Äldre inlägg (arkiv) till 2004-04-30

[Erik Holmlund]

Enligt dagens Aftonbladet (se länk nedan) så hävdar en man att han är släkt med kungen via en hemlig son till Karl XIV Johan. Sonen skulle ha varit en känd operasångare i Stockholm. Är det nån här som vet mer om det här fallet, om den hemlige sonen? Det vore ju intressant att se vad den här släktforskaren grundar sina påstådda släktband på.
 
Mannen vädjar om hjälp för att kunna jämföra DNA från kungen och sig själv. Vad ska man säga om det då? Har inte den här släktforskaren gått lite väl långt? Anta att Kungen skulle gå med på ett DNA-test (vilket i sig är helt osannolikt). Det skulle väl innebära att vi snart har horder av svenskar som vill göra DNA-jämförelser med kungafamiljen för att kolla upp om just deras släkttradition av kunglig härkomst är sann.
 
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,470163,00.html
 
(P.S. Det gick inte att skapa en länk av denna webbadress med Rötters länk-formatering. Jag tror att adressen är för lång. Så ni får markera adressen, kopiera & klistra in den i adressfönstret på webbläsaren)

[Ralf Palmgren]

Hej!
Jag har läst artikeln. Själv är jag genetiskt släkt med kungen men lite längre bort i tiden. I slutet av 1600-talet har jag och den svenska kungen bevisligen gemensamt ursprung. Vi är således släkt med varandra.
 
Den man som hänvisas till påstår att hans förfader skall ha fötts under den tid då Konung CARL XIV JOHAN av Sverige och Norge levde ensam i Stockholm i 12 år (1811-1823). Under denna tid är det välkänt att kungen hade som älskarinna hovfröken Friherrinnan Marianne Eleonora Koskull. Hon föddes den 29 juni 1765 och avled i Stockholm den 18 maj 1823. Vad jag har hört är hon just den kända Koskull som var kungens älskarinna. Jag tror att han påstår att operasångaren skall ha blivit född av henne. Det kan vara möjligt att han är son till kungen men jag tror inte på det.
 
Själv härstammar jag bevisligen från kungens älskarinna hovfröken Friherrinnan Marianne Eleonora Koskull. Om det skulle (tror inte) kunna bevisas att operasångaren verkligen var en oäkta son så skulle vi vara släkt med varandra.
 
Om DNA skulle utföras och resultatet vara positivt skulle det inte kunna medföra några förändringar. Detta eftersom operasångaren är oäkta och inte född inom angivet äktenskap med D?sir?e Clary (Drottning Desideria av Sverige och Norge). En oäkting kan aldrig bli någon kung eller tronföljare.

[Anders Berg]

Här är en länk till Aftonbladets artikel
(man måste sätta en backslash framför kommatecknen)
 
Man känner sig ganska tveksam till sådana här förslag om att jämföra DNA. I och för sig skulle väl kungen bara behöva göra ett prov, där resultatet blir offentligt, så kan andra DNA-släktforskare jämföra med det. OK, jag vet inte inte hur ett sådant test fungerar.
 
Hur som helst kommer nog mycket av diskussionen i släktforskarvärlden de närmaste 10 åren att handla om... DNA!

[Anders Ryberg]

Jag har skrivit det tidigare i andra sammanhang, och jag skriver det igen. Det är faktiskt fullt möjligt att vara släkt med en person på lite håll utan att dela mer DNA än vad som kan förväntas att man gör om man är människa från ungefär samma område. Faderskap och moderskap kan fastställas via DNA, men längre tillbaka är det mycket svårare. I detta fallet gällde det väl åtminstone fem generationer.
Sedan en annan sak. I debatten talas det ibland om hur ens genetiska information blir offentlig bara för att man tar en DNA-profil och lägger i en databas. Detta stämmer inte. Att jämställa en DNA-profil med hela ens genetiska information är som att jämställa en bild på ett av ens hårstrån med en helkroppsbild av en, och hävdda att båda ger lika mycket information om utseendet.

[Ralf Palmgren]

Hej!
Jag förstår inte riktigt varför folk överhuvudtaget går omkring och nästan hela tiden någonstans på jorden försöker och hävdar om kunglig härkomst. Helt absurt. Vad är det för nytta av att gå och föreställa att man har några kungliga anor och är släkt med royalty. Helt obegripligt. Varför kan inte folk nöja sig med den bakgrund man har fått vid födseln. Jag antar att många har långt långt borta royalty. Det finns dock sådan som bevisligen har kungliga mm från 1600-talet och ännu närmare så som en viss författare av denna text. Andra är födda som royal samtidigt som andra är födda med en helt vanlig bakgrund. Jag vill inte skryta men så är det bara alla har vid födseln fått en genetisk arvsmassa som man inte skall skämmas för utan lära sig förstå att alla människor är olika och alla är unika. Man skall bara lära sig leva och ha respekt för sig själv. Inte drömma att man är någon annan person än vem man till födseln har blivit.

[Anders Pemer]

Och inte nog med den där kungafixeringen, utan att på fullaste allvar tro att man kan KRÄVA att det ska tas DNA-prov på kungen för att man vill få bevisat att en förfader i största allmänhet händelsevis kanske var barn till dåvarande kungen. Jag skulle möjligen kunna förstå den entusiasmen om den där operasångaren hade varit släktforskarens farfars farfar, att han faktiskt trodde sig kunna vara en agnatisk Bernadotte, om än fullkomligt oäkta och ofrälse... det skulle t o m jag kunna tycka var lite häftigt på sitt sätt.
 
Liksom... ge sig på både hovet och statsministern för jag MÅSTE faktiskt få hjälp med det här, det är ju smått skrämmande, tycker jag. Vem tror karlén att han är egentligen? Jag måste få bevisat att min mormors morfar var son till dåvarande kungen, ryck ut med DNA-prover på kungen... Vad blir nästa steg? Gravöppning för att ta DNA-prover på Karl XIV Johans kvarlevor respektive på den där operasångarens? Det här är ju ett ärende som gäller liv eller död...
 
Och man undrar ju stillsamt... hade det gällt någon annan misstänkt far till den där operasångaren... hade karlén spårat dennes nutida ättlingar och hört av sig då, ni måste ställa upp med DNA, jag misstänker att min mormors morfar var son till er farmors mormors far...
 
Nej, tror nog inte det... men nu gäller det en förmodad kunga-oäkting och då tycker den här personen på fullaste allvar att det här är ett rimligt steg. Man baxnar...

[Jonas A Nilsson]

Jag förstår inte varför folk tror att man kan bevisa ett släktskap fem generationer tillbaka med hjälp av ett DNA prov??? Utgår ifrån Proban, hans DNA kommer till 50% från fadern och till 50% från modern. Det ger efter fem generationer...
 
Proban (1 person)
1 generation 50% av DNA (2 personer)
2 generation 25% av DNA (4 personer)
3 generation 12,5% av DNA (8 personer)
4 generation 6,25% av DNA (16 personer)
5 generation 3,125% av DNA (32 personer)
 
Till detta kommer att vid en idag normal DNA undersökning så jämförs bara en liten del av hela DNA uppsättningen. (Några procent) Testen bygger på att man skall kunna utesluta någon som fader. Om man har flera tänkbara fäder så händer det att testen anger mer än en som möjlig fader till barnet. Medan andra helt kan uteslutas. Jag har läst att man funderar på att utöka testen i de fall man inte entydigt kan bevisa faderskapet men hur långt detta har kommit vill jag låta vara osagt. Poängen är att något bevis på faderskap fem generationer tillbaka är i stort sätt omöjligt. Det finns undantag men dessa beror på konstaterade ärftliga sjukdomar som har ärvts av efterföljande generationer. Men även detta borde vara mer kritiskt granskat än vad som är fallet då dessa faktiskt skulle kunna ärva samma genetiska fel från andra individer.
 
RNA kan man till skillnad från med DNA, spåra bakåt, men bara på moderslinjen!!! Så något faderskap går inte att bevisa på detta sätt.

[Bo Olsson]

Är det inte mitokondrie DNA du menar inte RNA? Mitokondrie DNA ärvs bara via modern.

[Ralf Palmgren]

I detta fall skulle man analyserar om Konung CARL XIV JOHAN av Sverige och Norge har samma Y kromosom som den till namnet okända mannen. Varje man har i kromosompar 23 en X och en Y kromosom. Y kromosomen kan endast ärvas av pappan. Alla män som tillhör en viss släkt har en unik arvsmassa som bara finns i den undersökta släkten. På så sätt kan man undersöka nära släktförhållanden men också till de första monocellurära organismerna. Därför har Konung CARL XVI GUSTAF av Sverige samma Y kromosom som varje man i släkten Bernadotte. Det är därför likgiltigt om man tar och analyserar Y kromosomen hos den tidigare kungen eller av den nuvarande.

[Anders Ryberg]

Det är inte frågan om procent man undersöker, det är promille...
Dessutom, våra gener sitter på 46 kromosomer. Även om det sker överkorsningar mellan dessa ibland så är det ändå så att det inte är säkert att man ärver någon del av en förfaders kromosomer ett par generationer tillbaka. (Man får 23 från pappa och 23 från mamma, och det är teoretiskt möjligt att man till exempel från mamma råkar ärva just de 23 hon fick från mormor, och alltså inte delar några gener med sin morfar...)
 
Ralf!
I detta fall är y-kromosomen olämplig att analysera då det rör sig om mannens mormors morfar, och att han alltså inte kan ha ärvt någon y-kromosom från Carl XVI Johan, åtminstone inte på det sätt han hävdar släktskap...

[Ralf Palmgren]

Jag läste nog tydligen inte så noga hur den okända mannen påstod sig vara släkt med den första Bernadotte kungen. Jag tror nämligen att det IGEN är någon som vill vara kunglig. Det finns många sådana underliga typer i världen. Helt sjukt!!!  
Jag känner till det du Anders skriver. Det är spännande att tänka sig att i teorin kan det hända att vi inte alls är genetiskt släkt med morfar. Vad är det för nytta med släktforskning om man inte i teorin är alls genetiskt släkt med många av de personer som nämns i mammas släktträd. Ganska intressant. Jag hoppas du Anders håller med mig om det jag skrev om Y kromosomer m.m. Det vill säga att Y kromosomen endast ärvs av mannen.

[Anders Ryberg]

Ja, naturligtvis så håller jag med om att y-kromosomen ärvs av mannen.
Alltså, jag släktforskar inte för att kartlägga min genetiska bakgrund, jag släktforskar för att det är kul. Dessutom så ger det social bakgrund, vilken är väl så intressant.  
De enda vi med 100% säkerhhet vet att vi delar gener med är de på raka fädernet och raka mödernet.

[Ann Little]

Hej igen Ralf!
 
Du undrar i ditt tidigare inlägg varför kan folk inte nöja sig med den bakgrund man har fått vid födseln. Om någon med ett vanligt släkträd hade skrivit detta, så skulle jag inte ha reagerat det allra minsta, men när det kommer från dig Ralf med dina adliga och kungliga anor (något du ständigt påminner oss om), så blir jag lite förargad. Det låter arrogant och ganska  överlägset när en person med anor som dina säger att de med vanliga anor skall vara nöjda med sin lott.  
 
Jag vet inte varför det finns så många som önskar sig kungliga eller adliga anor, men de har väl sina skäl. Själv är jag mer än nöjd med mina rötter i den svenska allmogen, som när allt är sagt och gjort var Sveriges ryggrad.  
 
Hälsningar
Ann

[Rune Edström (Rune)]

Hej
Håller med dej Ann.  
Dom som tycker det är så väldans viktigt ha adliga och kungliga anor, kanske tycks vara förmer än andra? Eller kanske titta von oben. För det verkar ju vara en livsavgörande fråga, nästan i klass med om Sverige ska vinna den avgörande matchen i ishockey.
mvh
rune

[Anita Berglund Eriksson]

Vad rätt du har Ann: Jag vet inte varför det finns så många som önskar sig kungliga eller adliga anor, men de har väl sina skäl. Själv är jag mer än nöjd med mina rötter i den svenska allmogen, som när allt är sagt och gjort var Sveriges ryggrad.  
 
En ann? är så god som en ann?, Ann! Trevlig Valborg! Firas Valborg i England förresten?
 
Mvh Anita

[Steve Palmquist]

Hej och trevlig Valborg och första maj! Nu kan jag ju inte låta bli att kommentera detta ovan. själv är jag fullständigt ligeglad (danska känner inget bättre ord här och nu!) om det är förfäder eller släktingar med von elle son. en människa skapar sitt liv här och nu som min vän, den dansk/svenske teatermannen Svend Bunch alltid påpekar. jag kommer i tanke om 70-talet då proletära anor var normen åtminstonne i de vänster kretsar jag rörde mig. jag måste säga att jag även den gången tyckte det var rent ut sagt löjligt att skryta med avstamningar från både kreti och pleti som det ju hette i adliga släkter förr i världen...Men, det är ju inte det samma som det är ointressant att veta var både ens gener och ens sociala, kulturella bakgrund är. Det är väl inte att varken skryta om eller skämmas över, om någon är släkt med kungen eller stataren. själv har jag en så brokig släkt både hjältar och rötägg (förlåt uttrycket!) och allt där emellan, men sådana är vi människor. Stalin och Hitler typers barn kan ju inte rå för sina föräldrars dumheter t.ex. inte heller hjältarnas och hjältinnornas avkomma. Nej, det är helt enkelt som Anders Ryberg skriver Kul att forska i rötter på Rötter så att säga. Ja så igen: Trevlig Valborg och en Härlig Första Maj(både litte borgelighet och socialism alltså!).
Med Venlig Hilsen: Steve

[Anders Pemer]

Jag vidhåller att det känns futtigt och lite pinsamt, kanske inte främst att fiska efter så adliga och kungliga anor som möjligt, men framför allt när man ställer till att skämma ut sig och göra ett spektakel av sig...
 
...som prästen som tog ett gammalt och mycket välkänt adligt namn, den ännu mer pinsamme dansken, som talade om sin farmors rötter som om de var hans raka fäderne och kallade den som avslöjade bluffen för idiot...
 
...och så nu 40-åringen som tror att DNA från han själv och den nuvarande kungen kan visa att kungens farfars farfars farfar var far till hans egen mormors morfar, och börjar härja med både hovet och regeringen om att tvinga fram prover på kungens DNA.
 
Grejen är väl nu att säkert varken prästen, dansken eller 40-åringen i Sundsvall tror att lite finare anor än de kan bevisa att de har gör dem till just bättre människor.
 
Det brukar ju vara knäckfrågan - att just den som uttrycker viss kritik mot larvig fåfänga blir anklagad för att själv vara den mest fåfänge, och att jag med de adliga och kungliga anor jag nu råkar vara utrustad med i min antavla brukar få insinuationer om att det är just något slags bättre människa jag tror att jag är när jag går in i diskussioner som denna.
 
Minns en sådan diskussion med en väldig rysning, där gång på gång nya belackare gick in efter att man trodde allt skitsnack var uppklarat och stack till med nya osakliga anklagelser om att jag inte skulle vara ett dugg stolt över några andra anor än det raka fädernet bara för att jag hade skrivit om det agnatiska släktbegreppet. Tror det skedde i tre eller fyra led.
 
Visst, lite stjärnglans i livet genom att kunna ha lite häftiga anor i sitt släktträd kan man väl kanske ha en viss förståelse för om många gärna vill ha, eller önskar någon gång ibland att de råkade ha.
 
Även om det är tråkigt att man då inte verkar värdesätta de rötter man har - det häftigaste jag vet med släktforskningen är ju då rakt att kunna gräva fram en ana på 1700-talet och sakta men säkert lära känna den personen så gott det går, hans/hennes familj och nätverk, följa familjebildandet, glädjas med en räcka barnafödslar i hans/hennes familj, dela sorgen över tidigt avlidna barn... och verkligen känna gemenskap med denna bortglömda anfader eller -moder för några hundra år sedan...
 
Det är de finaste bitarna med släktforskningen tycker jag - hur många lite mer lättutredda anor jag än också må ha, som bara är att slå upp i Elgenstierna, ÄSF och medeltida regentlängder. Det kanske man kan kalla för lite grädden på moset. Så återigen, okej om de som saknar den grädden på moset må önska att de hade lite sådan grädde.
 
Men just att skämma ut sig med klumpig fåfänga att verka vilja ge sken av att vara något man inte är, eller blottlägga sin okunskap om saker och ting genom att tro att nutida DNA kan avslöja släktskap för 180-190 år sedan - det tillåter jag mig att reagera på. Då handlar det inte bara om att vilja ha grädde på moset längre, då har man tappat perspektivet. Tycker jag.
 
Och jag tycker inte att jag skulle ha mindre rätt att göra det för att jag själv har de rötter jag har.
 
Önskar alla forskarkollegor en härlig valborg!

[Steve Palmquist]

Vem var den dansken? he he!  
Själv har jag en ana som nog hade lite av det där ta ett adligt namn. Min farfars mor som kallades vackra Johanna, Johanna Fredrikdotter och gifte sig Petterson Berg. Lär enligt min far (hans farmor alltså!)ha varit lite f.. förnäm och fått sin man Johan Edward att, när de skulle byta namn (krav från lotsverket på den tiden) Så skulle Pettersson bli Palmqvist. därför hette jag Palmqvist, det gick nu inte i Spanien, Portugal och England, där jag bodde på  
70-80-talet så Palmquist med U fick det bli. Då har man ju t.o.m. fjärnat sig från den introducerade adliga ätten Palmqvist´s namn, men det gör mig ju varken bättre eller sämre än min farmors mor Vackra Johanna t.ex....Nej nu spårar vi ut fullständigt. Var det inte en illegitim (oäkta är ju en fruktansvärd beenämning på ett barn, har vi inte kommit ifrån det ännu?) ättling till den från början oadliga (vilket ju alla är från början!) Jean Baptist Bernadotte det handlade om. Korsikanen Bo(u)napartes marskalk, senare Fursten av Ponte Corvo och genom val i ståndsriksdagen och adoption till Karl XIII, arvsberättigad till Sveriges tron. han var ju också en streber om han hade haft chancen har jag förstått ville han bli kejsare av Frankrike. Så varför inte låta den här Aftonbladet karln försöka få sina kungliga anor i ordning...han kanske bara vill veta vem han är? Eller få sina 15 minnuters kändisskap precis som så många andra. Nu är det ju dockusåporna som ger meriter och kändisskap. kanske det skulle vara tid för en dockusåpa om; vem är mest släkt med Kungen? Kom ihåg att det är jag som kom med ideen...he he (royalties var det inte det det handlade om?)  
M.V.H. Steve

[Anders Pemer]

Hehe... royalties var ordet...  
 
Det finns en ordvits om just royalties som läggs i kungens egen mun på en väldigt rolig skämt- och häcklarsida, www.knugahuset.se
 
Fast då är vi nog väl långt ifrån ämnet.
 
Ja, det där om de 15 minuternas kändisskap ligger det väl nog mycket i. Vad glad han ska bli om han hör talas om vilken diskussion han gett upphov till här också...  
 
(Angående den där andre dansken gällde det denna diskussion}.

[Ann Little]

Hej Rune och Anita!
 
Tack för era kommentarer! Anita, nej Valborg firas inte här i England, men på Guy Fawkes Night eller som det också kallas Bonfire Night, den 5:e november varje år, tänds stora eldbrasor( med fyrverkerier) till bemärkelse av upptäckten av  the Gunpowder Plot år 1605, då Guy Fawkes och andra missnöjda katolitiska adelsmän nästan lyckades med att mörda Kung James I och hela det engelska parliamentet!  
 
Remember remember the 5th of November
the gunpowder treason and plot
There is no reason why gunpowder treason  
should ever be forgot.
 
Vänliga hälsningar och en trevlig Valborgsmässoafton önskar
Ann

[Ralf Palmgren]

Hej!
Jag märker att det finns många som blivit arga över vad jag senaste gång skrev. För det första måste jag därför börja med att säga att jag är till hundra procent är glad, nöjd, accepterar och förstår mina helt vanliga anor. Glad över dem. Jag ställer aldrig några kungar eller adliga före vanligt folk. Absolut inte! Jag har hur mycket vanligt folk som helst.
 
Min farfar var en av de ledande oberoende vänstersocialisterna i Finland under 1900-talet.
Jag har hur mycket vanligt folk som helst. Torpare, småjordbrukare, backstugusittare, industriarbetare, pigor och drängar. Jag har från barnsben fått höra hur många berättelser som helst om hur svåra tider det var förr. Med sådana som måste slita och släpa för att få sitt dagliga bröd och kunna försörga sin familj. Jag är hur stolt som helst över mina vanliga anor. De är inte på något vis adliga och kungliga utan hur vanligt folk som helst. Jag skulle när som helst kunna byta bort de adliga och kungliga anorna men det går bara inte. Jag kan inte göra något åt det att mamma och pappa gifte sig för kärlekens skull omkring 40 år före min födelse. Det har aldrig varit min mening att förarga folk. Förlåt!!!

[Anders Ryberg]

Dina föräldrar gifte sig omkring 40 år innan din födelse? Då måste din mor varit minst uppåt 55, om hon så var 15 när hon gifte sig...

[Ralf Palmgren]

Det skall vara 14 inte 40 år tidigare.

[Anita Berglund Eriksson]

Ralf,
Jag har inte riktigt koll på vad du har skrivit i dina inlägg; jag följer debatterna sporadiskt numera, men mitt inlägg var i första hand tänkt som en kommentar till artikeln i Aftonbladet om personen som till varje pris ville ha bevis på sitt släktskap med kungen via DNA-test (om det nu är en merit...). Anns kommentar kändes så rätt, för det är nog så de flesta av oss känner och tänker.
 
Men jag håller helt med Anders Pemer att det blir en clou eller grädde på mosetnär man hittar någon adlig ana bland sina anor. Det finns så mycket skrivet i allmänhet på dessa, än det ynka namn och i bästa fall ett årtal, som man i allmänhet hittar på vanliga torpare och bönder. Jag vet. Jag fick några månader av intressant läsning och spännande forskning, när jag hittade några adliga familjer på 1600-talet i min antavla. Så mycket jag fick gratis av böcker, forskning och artiklar på dessa familjer, som jag aldrig förr eller senare kommer att få. Så ur den synpunkten är den adliga anan en höjdpunkt!
 
Trevlig Valborg!
 
Mvh Anita

[Jan-Christer Strahlert]

Hej Allihopa
Vi har de anor som vi har och det kan vi inte göra mkt åt. Vi kan inte gräva upp våra förfäder och begära DNA-analys av dem ( eller kan vi det?). Vi kommer oftast ifrån bönder och torpare eller soldater. Om dessa var ättlingar till medeltidens slavar eller inte är väl legalt. Huvudsaken är väl att vi kan söka våra rötter och under resans gång finna så mkt kunskap som möjligt om våra anfäder och anmödrar. Det är roligt att kunna binda ihop forskarnätet samt finna de extraordinära saker och upplevelser  som finns i forskningens långrev ( utan att för den sakens skull stirra oss blinda på de ev DNA-prov som kan finnas till hands).
Hälsningar och god fortsättning på forskningen önskar Jan-Christer

[Ann Little]

Ralf, visst är du förlåten och du skall inte vara ledsen längre.  
 
Vänliga hälsningar
Ann

[Ralf Palmgren]

Tack att du Ann kunde förlåta mig!

[Ralf Palmgren]

Trevlig Valborg!

[Ann Little]

Tack det samma Ralf!

[Christina Backman]

Om nu Marianne Koskull, född 1765, verkligen var mor till en hemlig kungason, född 1811 eller senare, så bör hon ha varit en riktig krutgumma. Eller...?