Karl XII oäkta barn

[Steve Palmquist]

Bäste Rune:
Jag gråter varken blod eller tårar. Känner mig heller inte liten och trampad på av de andra barnen...smiley! Snarare fullständigt överväldigad av förundran hur det fortfarande kan vara ett sådant tabu att diskutera sexualitet och sexuell läggning samt eventuella barn vid sidan av äktenskap fortfarande på 2000-talet. Jag har inte försökt bevisa någons sexuella läggning överhuvudtaget, varken åt det ena eller andra hållet (och jag är inte gravalvarlig i alla sammanhang,i så fall kan Du inte läsa mellan raderna i tidigare inlägg) Nej, det jag har gjort här, är att diskutera dessa tre personers mänskliga relationer, om de var av intimare karaktär eller ej vet vi ej. Kommer säkert aldrig heller att få veta helt och fullt, men hypoteser är viktiga för att se dessa personer i ett mänskligt sammanhang som levande personer. Det antyds i vissa texter, men inte mer än så att Sara Törne och Karl XII skulle ha roat sig ihop, alltså värt att undersöka av vilken natur deras relation var. Vad är det som är så skrämmande i detta för vissa människor, eller om det fanns band mellan Kungen och Gustav som var av djupare karaktär (alltså OM det fanns!). Jag försöker finna så tätt på vad som kan ha fört dessa människor samman. Om det så också skulle innebära att det är en annan far till Gustav von Dübens barn eller ej. Jag hade naturligtvis inte räknat med en sådan reaktion när jag skrev mitt första inlägg, men jag ångrar inte deltagande. Det är tydligt att det behövs fler av slagsens på dessa sidor... Precis som jag skriver i sista inlägget; att det skulle behövas år 2004 i skandinavien, det trodde jag inte. Jag håller fast vid mina frågeställningar och jag har (igen!) överhuvudtaget inte påstått något som helst om någons sexuella läggning eller eventuella sexuella handlingar. Jag har ställt relevanta frågor. Det är mycket möjligt att detta har diskuterats förr (på anbytarforum?)men det gör det ju inte mindre relevant och intressant att försöka finna flera källor, så att det kan redas ut vidar vad som har antytts i de andra källorna. Att jag försöker avsluta med detta citat från Håkan Skogsjö och Leif Boströms diskussion om homosexualitet förr i tiden är för att mina inlägg fått dessa överdrivna propotioner. Dessutom totala (medvetna eller ej) feltolkningar av vad jag skrivit, inte minst detta att jag påstått något om Kungens sexualitet eller att jag påstått att kungen och Sara Törne hade ett sexuellt förhållande eller Kungen och Gustav von Düben för den delen.Det har jag alltså inte gjort! Kom vidare i livet och frågorna om vilka relationer människor hade till varandra, det ger liv och mening till forskandet i våra rötter!  
 
med vänliga hälsningar: Steve

[Rune Edström (Rune)]

Minnet är si å så ibland
Citatet ska nog vara är dom nåk med dej, du som är liten och inte kan försvare dej.
rune

[Rune Edström (Rune)]

Morrn Steve  
Ytterligare ett mångordigt inlägg, som framför olika hypoteser och önsketankar, som kanske, kanske KAN vara sanna. Om du upprepar dom nog många gånger kanske dom blir det. Men något som styrker dom har du ju inte presterat ännu. Eller läser du mellan raderna även i dom gamla dokumenten. För du har väl samma papper som dom övriga som försökt ta rätt på samma sak. Eller har du hittat några andra. Men det är klart med fantasi kan vad som helst vara möjligt. Och jag kan inte se annat än att du använder den, i högsta grad.
mvh
rune

[Rune Edström (Rune)]

Men ändå. Jag önskar dej LYCKA TILL med att få rätt på rätt fader till von Dubens barn bl a. Nåt som är svårt ibland även 1900-talet, när dom det gäller fortfarande lever, och går fråga.
rune

[Steve Palmquist]

Nå ja, långa inlägg eller många inlägg går väl på ett ut...Smiley! TACK FÖR LYCKÖNSKAN! Låt oss komma vidare med annat sökande, innan eventuellt nya uppgifter i saken dyker upp...
M.V.H. Steve

[Ann Little]

Steve- Ditt inlägg av den 22/5 kl.23.11  Nå, Ann Little, så har du det med din gud och med Jörgen (?), får mig att osökt tänka på  Farmor och Vår Herre av Hjalmar Bergman!  
 
Det tycks som om du har missförstått mitt inlägg till Jörgen! Men Jörgen förstod och har förlåtit mig eftersom  det är gudomligt att förlåta, och det kan jag hålla med om!  
 
Vänliga hälsningar
Ann

[Steve Palmquist]

Hej Ann Little.
 
Det är också mänskligt att förlåta. Smiley (jag lär aldrig den smileytekniken hur får ni dit dem...he he. Jag vet, någon har redan försökt förklara det för mig...) Hjalmar Bergman var en vis, av livet en prövad man och en djupt mänsklig författare...
 
Med Vänliga Hälsningar: Steve

[Ann Little]

Steve, jag gör ett nytt försök, för det var ju jag som visade dig tidigare hur man gör för att få fram en  smiley ,
 
Kolon+ halvparentes=  
 
alltså : )
 
Vänliga hälsningar
Ann

[Bengt Nilsson]

Alldeles oavsett vad Peter Englund och andra har skrivit och sagt om sexualmoral på 1600-talet, om vad som rent generellt förekom och inte förekom, så gällde ju denna diskussionen ett enda konkret fall - Karl XII. När man då har ett enda konkret fall att undersöka är det viktiga, enligt mitt sätt att se på saken, vad källmaterialet har att säga om detta enda konkreta fall. Om då detta källmaterial ger ett svagt eller obefintligt stöd för en viss hypotes, då skulle jag personligen anse det för mycket sannolikt att hypotesen är felaktig. Som källmaterialet i det aktuella fallet dessutom förefaller ge ett betydligt starkare stöd för andra, mindre kittlande hypoteser är jag istället böjd att fästa tilltro till dem. En sådan inställning till källmaterialet uppfattar jag inte som särskilt anmärkningsvärd, vare sig det gäller Karl XII:s ev. intima förhållande till makarna D?ben, till bonddöttrar i Dalsland eller något helt annat ämne.

[Ann Little]

Hej igen Steve!
 
Borde nog tillägga att den glada gubben  inte syns tills du klickar på  Förhandsgranska/Skicka meddelande!
 
Mvh
Ann

[Jörgen Tollesson]

Steve, du säger att du är fullständigt överväldigad av förundran hur det fortfarande kan vara ett sådant tabu att diskutera sexualitet och sexuell läggning samt eventuella barn vid sidan av äktenskap fortfarande på 2000-talet. Jag tvivlar på att det är någon annan deltagare i den här diskussionen som förstår vad du talar om - det är ju precis detta som diskuteras här! Och det diskuterades redan innan du skrev ditt första inlägg.
 
Vi har här i Anbytarforum haft en del livliga diskussioner där vilda teorier har framförts. Någon har hävdat att han, utan att kunna visa hur, tillhör en gammal medeltida adelssläkt, vars namn hans familj tagit i modern tid. En annan har på allvar hävdat att runstenar är fullt användbara källor för släktforskare. Andra åter håller envist fast vid skrönor och berättelser i släkten och bygden, och fäster inget avseende vid vad källorna säger. Allt detta finns det skäl att bemöta och/eller ställa kritiska frågor om - inte för att dessa personer inte får lov att ha vilka teorier de vill eller ta med vilka de vill i sina egna antavlor, utan för att detta är ett offentligt forum som läses av ett stort antal släktforskare, inte minst många nybörjare som bör varnas för att bedriva liknande forskning.
 
En 'fördom' är en 'dom före', d.v.s. ett ställningstagande innan man har fakta - en förutfattad mening kort sagt. Att forska med förinställda glasögon (de egna värderingarna och uppfattningarna om hur världen minsann alltid har sett ut) är alltså raka motsatsen till att fördomsfritt närma sig källorna. Och att med en drucken papegojas envishet hålla fast vid sina användbara hypoteser vad än källorna säger eller att läsa källorna med fantasi, d.v.s. att läsa det man vill läsa mellan raderna, är heller inte seriöst. Det är därför jag har kommenterat dina inlägg - av samma skäl som ovan nämnda skriverier har bemötts. Andra har invänt mot dina fantasifulla hypoteser med att hänvisa till vad som är känt från olika källor - men ingen har sagt vare sig bu eller bä om homo- och bisexualitetens betydelse för den historiska utvecklingen.
 
Du säger att jag finner på mina egna tolkningar av dina inlägg. Men själv läser du sådant som inte ens är skrivet - inte bara med fantasi mellan raderna i källorna, utan också här i Anbytarforum. Om du ser fördomar och heteroschauvinism m.m. bakom inlägg som bemöter dina forskningsmetoder, så är dina problem tyvärr av en art som inte kan lösas i detta forum.

[Steve Palmquist]

Bengt Du fortsätter debatten...he he. Varför det?Ska jag nu börja om igen med långa förklaringar om att jag inte har kommit med någon färdig hypotes, men att jag som framgår av mina inlägg har ställt några relevanta frågor utifrån det material jag har stött på....etc. Nej! Innan nya uppgifter dyker upp, låt nu denna diskussion vila tillsvidare!!! Åtminnstone med Kungen involverad...
Ja, Tack för det Ann Little, jag fortsätter att skriva smiley tror jag!
M.V.H. Steve

[Steve Palmquist]

Det är ju rena rappakaljan, Jörgen. Jag säger igen och igen, jag har inte presenterat några hypoteser (ännu i varje fall) Jag har ställt ett antal frågor som Du kan kolla i mina inlägg att jag har gjort. Jag har inte påstått något om någon av de historiska personerna vi talar om. Jag har presenterat några citat och frågat finns det mer material om detta. Material som bekräftar eller dementerar detta. Det är heller inte diskussionen i sig som är märklig men sättet på diskussionen föregår. Det är inte jag som inte lyssnar till argument, men i detta tillfälle är det Du. Jag har skrivit att Du kan läsa min humor (om jag nu har någon sådan? Det ska jag ju inte avgöra själv!) mellan raderna i mina inlägg, intet annat. Det är inte uppgifter som ska läsas mellan raderna, hur kan du tolka detta mellan raderna på det viset? Fantasi, jo det är viktigt i alla sammanhang, men inte att fantisera fram fakta, det har jag inte gjort och det är inte min hänsikt att göra. Däremot att använda sin mänskliga fantasi (i den betydelsen...!!!) för att sätta sig in i människors förhållanden. Det är möjligt att det inte kan användas till något på Rötter? Men även i vetenskapliga sammanhang (där jag inte deltar måste jag tillägga för att ytterligare inte bli feltolkad ochfelciterad!!!) har forskare användning av sin fantasi och sin intuition, inte för att deras fantasi ska påvissa något men för att finna var man ska söka nya fakta! Heterochauvinism och fördomar, har jag stött på flera gånger under diskussionens gång, läs också andras inlägg än mitt!!! Jag tycker denna diskussion börjar bli ganska långrandig nu. Jag har sagt mitt och jag har inget att ångra (förutom stavfel och språkliga skrivfel mestandels orsakade av att det är svårt att läsa på en skärm). Om det är problem med vad jag har skrivit enligt Rötters regler, får väl Peter Karlsson träda till och förklara det för mig på ett balanserat sätt, förmodar jag. Och eventuellt ta väck de inlägg som jag eventuellt enligt den bedömningen kan ha ha gjort mig skyldig till och därmed eventuellt kan ha kommit att överträda någon regel!(?)Diskussionen är avslutad under denna rubrik för min del!
 
Med vänliga hälsningar: Steve

[Jörgen Tollesson]

Mellan raderna stod inte inom citattecken, följaktligen var det inget citat. Användbara hypoteser stod däremot inom citattecken, och var följaktligen ett citat.
 
Som svar på min förvrängning av dina inlägg kom du med ditt långa citat om homosexualitet förr i tiden och kommentaren att du var mållös av att det skulle behövas år 2004 i Skandinavien - trots att jag inte uttalat mig varken hit eller dit om homosexualitet. Och sedan klagar du över att vara feltolkad...
 
Men vi är i alla fall eniga om att diskussionen börjar bli ganska långrandig - och jag ser ingen anledning att förlänga ränderna ytterligare.

[Bengt Nilsson]

Steve! Jag vet inte om jag nödvändigtvis fortsätter debatten. Du tycktes ju dock hävda att det fanns någon slags element av trångsynthet hos dem som hade svårt att tro på de tankar/frågor du nuddade vid, om du nu inte vill kalla dina synpunkter för hypoteser. Då tyckte jag inte att det var alldeles onaturligt att jag försökte förklara varför jag fann dessa tankar/frågor utomordentligt långsökta - om jag uttrycker mig försiktigt.

[Steve Palmquist]

Läs och begrunda, detta är Sverige 2004...

[Jörgen Tollesson]

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Klicka nu in Er på alla medlemsföreningars lättåtkomliga hemsidor istället (se startsidan!) och låt 'Calle dussin' vila i frid..
 
(Eller så fortsätter Ni på någon för ändamålet lämpligare chat tycker jag.)