Äldre inlägg (arkiv) till 2004-05-23

[Carl-Fredrik Hanzon]

Varför skall detta nu till varje pris bevisas? Nu tycker jag nästan att diskussionen börjar sänka sig till kvälls- eller t.o.m. till skvallertidningsnivå (även om man i ärlighetens namn har en bit kvar dit). Där har man ju sedan länge frossat i spekulationer om den ene eller den andra kändisens påstådda läggning. Tidningarnas agerande i det avseendet påminner starkt om gamars eller hyenors, och liknar ibland personförföljelse, tycker jag; det är såväl smaklöst som hänsynslöst!
 
Och som om det skulle vara av allmänt intresse, eller något som tidningarna är skyldiga att informera allmänheten om? Jag tycker faktiskt att det är vars och ens privatsak vad man gör bakom lyckta dörrar, och med vem. Och detta gäller naturligtvis alla upptänkliga läggningar*. Är hyfs, diskretion och hänsyn något som är omodernt och hör det förgångna till? Ja, i så fall fördrar åtminstone jag, att vara omodern.
 
Även om vi inte behöver ta någon personlig hänsyn till avlidna personers känslor och integritet (men ska man därför utan vidare klampa in och riskera att skada deras rykte i onödan?), frågar jag mig vad det är för mening med att lägga ner tid, kraft och energi på att insinuera att den ena eller den andre historiska personen (t.ex. Carl XII; nu håller jag mig för första gången i det här inlägget till diskussionsämnet) hade den ena eller andra preferensen eller läggningen, när man flera hundra år senare ändå inte kan bevisa ett dyft. Det blir huvudsakligen en massa ihåligt tyckande och gissande, utan någon egentlig substans. Trots att såväl Magnus Eriksson, Christina, Carl XII, Gustaf III som Gustaf V under åtskilliga år har varit på tapeten i dylika diskussioner, har man egentligen inte lyckats bevisa någonting alls, utan det hela har i regel utmynnat i lösa spekulationer, som av andra har betvivlats och motsagts.
 
- Och kanske lika bra är det; finns det för övrigt inga angelägnare och fruktbarare projekt för historiker och genealoger att ägna sig åt?    
 
 
*Även om resultatet av hetrosexuella relationer av naturliga skäl understundom tilldrar sig släktforskares intresse, och det därför finns starka skäl att utreda dessa, det medger jag. Där måste man faktiskt få prioritera forskningen framför diskretionen.

[Jörgen Tollesson]

Jag instämmer till fullo i Carl-Fredriks inlägg (med reservation för den sista meningen i fotnoten, om det gäller nu levande personer)!
 
Tilläggas kan att om man ska se på historiska personer med fördomsfria ögon (och det ska man naturligtvis, likaväl som på nu levande personer), så underlättas detta i icke ringa grad av att man undviker att förstärka synen med ett par för dagen politiskt korrekta glasögon. En dylik utrustning bör man f.ö. undvika i all slags forskning - och i andra sammanhang också för den delen. Annars blir det så lätt raka motsatsen till fördomsfritt.

[Tomas Bragesjö]

Angående oäkta barn så citeras följande ord på många sidor med Karl XII myter En sägen påstår att Karl XII lämnade efter sig flera barn på olika gårdar. Ett av barnen hette Engelbrekt som i sin tur fick egna barn och barnbarn. En eventuell släkting till kungen sade:  
 
Ja, det finns månge i denna sockna som är utav Karl den tolftes avkomma. En del är glada över att di har honom till stamfar, men en del skäms fört och vill inte låtsas om'et.  
 
Men sagan är troligtvis bara en saga ty vissa fakta stämmer inte.  
 
Ett exempel där det finns är http://www.karlxii.tk/ .Någon källa finns inte.
 
Angående Karl XII och homosexualitet för och emot så har jag inte sett det på någon sida alls , däremot så har jag sett för och emot att han hade autism och för och emot dödad av kulknapp osv. Homosexuelitet är antagligen normalt (inte för att jag är bög själv eller känner någon bög), men ovanligt men har man ingen flickvän och går ut på krogen så kommer det automatisk fram minst sex bögar som bjuder på öl och börjar sen stöta efter några timmar. Då brukar jag låtsas som att jag inte märker något och går sedan vidare. I Uddevalla så hade jag lite otur i och med att då hade någon hällt i en hög mängd av huvudvärkstabeller i alkoholen så jag blev tvungen att återvända hem och jag har knappt gått ut alls sen dess.

[Jörgen Tollesson]

Karl XII mådde heller inte så bra vid sitt sista besök i Oddevall...
 
Historien förtäljer (sann eller icke) att han stod lik där över julen 1718 och sedan balsamerades före hemfärden till Stockholm. Han skulle varit j-t glad för lite albyl i ölen! J
 
Några barn lär i varje fall inte ha blivit resultatet av det besöket - för att nu för ett kort ögonblick återvända till ämnet för diskussionen...

[Ann Little]

Jörgen- Varför kallar du Uddevalla för Oddevall?  
 
Mvh
Ann

[Steve Palmquist]

Vi som diskuterat eventuell homo, bi eller heterosexuell läggning i förhållande till Karl XII har i största grad hållit oss till diskussionen, menar jag. Dessutom gjort det med samma respekt som man talar om människors övriga sexualitet inklusive barnafödande etc. Någon gång verkar det som om vissa människor lever kvar i 50-talet? Med starka så starka heterobrillor att de inte kan läsa något som helst!!!!  
Så en sak som så inte direkt hör till en sober diskussion om kungens sexualitet(oansett vilken sexuell läggning han hade...), som t.ex. vissa av de senare inläggen: Bäste Thomas Bragesjö, Du råkar väl inte ut för mer av den slags än vad heterosexuella män och kvinnor utsätter kvinnliga och manliga homosexuella för fortfarande? Snarare tvätom...skulle jag gissa!
Lär av historien!!! Lär fördomsfrihet, tolerans och respekt och förmedla det vidare till de unga så slipper vi kanske för extremism, inte s.k. politisk korrektehet som en ersättning för den fortfarande, som det verkar, högst levande heteroschauvinismen!
M.V.H. Steve

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej Carl Fredrik!
Det Du skriver är alldeles sant, vad gäller forskning. Det är säkert mycket svårt, att med säkerhet veta vilken läggning historiska personer hade. Dessutom vet jag inte heller, vilken betydelse dessa utsagor har för dessa personers historia individuellt.
Men:
Den här diskussionen har inget med skvallerpressen att göra. Skvallerpressen har tagit homosexuella personer till behandling för att avslöja. Varför månne? Jag har inte sett avslöjanden om påstådd heterosexualitet. Önskar faktiskt med dig, att det tog slut med skvallerpressens avslöjanden om påstådd läggning.
En helt annan sak är den diskriminering på grund av homosexualitet, som förekommer och har förekommit. Historieforskningen speglar vår tid.  
Så länge diskriminering förekommer, ska den tas fram. Om Carl XII faktiskt blev offer för sin tids moralkod i detta hänseende (svårt att bevisa), vore han ett led i diskrimineringshistoria, som skulle kunna ge upplysning om diskriminering. (Tänker inte ta upp nu frågan om begreppets skiftningar genom tiderna). Vill inte nu påstå heller något om Carl XII:s exakta form av sexualitet
Dessutom gäller det ju i diskrimineringen absolut inte bara läggningen, utan hela ens person - den liksom finns inte. Eller tror någon på fullt allvar, att människan inte är ett socialt väsen?
Bredvid en regerande kung (i historiskt och speciellt dynastiskt betydelsefulla sammanhang) står inte en man på grund av diskriminering. Samma gäller regerande drottningar.
Johan

[Rune Edström (Rune)]

Hej Carl-Fredrik
Tänk att det fanns någon fler som tycker att det angår ingen annan, hur dom gör, när dom gör det.
När jag var liten ( i forntiden nån gång) satt jag ibland och åhörde tanternas dividerande vid 3-tåren när någon stackars flicka råkat hamna i olycka och blivit bånit (gravid). Och funderat varför det verkade så  viktigt vad Mr G och Hajby, höll på med bl a. Minns inte om Karl XII var med, men ibland var det vida svängar i palavern.
 
Och Jörgen  
senare generationer vet kanske inte vad Albyl är. Länge sen det gick köpa. Du får ta nån nutida, som  är bättre för magen, enl experterna.  
mvh
rune

[Steve Palmquist]

Nej, en menningsfull diskussion om Kungens sexualitet (relevant för förståelsen av en historisk och offentlig person som Karl XII) inklusive eventuella illegitima arvingar eller känslomässiga relationer och bindningar till andra män eller kvinnor, verkar ju fortfarande 2004 svår att föra i varje fall på anbytarforum. Diskussionen handlar ju inte om skvaller, men om att saker och ting genom vår historia på många sätt har förblivit dolda för oss genom en förtryckande moralcodex.
Skvaller och moralisk idignation omkring något av människans mest naturliga behov, sexualiteten, kan bara förekomma om man accepterar den moralen och det förhållningssättet....Det gör jag personligen inte!
M.V.H. Steve

[Bengt Nilsson]

När då påståendet om Karl XII hade barn på bygden fått mer konkret form och ett av dem t.o.m. begåvats med ett namn blir saken något enklare. Det som anspelas på är Karl XII:s bekantskap med den s.k. Klevmarksbonden Halvord Bryngelsson, vars son Engelbrekt ska ha vaggats av kungen vid ett besök i juni 1716. Folkfantasin har utbroderat historien till att Engelbrekt i själva verket var Karl XII:s son. Som denne Engelbrekt var född i slutet av mars 1715 har dock Karl XII ett hyggligt alibi. Sensommaren 1714, då detta kungabarn således måste ha framställts, befann sig Karl XII i trakten av Demotika, en liten stad några mil söder om Adrianopel (Edirne) i den europeiska delen av Turkiet.

[Bengt Nilsson]

Jag ska kanske tillägga att det är högst oklart om kungen verkligen vaggade Engelbrekt i juni 1716, under den perioden befann han sig vid Torpum och Svinesund. Hur som helst, under sommaren 1714 vistades Karl XII i Turkiet och kan alltså inte samtidigt ha avlat barn i Dalsland.

[Eivor Andersson (Ema)]

Vad en kung har haft för läggning, åt ena eller andra hållet, kan ur släktforskningssynpunkt vara ganska ointressant.
Då är frågan om Karl den 12:e eller någon annan kung, var steril, mer av intresse.
För då kan de ju garanterat inte haft några utomäktenskapliga eller s.k. äkta barn.
Det fanns nog exempel på detta, då kungen fick ha en stand-in för att tillverka barnen.
 
Hälsn. Eivor

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Vad människorna gör i sin privata sfär intresserar inte mig. Det är ytterst tråkigt, att gamar och hyenor från skvallerpressen kommer med sådant! Men privata sfären kan ha verkningar på det offentliga (alldeles såsom Carl-Fredrik och Steve poängterar). Då kommer in något annat än bara det som sker bakom lyckta dörrar (vilken grad av kungens enbart privata intressen spelar in här, skulle jag vilja veta).
Jag är även hellre omodern än modern vad gäller privatsfär och dess integritet - om det skall ses från skvallerpressens synvinkel.
 
 
Ryktet på Carl XII (retroaktivt) kan bli skamfilat i skvallerpressen, men bara på grund av deras agerande och våra reaktioner, inte på grund av Carls väsen. Det är bara tråkigt, om han blev offer för moralkoden på den tiden.
Johan

[Steve Palmquist]

Jag tror nog att Karl XII rykte snarare smutskastas av nynazisternas intresse för honom, än om han var homosexuell eller hade relationer utanför ett icke existerande äktenskap med s.k. illegitima barn som följd.  
Eivor, jag är ganska oenig med dig att det är ointressant för släktforskningen generellt att en persons relationer och läggningar inte har relevans. Bl.a. i nutid är ju  registrerat partnerskap och adoption fullt accepterade i samhället och lagstadgade. Att detta då inte skulle ha någon relevans för släktforskning förstår jag därför inte, de blir ju i familj med varandra. Att Kungens relationer utom något äktenskap, kan ha resp. inte ha medfört några barn är ju heller inte ointressant. För om han hade barn så hör de ju till hans släkt, vid sidan av att vara kung var han också en vanlig dödlig människa med lika många släktband som oss andra bakom sig och möjligheten för efterkommare). Sterilitet kan ju vara en orsak till att en person inte får barn, men det avhåller ju inte personen att skapa intima och betydelsefulla relationer med andra människor. släktforskning är långt ifrån bara genetik, vi har väl alla ogifta släktingar etc. som räknas till familjen... På något sätt har den här diskussionen fått mig att få upp ögonen för de rykten som gick i tiden och som nämns under rubriken von D?ben och som även finns i Fältskärns Berättelser omkring Sara Törne och Gustav von D?ben (mina förfäder) Han var Karl XII?s hovmarskalk och de två var gifta med varandra (alltså Sara och Gustav....Smiley!). Jag tro jag vill försöka undersöka de banden mellan de tre och vända tillbaka under rubriken von D?ben om det lyckas mig att finna något relevant, alltså inte bara rykten, men användbara hypoteser...
M.V.H. Steve

[Eivor Andersson (Ema)]

Hej Steve,
Ja, nu menar jag rent biologiskt, kan han inte vara far till några barn om han är steril.
När det gäller andra former av familjebildning, så har synsättet förändrats väldigt mycket sedan 1700-talet.
Det hyschades och gömdes undan förr, om man hade en avvikande läggning.
Känslomässiga släktband kan man ha utan att vara biologiska föräldrar.
Men letar man efter sina förfäder i biologisk betydelse, så är det ju viktigt med genetiken.
 
Hälsn. Eivor

[Ann Little]

Ur boken Karolinerna av Verner von Heidenstam, sidorna 40 och 41:
 
 -Käre åhörare! begynte hertingen (av Holstein). Intet skulle göra denna allvarliga fest högtidligare än om min höge och kärälsklige svåger i denna morgonstund ville giva oss, hans trogna tjänare, en vink om sitt hjärtas val. Låt oss tala om frierskorna! Låt oss tänka på fruntimret från Bewern, som skumpade ända hit upp med söta mor, fast här ju knappast fanns logement efter slottsbranden. Uhuh! säger uven. Bara åtta små tulipanröda somrar äldre än ers majestät. Eller på prinsessan av Wurtenberg, som redan visade sin kärlighet genom att fria till ers majestäts högstsalige herr fader och som är klen i bröstet. Hosta inte i brudvigseln! Eller på furstinnan av Mecklenburg-Grabow som med mor sin också lär speta upp i resvagnen. Eller på den preussiska prinsessan, som bara är två aldrig så små sockergrynsår äldre, eller danska prinsessan, tuttelutteliten gullfågel och skär, som bara är fem små rosentäcka år äldre. Allihop hålla de ju på att fria och uppfiffa och försköna sina konterfej, ty deras älgskog gör dem svåra kval.
 
Konungen blev brydd och svarade:
- Har jag inte alltid sagt, att före det fyrtionde året behöver väl inte en man tänka på giftas!
 
Då hertingen märkte hans förlägenhet, blinkade han åt pagen från härbärget och stötte på nytt i golvet.
- Nåväl. De svenskes majestät vill icke dela sin glorie och sina undersåtas kärlek med andra än mannamodet och glädjen. Snus på perukerna!

[Carl-Fredrik Hanzon]

Steve,
 
med all respekt; jag kanske missförstår, men om det är mig du syftar på med 50-talsbrillor* etc. (ja, jag vet att jag blandar ihop uttrycken, och det högst medvetet, men det språkbruket passar mig liksom lite bättre....), så känner jag inte riktigt igen mig.  
 
Vad jag säger är bara att man ska ha respekt för människors rätt att ha ett privatliv, och att få ha detta ifred (oavsett hur det ser ut, och oavsett vilken läggning man nu råkar ha), och ha rätt att stå emot detta tidens och massmedias märkliga tryck att släpa upp allt, precis allt, i solen och i smutsen, som någon sorts vulgaritetens och naturalismens smältdegel och skräphög. Är det att vara intolerant eller ha fördomar? I så fall är himlen grön och gräset rött och det går två torsdagar på en vecka....
 
Du talar om tolerans och respekt; ja, då borde vi ju vara helt eniga, för dessa begrepp är oerhört viktiga honnörsord även för mig. Och angående politisk korrekthet (detta vedervärdiga begrepp); så vet ju alla som följt diskussionerna i Anbytarforum under någon längre tid, att jag ser rött varje gång jag känner doften av detta.  
 
Men att tvinga på människor vulgärpropaganda mot deras vilja, ja, kasta det i ansiktet på dem, så fort de öppnar en tidning eller sätter på TV:n; det är inte att visa respekt eller att sprida tolerans (respekt och tolerans måste väl gälla åt båda hållen.... eller...?), och om denna propaganda överdrivs, kan det om något i stället skapa fördomar och aversioner emot minoritetsgrupper och särintressen, även bland människor som inte tidigare haft sådana.
 
 
Alla,
 
visst kan man få diskutera historiska personers (t.ex. Carl XII) läggning i olika avseenden (det behöver inte alls vara just sexuell d:o), självklart, men då ska man ju, som Bengt säger, tillföra diskussionen något nytt stoff (ex. ett tidigare okänt arkivfynd), som kastar nytt ljus över frågan. Att bara tugga om gammal skåpmat gång på gång i all evinnerlighet eller att projicera sina egna problem eller egenheter på personerna i fråga (som vissa dokumentära pjäsförfattare ochb filmskapare har gjort) är fullständigt meningslöst.
 
*Även om jag i och för sig personligen tycker om både 50-talets glasögon och klädstil i övrigt. I synnerhet i jämförelse med det i de flesta avseenden gräsliga 70-talet...). I övrigt måste jag erkänna att jag faktiskt tycker riktigt bra om 50-talet (inte bara för att jag är född under detta decennium...), då väldigt mycket var ganska lagom; kriget var slut, man hade fått bukt med med problem som svält, fattigdom och de värsta orättvisorna (nåja...). Det var en relativt lugn period (även om det kalla krigets skugga fanns där någonstans, men ändå långt borta), och man kunde satsa på familjen, fritiden och den lilla världen.
 
Nu 50 år efteråt kanske man idylliserar och ser på 50-talet med nostalgins rosenfärgade glasögon, men nog var mycket idylliskt, om vi jämför med vårt samhälle? De flesta familjer var fortfarande hela. Det fanns pengar till både skolor och sjukhus, och de blev t.o.m. flera. Man byggde bibliotek, museer (med porträtt av t.ex. Carl XII /jag försökte i alla fall....) och teatrar (där man spelade Strindbergs ... ), inte lade ner eller avvecklade.... Såväl Banker som Kungl. Postverket satsade på service och ansågs som något man kunde lita på. Fallskärmar och bonusar var ännu okända begrepp. Multinationella företag dominerade inte marknaden, och i den mån i överhuvudtaget fanns, köpte de inte upp, lade ner och flyttade tillverkningen till Sydamerika eller Sydostasien...... Arbete fanns åt nästan alla; att inte arbeta sågs som något närmast suspekt. T.o.m ganska stora familjer kunde försörjas på en lön. De flesta ville leva i fred med sin omgivning; konstruerade sociala motsättningar mellan klasser, kön eller nationaliteter (som under perioden efter 1968) hade ännu inte frammanats eller proklamerats. Någon högkonjunktur, med storhetsvansinne och elefantiasis för den offentliga sektorn med storslöseri, byggboomer och rivningsraserier (som på 60- och 70-talen) som följd hade ännu inte sett dagens ljus. EMU var fortfarande en fågel. Etc. etc...... (jag beklagar att detta hamnade lite utanför diskussionsämnet...)  
 
Nåja, det är ju en evig tur att den tiden är förbi; för vi har ju idag de bästa av styren och ledarskap.... Och vi lever ju i den bästa av världar, inte sant?

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Bäste Carl-Fredrik!
Tack för Ditt klargörande. Du har enligt mitt tycke mycket rätt i att respekt och tolerans gäller båda riktningarna. Alltså förstås så, att man ser den andra såsom han är och inte börjar bete sig så, att den andra inte existerar. Då fattas respekt.  
Vulgärpropaganda (utan respekt) är faktiskt skadligt för verklig tolerans.
 
Sedan om diskussionen. Jag tycker den har varit mera principiell och teoretisk till karaktären. Knappast har någon velat diskutera verkliga äkta eller oäkta barn av Carl XII. Sådana fynd skulle nog vara häpnadsväckande, måste jag erkänna!  
Diskussionen om Carl XII sexuell-sociala person startade väl just från det faktum, att han inte hade barn och inte hade kända kärleksförhållanden. Om det har jag skrivit min åsikt redan ovan.
Jag hoppas, att diskussionen inte får inlägg av skvallerpressnivå. Steve Palmquist har redan påpekat om sådana.
Johan

[Steve Palmquist]

Nu är det väl få som vågar komma med några exempel med risk att bli kallad skvaller journalist. Det måste ju vara möjligt att gå in och hämta fram eventuella ögnvittnen i nämnda personers liv. kritisk granska deras uttalande och försöka förstå varför de såg dessa personer på det sättet eller värderade deras relationer så eller så.  
Vittnesmål från samtida och senare hypoteser är ju inte eviga sanningar men verktyg till en vidare förståelse av dessa personer. det verkliga missbruket av dem (eller Karl XII i högsta grad) är ju dem som förhärligar maktmänniskan Karl XII i politiska eller nationella syften, inte dem som söker efter hans och hans samtidas mänskliga relationer, för att inte säga mänsklighet som alltid har både ljusare och mörkare sidor, eller sidor som är upplysta och andra som fortfarande ligger i skuggan.
M.V.H. Steve

[Jörgen Tollesson]

Lever någon i en föreställningsvärld där det för snart sagt varje person i det förflutna - så länge inte motsatsen är bevisad - kan finnas något (t.ex. sexuell läggning) som förblivit dolt för oss genom en förtryckande moralkodex, så är väl kanske inte fördomsfritt det ord som är bäst lämpat att beskriva vederbörandes förhållande till verkligheten. Då är det avgjort mer rättvisande att säga att det är att se på källmaterialet med fantasi... (för att citera ur diskussionen om  von D?ben, där denna diskussion har ynglat av sig J).
 
Om man sedan sprider diverse mer eller mindre fantasifulla påståenden och spekulationer (användbara hypoteser) om andra personer, så är det ett märkligt sätt att visa dessa personer den respekt man själv kräver av andra; detta alldeles oavsett om man gör det med ambitionen att bevisa hur normal en viss läggning är eller för att sälja lösnummer. Jag tyckte precis att jag såg ordet dubbelmoral skymta förbi i någon av dessa diskussioner...

[Steve Palmquist]

Jörgen Tollesson har inte överhuvudtaget läst vad jag skrivit utan funnit på sina egna tolkningar, kan jag se! Något mer förvrängt har jag sällan läst..., så Jörgen Tollessons kommentar får stå för sig själv iövrigt!
M.V.H. Steve

[Jörgen Tollesson]

Hur kan man tolka något man inte läst? J
 
Allvarligt talat. Jag har gjort det jag brukar uppmana andra att göra - jag har noga läst igenom tidigare inlägg och därefter kommenterat det som verkligen är skrivet. Om sedan alla skribenter inte mener vad de skriver och skriver vad de menar, så är det knappast något som läsarna kan klandras för.

[Steve Palmquist]

läst och förstått skulle det ha stått, ursäkta missen.
M.V.H. Steve

[Jörgen Tollesson]

Om man ska ta ställning till någons åsikter i en viss fråga, så kan man ju inte bara se på en enskild lösryckt mening eller ens ett enskilt inlägg isolerat för sig, utan måste se skribentens samlade verk som en helthet.
 
Sedan kan man bara hoppas att också alla skribenter gör detsamma själva. Gör man inte det kan man kanske få en obehaglig överraskning när någon annan gör det åt en, men den förvrängningen kan ju inte läsaren klandras för - den hade kunnat undvikas om man inte bara spontant utropat en åsikt här och en annan där, utan själv hade funderat igenom de sammantagna konsekvenserna av de egna skriverierna innan man skickade in inläggen.

[Ann Little]

Jag tackar Gud varje dag för att du finns Jörgen! Hur skulle det gå för oss vanliga människor annars?

[Anita Berglund Eriksson]

Ann, ett gott skratt förlänger livet, sägs det. Ikväll förlängde jag livet lite till! Tack!  
(Utan att vara ironisk mot någon ska kanske tilläggas...)

[Steve Palmquist]

Nå Ann Little så har Du det med din gud och med Jörgen...det trodde jag inte...men så är det!
och Ann likaså! jag tror på människan som helhet, inte som delad!
M.V.H: Steve

[Jörgen Tollesson]

Det sista inlägget ovan kan inte ens jag finna på min egen tolkning av... J
 
De övriga bjuder jag på - det är gudomligt att förlåta.

[Steve Palmquist]

Så väljer jag att presentera dessa tre människor
för ett citat från Rötter från en klok frågare och en klok svarare (oansett om att citera hela inlägg eller ej är tillåtet...
 
Anbytarforum: Övriga ämnen: Sex: Homosexualitet förr i tiden  
 
Av Leif Boström - fredag den 28 april 2000 kl. 13.35:  [Ändra]  
 
Förr straffades sexualbrott hårt. På 1600-talet har jag bl a sett dödsdomar för tidelag. Jag utgår ifrån att det var dödsstraff även för homosexuella handlingar, i enlighet med 3 Mos 20:13. Men jag har aldrig i domböcker stött på något sådant fall. Har någon annan gjort det?  
 
 
Av Håkan Skogsjö - fredag den 28 april 2000 kl. 14.44:  [Ändra]  
 
Jag har gjort samma iakttagelse som du. Trots att jag under årens lopp plöjt mängder med domböcker kan jag bara påminna mig att jag stött på två typer av sexualbrott, dels sex utom äktenskapet (lönskaläge, enkelt hor och dubbelt hor) och dels sex med djur. Häromåret skrev jag en artikel om ?Sex på 1600-talet? med exempel hämtade ur 1600-talet domböcker på Åland. Så här skrev jag om homosexualitet:  
 
?Rättegångsprotokollen är en vansklig källa till sexualitetens historia. Vi får förvisso kunskap om det som inte var tillåtet, det som ansågs onormalt eller oacceptabelt. Däremot tiger protokollen om det normala och tillåtna. Därför får vi exempelvis aldrig veta någonting om synen på sex inom äktenskapet.  
 
Homosexuella relationer var i de flesta europeiska länder straffbara långt in på 1900-talet. Men på 1600-talet sågs homosexualiteten enligt Peter Englund inte som något större problem. Några lagar som straffade homosexuella fanns inte. Inte heller är några rättsfall där homosexuella stått till svars för sina handlingar veterligen kända i Sverige.  
 
Däremot ska en del av de offer som krävdes i den uppiskade stämning som rådde under häxprocesserna i slutet av 1600-talet ha varit homosexuella, som alltid tycks ha fått sitta emellan i tider av oro och förföljelse.  
 
Rimligen förekom homosexuella relationer på Åland under 1600-talet, men utan att det väckte något uppseende. Den uttalade homofobi, vars efterdyningar fortfarande präglar det västerländska samhället, är av yngre datum. Inte minst under den viktorianska epoken på 1800-talet laddades det könsliga fältet med skam, noterar Peter Englund.  
 
- Det stora felet i det viktorianska tänkandet - ett fel som förföljer oss än i dag - var tron på att det fanns en sexuell norm, alltså ett slags erotisk motsvarighet till riksmetern, som kunde brukas till att dela upp aktiviteter i ”normala” och ”onormala”. Det som gjorde detta än mer vansinnigt var att man då inte heller såg normaliteten som en genomsnittlighet; normen var snarare något som man med möda skulle sträva efter, skriver han ”Den viktorianska sexualiteten” (Förflutenhetens landskap, 1991).  
 
Om homosexuella relationer inte vållade något större uppseende på 1600-talet, var förhållandet rakt motsatt när det gällde tidelag. Personer som satte på grisen, fåret eller kon hade förverkat sin rätt att leva. 1734 års lag svävar inte på målet: ”Hvar som hafver tidelag med fä, eller andra oskiäliga diur; then skal halshuggas, och i båle brännas, varde ock samma diur tillika dödadt och brändt.”?  
 
Jag skulle alltså tro att man tillämpade Mose lag selektivt och endast valde att följa den när den överensstämde med det allmänna rättsmedvetandet vid den aktuella tidpunkten. Den nämnde Peter Englund är förstås historikern och författaren Peter Englund, som skrivit några essäer om sex förr i tiden i ?Förflutenhetens landskap?.  
 
Av Leif Boström - fredag den 28 april 2000 kl. 16.27:  [Ändra]  
 
Tack för utförligt och snabbt svar.  
 
 
jag säger bara att det skulle behövas år 2004 i skandinavien...jag är mållös...
 
M.V.H. Steve

[Rune Edström (Rune)]

Steve
Du får nog sätta ditt ljus under skäppo, för, som det hette förut är dom andra barnen bara dumma mot dej, du som är liten å peverut.  
Å så fick den lille en klapp på huvet som tröst.  
 
Lite mer allvar.
Du får nog vänta till senare, med att diskutera om XII Carl var homosexuell eller inte, när det kanske kommit fram något nytt. För har ingen hittills lyckas få fram hans sexuella läggning, tror jag ju inte att du lyckas, genom några mångordiga inlägg på AF. Har inte sett att du ens kommit med några nya indicier, tidigare icke kända.  
 
Det du kopierat in stödjer ju inte heller dej på nåt vis. Kungen behövde ju inte ställas inför rätta, så kanske det var tidelag, han använde. Är det nåt sånt du vill övergå till att diskutera??
 
Och jag tror ju inte att det förbättrar din sak om det är så gravt allvarligt från din sida, att du tar illa vid dej om andras tankar, i inläggen,  skojar till det lite. Då är risken stor att du får gråta blod innan slutet. Och deppa än mer att du inte fått fram svaret.
mvh
rune