vill leva vidare i sin övertygelse/illusion.
 
Till sist får jag, lätt rodnande, tillrättavisa mig själv för att jag använde ordet 'legio' på ett felaktigt sätt i mitt tidigare inlägg. Slarvigt av mig.

[Pierre Nilsson]

Hej alla!
Jag själv är släkt med Fredrik I av Danmark genom hans oäkta dotter och jag är ganska säker på att det är rätt. Jag är inte blyg att berätta för mina intresserade att jag har en kung i släkten. På hans antvla finns ju massor av kungar, prinsar, drottningar, grevar osv långt ner i historien. Exempelvis Birger Jarl som grundade Stockholm finns ju där och också Rurik som grundade Ryssland, Karl den store och många fler. De här fynden gjorde att min bror blev lite nyfiken och undrade vad vi har för släkt. Då sa jag att vi är släkt med de olika kungahusen på mycket långt håll och hur många svenskar är inte det?
 
Bara för man har fina anor och släktingar tycker jag att det är bra att man tar upp sådant, det liksom sätter lite extra färg på ens antavla och man mår lite bättre om döda kungar kan hjälpa en att må bra.  
 
Det var en kille i mitt gymnasium år 2000 som sa att han inte visste någonting om sin släkts ursprung men han sade att han vae släkt med Magnus Ladulås. Vad trevligt sa jag. Vi är släkt 23-männingar närmare bestämt och han förstod inte vad jag snackade om. Då berättade jag att den gemensamme förfadern var 23 generationer tillbaka.  
 
Så har jag räknat ut att jag och min kompis är släkt på så sätt att jag är 18-männing med hennes mamma.
 
Det var allt för den här gången.
Pierre N

[Anders Ryberg]

Jag tror att du och din kompis är släkt på fler sätt än så, om hon har kunglig härstamning. Kungahusens släktträd brukar vara ett virvar av upprepade anor.

[Jan Jutefors]

Pierre,
 
Om du är 18-männing med din kompis mamma, så kan du ju inte vara 23-männing kompisen.

[Michaël Lehman (Philippos)]

Det påståendet är sant, om och endast om enbart ett släktskap kan föreligga. Så är ju emellertid inte fallet. De kan vara släkt med varandra på flera olika sätt.

[Anders Ryberg]

Jan!
Vill bara påpeka att Pierre är 18-männing med sin kvinnliga kompis mamma, medan han är 23-männing med en annan kompis... Detta är så vitt jag kan se fullt möjligt.

[Jan Jutefors]

Jag fick uppfattningen att det handlade om mor och dotter.