Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-16

[Leif Persson]

I artikeln av Bonsdorff skriver han om två olika tolkningar av Teits schema. Den ena är att hustru Karin verkligen war K. Karls oechte dotter som the seije, men den andra är att hon var en dotter till Erengisle, som bland annat Grotenfelt, Antell och Ruuth tolkat det. Det är alltså rätt krångligt att veta hur det förhåller sig i Teits svårtolkade schema. Att hon även skulle hetat Erengisledotter verkar något långsökt då hon även står som mor till Märta Erengisledotter och då mormor till Anna Fleming, Olof Petersson Lilles hustru som var föräldrar till den Arvid Olofsson (Wildeman), som schemat slutar med, trol. eftersom han var i livet vid den tiden.  
 
Jag vet heller inte i vilket sammanhang Teit gjort den utredningen över dessa personer i sitt klagomålsregister, men det är verkligen spännande att fundera iallafall. Arvid Olofsson (ovan) blev slottsloven i Viborg 1563 och fick frälsebrev 1567, kanske som ett erkännande för en av sina mer kända förfäder?

[Steve Palmquist]

Är det möjligt Leif, att göra ett längre citat från denne Bonsdorffs tolkningar av Teits schema eller är citatet Du använder det enda om hennes eventuella ursprung? Vad med de andra tre skribenterna Grotenfelt, Antell och Ruuth, hur kommer de fram till att det istället är denne Erengisle som kan vara hennes far? Detta klagomålsregister av Teit vad handlade det om, hade han ekonomiska eller andra krav eller handlade om andra klagomål genemot något av dessa personer Du nämner? Jag kan inte hitta att detta är nämnt ovan? finns det andra dokument om denna Karin att jämföra med, kanske någon annan på Rötter har sådanna upplysningar? Ja, jag tycker också det verkar intressant, även om jag inte är släkt med henne och hennes efterkommare (vad jag vet!) Kunde det finnas andra förklaringar vem hon var dotter till utanför äktenskap (för en far måste hon ju ha haft) som kan finnas andra ställen. John Winblad von Walter skriver ju ovan: I flera tryckta källor sades att Karl Knutsson Bonde (Konung Karl VIII av Sverige)had en oäkta dotter, Karin Karlsdotter, som var g. m. kung Karls förtroendeman och befallningsman på Viborg slott i Finland, Eringisle Björnsson (Diekn av Finsk uradel), till Gammelby i Pernå socken i Finland. vilka är dessa andra trykta källor. Någon som vet? Jag kan heller inte finna hennes mor nämnd på något ställe i diskussionen, vem var hon?  
Det nämns ju något i ett inlägg av Elisabeth Thorsell om en annan eventuell dotter ...Anna Karlsdotter, dotter till Karl Knutsson Bonde och Kristina av Raseborg. Denna Anna uppges ha varit gift med Håkan Svensson i Vånga, hövitsman i Västerås omkring 1450... som dock enligt Thorsell inte kan bekräftas i andra dokument att hon har existerat. det verkar ju finnas mer material om denna Karin än om Anna karlsdotter! kan de inte läggas fram här på Rötter? eller om det finns links till någon internet sida eller hänvisningar till bestämda dokument, gärna citat från dem så här under rubriken, så att de lärde eventuellt kan värdera dem?  
Det verkar ju ha varit en ganska öppet förhållnings sätt under denna tid av senmedeltid omkring utomäktenskapliga relationer och barn, alltså med tanke på att den nämnda eventuella Anna Karlsdotter som barn utanför äktenskap kan ha blivit gift med ,en hövitsman i Västerås Håkan Svensson i Vånga? vilket vi ju inte vet, förstås! Alltså detta måste vara några bland många andra relevanta frågor. Kan man finna mer material som bekräftar eller dementerar dessa nämnda uppgifter? Eller besvarar våra frågor? Jag hoppas Du får många svar Leif P. För din anmoder Karin verkar vara intressant!
M.V.H. Steve

[Leif Persson]

Oj,var ska jag börja  ? Roligt att någon är intresserad. Jag köpte häftet ifrån hemsidan för Genealogiska samfundet i Finland för ca 80 kr (för två år sen) och det borde fortfarande finnas den möjligheten för den som vill. Ett annat alternativ är att jag skannar av den aktuella texten (11 sidor A5) och kan mejla över den som en pdf-fil (ca 2Mb) om det är ok?

[Steve Palmquist]

Det skulle vara intressant men 2 MB är lite mycket tror jag..he he (men jag är så dålig på dator terminologi) även om jag frigör plats skulle det vara för mycket material...kanske också för Rötter om Du skickar det i sin helhet. Men finns det inte fler relevanta citat av intresse i detta sammanhang? Källan finns ju där som Du säger och kan kollas av fackmän om de har intresse  
M.V.H Steve

[Leif Persson]

Ok, här är en start....
 
Bonsdorff nämner ju som sagt att det finns en alternativ tolkning av Teits schema, att Karin istället skulle vara dotter till Erengisle och syster till Märta. Detta ska ha kommit ifrån Teits oklara schema där hon står i en cirkel under sin make men brevid hans son Arvid Erengislesson, som enligt Teit ”dödde barnlöss”. Under Arvid finns en cirkel med Märta Erengisledotter och under henne en cirkel med texten ”Anna Arvid Olssons moder”. Om detta skriver Bonsdorff så här:  ”I registret till sin edition (om Teits klagomålsregister, min anm.) skriver Grotenfelt (1894) att ”Karin Erengisledotter” sades vara kung Karl Knutssons dotter. Han tolkar m.a.o. Teits schema så, att ”H. Karin” hade varit Erengisle Björnssons dotter och inte hans hustru. J.W. Ruuth är av samma uppfattning i ”Viborgs stads historia (1906, I s. 59). I ”Viipurin kaupungin historia” (1931, I s. 73) betecknar han  uttryckligt Jully Ramsays tolkning som oriktig. Min högt värderade vän Kurt Antell, författare till Pernå sockens historia (1956, I.) förenar sig med Ruuth. Också han betraktar ”H. Karin” som en ”Karin Erengisledotter”, alltså som en (halv-)syster till Märta Erengisledotter. Vem Karin varit hustru till berör han inte, inte heller talas det om några barn till henne. Om här nämnda auktoriteter har rätt, förefaller hela teorin om Karin Karlsdotter som en förmedlare av ”kungligt blod” i Thilmans släktföljd. Åsikt står mot åsikt: Grotenfelt, Ruuth och Antell kontra Ramsay och Carpelan.”
 
Artikeln har alltså börjat med att Bonsdorff kommenterar Börje Thilmans artikel i ”Uppsatser IV” (1981) som ”presenterat en släktföljd om 31 generationer från Karl den store till några av våra kända frälsesläkter på 1400-1600-talen.” Det är alltså ur det sammanhanget han nu försöker utreda hennes härkomst, som en sannerligen svag länk i det trädet. Bonsdorff kommer ändå fram till att det är sannolikt att hon är kungens oäkta dotter och att den andra förklaringen är mindre övertygande. Han avslutar med orden ”Alla de många, som hos oss härstammar från Märta Erengisledotter, må därför gärna, såsom i fig.1, låta ”Karin Karlsdotter” stå kvar som hennes mor, dock helst med försedd med ett litet frågetecken i väntan på att nya fakta måhända ännu kan komma i dagen.”

[Steve Palmquist]

det här Leif ska jag noga tänka igenom ordntligt och hoppas att före det... också någon annan önskar svara. Det är spännande!
Steve med vänlig hälsning!

[Steve Palmquist]

Hej Igen Leif:
 
Ja, här verkar ju, för en novis på området, auktoriteter, väga för och emot varandra om denna Karin var dotter till Karl VIII eller Erengisle. Det verkar ju som fler kommer fram till att Erengisle är hennes far varför det? Är det rena gissningar förutom denne Teits Skema, eller finns det fler källor. Teit vem var han? Det framgår ju ingenstans här under rubriken? Hur nära källan var han? Har han sammanställt andra skemata eller samlat annat som har trovärdighet i dessa sammanhang? När levde han i förhållande till Karin? Ja, många spännande frågor dyker upp. Har Du i ditt dokument andra källor, Leif?, (om man kan räkna Teit som en källa?) Jag förstår att det är flera som förutom de tre har försökt undersöka detta släktskap mellen Karin och kungen alternativt Erengisle. De flesta Du omnämner eller är omnämnt av andra ovan, verkar så hålla på att det är Erengisle, men varför det skulle vara så? Eller för den del varför skulle Karl VIII vara fadern (finns det också andra alternativ), det framgår ju inte tydligt. Hur resonerar dessa forskare? Det skulle vara spännande att få prov på det.   Modern ju oftast känd, men i fallet Karin är hon heller inte säker vad jag förstår från det som presenterats under rubriken för övrigt. Ja så måste det ju vara ändå svårare att finna Karins riktiga far!
Leif vad har Du mer för hänvisningar? Alltså om det finns andra källor än Teit och de forskares grundlag för sina ställningstagande som Du nämner? Synd att inte fler än Leif och jag verkar tycka detta är spännande att diskutera och undersöka vidare!
M.V.H. Steve

[Leif Persson]

Hej igen Steve! Jodå, det är ju onekligen intressant detta, även om man inte kan veta något säkert hur det låg till på den här tiden med de få uppgifter som finns. Den information jag har om uppgiftslämnaren Jakob Teit är denna (se Elgenstierna och Nordisk familjebok):  
 
Han född i Pernå, Nyland och nämns som fogde 1547 över Åbo domkyrkas landbönder. Begav sig till utlandet 1547 för studier. Inskrevs vid universitetet i Rostock samt därefter år 1549 i Wittenberg. Skrivare i Gustav Vasas kansli (se även brodern Bengt Teit d. 1563) och verkställde åren 1555-1556 på kungens uppdrag en rannsakning i Finland angående allmogens klagomål mot adeln. Detta Jakob Teits klagomålsregister emot adeln i Finland förvaras i nu i finska Riksarkivet (tid. Kammararkivet, RA) och utgivet i tryck 1894 av prof. K. Grotenfelt och utgör en viktig källa för kännedom av 1500-talets förhållanden i Finland. Däri finns även några av de tidigaste uppritade släktträden över den finska adelns släktförhålladen (jmfr Rasmus Ludvigsson).  
 
Jakob Teit uppgjorde därefter ihop med Klas Kristersson Horn en förteckning över råpunkterna vid ryska gränsen. Tullskrivare i Stockholm 1560. Kungl. sekreterare 1561. Medlem av konung Eriks nämnd 1563-1568. Där var han enl. upgifter den som mötte den dömde Svante Sture med den förnedande halmkransen vid intåget i Stockholm.  
 
Sedan fängslad 1568 av den nya regeringen och insatt i Stockhom stads stockhus men frigavs 1569 med tillstånd att vistas i Åbo, Björneborg eller Raumo under bevakning. Erhöll 1578 2/5 förläning av Upalingo hemman i Reso sn, men miste samma förläning 1586. Stadsskrivare i Åbo 1582-1588. Nämndes senast 1596 i Åbo.  (Ramsay) Han och brodern Bengt finns också nämnd i Ivan Svalenius bok Rikskansliet i Sverige 1560-1592.  
 
Det är bara genom honom som alla de andra har fått sina uppgifter, antar jag. Elgenstierna är också på den linjen att Karin var kung Karls oä dotter (se bl.a. artikeln om Fleming).

[Steve Palmquist]

Hej leif.
 
ja han låter ju som en som borde vara auktoriteten på släktskapet 8så nära man nu kan komma) och ligger ju också ganska nära i tiden till Karl VII.men det verkar vara oklarheten i hans skema som är problemet, eller hur? kan man förstå det så att det inte råder oklarheter om att Karin har existerat och att det därör är troligt att hon har haft någon slags (släktmässig?) relation till både denne kung och nämnde Erengisle? Finns det hos andra forskare på Rötter fler upplysningar och andra källor där Karin figurerar? Eftersom jag är amatör och ganska ny idessa sammanhang ställer jag dessa frågor. Jag tycker Karin verkar vara ett bra exempel på hur man kunde (om man har djupare kunskap!)förhålla sig till en källa och jämföra Teits senare urtolkare. i andra sammanhang användes ju bl.a. Elgenstierna har jag ju lärt mig som en auktoritet (åtminstonne hänvisas detkonstant till honom och EÄ!) Varför avisas då ofta dessauppgifter kategoriskt? jag förstår liksom Du säger att helt och full kommer man aldrig att kunna klargöra saker som hänt för så länge sedan men det borde alltså gå att troligtvis fastställa ett faderskap. Det verkar i mina (lekmanna) ögon vara Karl VIII intill motsatsen påvisats. Jag tycker Du underbygger din hypotes bra med dessa exempel om Jakob Teit som trovärdig källa, Leif. Detta med modern som blev väck är ju konstigt. Finns det något mer om henne i dessa forskares skrifter som kan styrka den hypotesen? Vad vet man om Karl VIII relationer i övrigt?

[Anders Ryberg]

I släktforskning gäller, precis som inom juridiken, principen att släktskap INTE föreligger tills motsatsen kunnat visas som bevisad eller i varje fall mycket sannolik.
 
Detta är elementärt.
 
Elgenstierna är för övrigt en sekundärkälla, och hans böcker har sina fel och brister, i synnerhet vad det gäller medeltiden.
 
Att mödrar är okända är synnerligen vanligt för medeltiden.
 
För övrigt är beteckningen Karl VIII felaktig, han kallade sig aldrig det själv, och ingen i hans samtid skrev så. Beräkningen av kunganumrena skedde mellan 50 och 100 år efter hans död.

[Leif Persson]

Det är sant, Anders, att Elgenstierna inte är en källa man ska lita på för mycket, det finns mycket fel däri. Men som exempel på att han sympatiserar med teorin om Karin som oäkta dotter till kungen, istället för som andra menar att hon är dotter till Erengisle, fungerar det ju.
 
Jag skulle också vilja byta namn på den här diskussionen till något mer passande om Karl Knutsson (Bonde), kanske nåt för Anbytarvärden?
 
Ett annat sätt att ta reda på släktrelationer (tips till Steve och andra intresserade) är att se de medeltida källorna som finns kvar och exempel på bra utgåvor av detta sköts ju av Svenskt Diplomatarium (via Riksarkivets hemsida www.ra.se), men även på nätet finns det finska, Diplomatarium Fennicum (www.sfs.fi/fmu ) och en del av det danska samt norska diplomatarierna. Där kan man söka på namn, årtal och orter och få se transkriberade exempel på de orginalbrev som finns kvar i arkiven.  
 
Något om hustru Karin har jag inte hittat där, men Karl Knutssons testamente från 1470 finns renskrivet iallafall... (heltext på den finska och bara rubriken på den svenska hemsidan)

[Ralf Palmgren]

Hej, Anders!
 
Karl Knutsson (Bonde) skrev sig aldrig som Konung Karl VIII Knutsson av Sverige och Norge. Den första kungen i Sverige som hade ett nummer var Konung Erik XIV av Sverige. Han blev kung året 1560. Man måste känna till detta men det är ändå intressant att veta numret på kungen. Därför skriver jag Konung Karl VIII Knutsson av Sverige och Norge trots att han som kung skrev sig som Karl. Under de perioder då han inte var kung skrev han sig Karl Knutsson. Ändast två gånger använde han efternamnet Bonde.
 
M.V.H.
Ralf

[Leif Persson]

Steve, dina frågor är aningens omtumlande men jag ska försöka svara på dem som jag ser det iallafall. Att hustru Karin har funnits anser jag vara klart, men vem som är hennes far är det mindre säkert om. Modern är definitivt okänd vill jag också påstå.  
 
Jag tror också att det är endast i Teits schema som denna släktrelation figurerar och att andra uppgifter kommer därirån. Men mycket har ju gått förlorat under åren, exempelvis vid den stora slottsbranden på Tre Kronor 1697, så man vet ju egentligen inte vad som har funnits...
 
Bonsdorrf tar också upp andra släktingar förhållanden och arvsfördelningar för att försöka reda ut det hela. Det nämns ett arv från Erengisles syster Ingeborg, som dött barnlös, och där arvet gick till brorsdottern Märta. Men som Bonsdorrf skriver: Det är synd att Anthoni, som var så skicklig i att reda ut det medeltida frälsets släktförhållanden och arvstransaktioner, inte befattade sig närmare med det här problemet.
 
Men påståendet att kung Karl verkligen hade en utomäktenskaplig dotter i Viborg, möjligen född under 1440-talet och som blev gift med en av kungens förtroendemän på slottet, och omtalas i en skriftlig källa (kunglig dessutom) mindre än hundra år senare, kan ju inte anses helt osannolik... Han hade ju uppenbarligen en frilla som han gifte sig med på dödsbädden (för att göra sonen Karl arvsberättigad?), så varför inte fler barn på bygden?

[Michaël Lehman (Philippos)]

Egentligen är det väl ytterst få monarker, som själva skriver sig med sitt ordningsnummer, eller för den delen med andra sorters epiteter (jag betvivlar exempelvis, att  Juana I la Loca själv kallade sig så). Själv kan jag i all hast och ur minnet endast komma på två, nämligen bröderna Erik XIV och Johan III. Inte ens vår nuvarande konung skriver sig med sitt ordningsnummer, men trots detta skriver man honom ofta som Carl XVI Gustaf. Att lägga till ett ordningsnummer till en monarks namn, liksom att lägga till ett epitet av annat slag, är väl ett tämligen accepterat förfarande.

[Anders Berg]

Nej, att lägga till ordningsnummer för svenska kungar före Gustaf I (Vasa) är inte alls accepterat. Jag håller med Anders Ryberg.
 
Men hur är det med kung Gösta? Är inte han den förste svenske kungen som använde nummer (som kommentar till Ralfs inlägg)? Om inte är det ju lika felaktigt att kalla honom Gustaf Vasa som Gustaf I. Det senare anfäktas ju av Hans Gillingstam. Jag vill också minnas att jag sett en bild av Gustafs namnteckning med ordningsnummer.
 
(skrev sig inte Kristian Tyrann som Kristian II?)

[Michaël Lehman (Philippos)]

Anders B.,
 
Säger och skriver du då också Erik Jedvardsson i stället för Erik den helige? Eller möjligen snarare blott Erik, ty jag är inte säker på, att den tidiga svenska medeltidens konungar omtalas ens med patronymikon.

[Anders Ryberg]

I detta fall är väl den vedertagna beteckningen just Karl Knutsson (Bonde). (Dessutom så är han väl Karl I i Norge eller något sådant?)
 
Jag har inget emot användandet av Elgenstierna, bara man är medveten om att det förekommer fel.
(Vad det gäller källor finns Diplomatarium Norwegicum här: http://www.dokpro.uio.no/dipl_norv/diplom_felt.html)
 
Man kan notera att Dick Harrison i sin biografi Karl Knutsson inte skriver något om någon dotter Karin. (Detta betyder inte att hon skall avföras som hypotes, men är värt att notera.)
 
Jag skulle nog vilja se lite starkare belägg innan jag på allvar skall räkna henne som en möjlig dotter till Karl Knutsson.

[Anders Berg]

Micha?l,  
 
Vad jag skriver är mindre intressant, mer då vad som är det accepterade namnet. Erik blev trots allt helgonförklarad, så Erik den helige är med viss rätt det vedertagna namnet. Jedvardsson vill jag minnas är en icke samtida uppgift av osäkert värde, och det bör man nog inte använda. Erik den heliges far är vad jag vet inte känd, utom då möjligen genom detta osäkra patronymikon.
 
Vad jag definitivt inte skulle skriva är ett ordningsnummer på Erik!

[Ralf Palmgren]

Jag håller helt med dig Anders Ryberg om, att Jag skulle nog vilja se lite starkare belägg innan jag på allvar skall räkna henne som en möjlig dotter till Karl Knutsson!
 
Anders Berg, jag läger ordningsnummer för alla svenska kungar, även före Gustaf I. För att visa vilket ordningsnummer de skulle ha haft om de hade haft ett ordningsnummer. Självfallet vet jag, att de inte hade ett ordningsnummer.
 
Jag skriver i stället för kung Gustav Vasa Konung GUSTAF I Eriksson av Sverige (07.06.1523-29.09.1560).
 
M.V.H.
Ralf

[Michaël Lehman (Philippos)]

När blev Erik den helige helgonförklarad? Så vitt jag vet har detta ännu inte skett (vilket dock inte har hindrat en nordisk helgonkult kring S. Erik).
 
Så om det vedertagna namnet innehåller en uppenbart efterhandskonstruerat familjenamn, som i fallet ?Gustav Vasa?, så är detta acceptabelt, medan epiteter, som enbart beskriver en viss egenskap, inte är acceptabla?

[Anders Berg]

Nej, vi pratar om vad som är accepterat bland historiker, inte bland gemene man! Gustaf Vasa är inte acceptabelt bland historiker.  
 
Minns inte om Erik verkligen blev helgonförklarad eller bara sågs som ett helgon. Det förändrar inte att hans namn väl oftast skrivs som Erik den helige bland historiker, pga denna helgonkult.

[Ralf Palmgren]

Det sägs, att Konung Erik IX Jedvardsson av Sverige (1150-1159) blev av Påven kanoniserad. Då detta främs är en sida för genealogi kan jag berätta, att jag härstammar i 27 generation från denna i fråga varande kung.
 
M.V.H.
Ralf

[Anders Berg]

Ralf,  
 
när du skriver för att visa vilket ordningsnummer de skulle ha haft om de hade haft ett ordningsnummer, hur räknar du då? Hur kommer du fram till nummer 9 på Erik den helige?
 
Om du räknar baklänges från Erik XIV, hur kunde då Erik den helige veta att en kung flera hundra år senare skulle räkna så fel?

[Ralf Palmgren]

Vist säger vi historiker också Gustav Vasa och t.o.m. skriver vi det många gånger i våra arbeten. Det är egentligen inte fel, att skriva Gustav Vasa så länge som det skrivs Gustav (Vasa). Vad säger ni andra historiker? Det skulle vara intressant, att höra!
 
M.V.H.
Ralf

[Michaël Lehman (Philippos)]

Om man räknar baklänges från Erik XIV till Erik den helige, så visar det sig, att Erik den helige får nummer IX, givet att Erik XIV:s nummer är utgångspunkten. Detta kan man själv kontrollera hos Kungl. Hovstaternas hemsida om  Sveriges regenter under 1000 år. Uppgifterna där är hämtade ur Lars O. Lagerqvists bok Sverige och dess regenter under 1000 år.
 
Enligt såväl Nordisk Familjebok som  Nationalencyklopedin har Erik den helige aldrig blivit helgonförklarad.
 
Min ståndpunkt är, att den unge frälsemannen bör skrivas ?Gustav Eriksson (Vasa)?, medan konungen bör skrivas ?Gustav I?.

[Ralf Palmgren]

Här är de Erik kungar som funnits i Sveriges historia mellan 1150-1568 (inom parentes hur månte generation från mig uppåt):
 
Konung ERIK XIV av Sverige (1560-1568) (14 generation)
 
Konung Erik XIII av Sverige (1397-1439)
 
Konung Erik XII av Sverige (1344-1356)+(1356-59)
 
Konung Erik XI Läspe Erikson av Sverige (1222-1229)+(1234-1250)
 
Konung Erik X Knutson av Sverige (1208-1216) (24 generation)
 
Konung Erik IX Jedvardsson av Sverige (1150-1159) (27 generation)

[Anders Berg]

Micha?l, då är vi alltså helt eniga hur Gustav I:s namn bör skrivas.
 
De anakronistiska ordningsnummer som Ralf sätter på fem kungar före Erik XIV bör alltså inte användas.  
 
Jag härstammar inte från någon av dem!

[Leif Persson]

Med all respekt för diskussionen om numrering av kungar, men kan ni inte hitta en bättre rubrik än denna? Jag håller med om vad som sagts att det kunde vara bättre att döpa om denna diskussion till något annat.  
 
Att acceptera de, eller rättare sagt det enda belägg, om hustru Karins härstammning är fullständigt frivilligt för var och en. Självklart är det inget som är fullständigt redovisat, men det framgår också av de inlägg som är gjorda.

[Steve Palmquist]

Får ja som verkligen ÄR novis, lekman och amatör inom detta gebit, fråga mig vad som hände i diskussionen efter det fullkomligt relevanta svar som presenterades af Leif Persson. Leif  gav idag svar på mina frågor, visade att han inte var fullständigtsäker på de svar som kanske kunde finnas bakom hans antaganden, men Leif påstod INTET! Leif svarar kort och koncist och förståligt, vad han menar omkring och med sina rön! Leif har helt enkelt en hållning till sina studier och till materialet. Leif har dessutom ett djupt intresse för att veta mer om sin anmoder Karin, vilket är kanske det allra viktigaste! Vi vill int veta och acceptera amsagor i det långa loppet...
 
Vad blir reaktionen? Läs och begrunda! Jag (Steve) t.ex. frågar, utifrån mina bristande kunskaper om historia och genealogi, sett utifrån en vetenskaplig träning, som jag inte har...Men, jag ställer, som jag tycker, relevanta frågor (och det fortsätter jag att tycka att jag gör, kära vänner, liksom jag har tyckt hela tiden ! Jo, jag ställer säkert också dumma frågor vem gör inte det? De människor här, i varje fall majoritetn av dem (!) som svarar Leif, går fullkomlig amok på hans presentation, i mitt tycke (men jag är kanske ensam om den uppfattelse?!).Jag har själv dummat mig ett par tre gånger på Rötter anbytarforum (och faktiskt bett om ursäkt för det!), men jag är ovan vid liknande diskussioner som inte handlar om att bemöta fakta så gott man kan... men hela tiden påstå något som handlar om något helt annat än vad Leif har presenterat här...dvs.  inte ställa några nya frågor utifrån de frågor och konklussioner etc som t.ex. Leif här med ödmjukhet kommer fram till (efter lång tids och seriöst studium, helt säkert på en lekmanna nivå!)  Vem av er förutom Ralf som sagt det själv tidigare, har en vetenskaplig utbildning inom historia som ämnes område? Så att Ni kan köra detta fullständigt oförståliga race? Om Kungen ifråga visste om han var nr. si eller så  eller ej vad har det för betydelse i detta sammanhang. Jo jag vet jag har också mist kontrollen över sådana här diskussioner och jag ber om ursäkt för det! Låt oss så gå in på de fakta och tolka dem utifrån de personer som uppträder med dessa fakta, som Leif har visat att han har. leif tar det seriöst och har presenterat det  på ett glimrande sätt! Leif Persson har i varje fall mer på fötterna än hans svarare...Och självklart får jag stryk från mina belackare att jag predikar och är för långrandig. Peter/anbytarvärd kan inte ha något imot detta inlägg ivarje fall, men jag förstår att några av de deltagare vill svara...bra nog! eller ej...
M.V.H. Steve
 
Med vänlig hälsning: Steve

[Anders Ryberg]

Jag påpekade i mitt inlägg fyra saker:
1. Att man INTE kan säga att en person är fader tills motsatsen är bevisad.
 
2. Att Elgenstierna är en sekundärkälla, som man erfarenhetsmässigt vet inte alltid stämmer, och vars uppgifter måste värderas från fall till fall.
 
3. Att det är mycket vanligt att mödrar är okända inom medeltida genealogi.
 
4. Att Karl Knutsson och hans samtid inte kände till något ordningsnummer.
 
Är det något av dessa påståenden som är felaktigt? Är det något som är opassande? Är det något av dessa svar som inte tar tidigare diskussionsdeltagare på allvar?
 
Jag har många gånger råkat ut för angrepp för att jag framfört påpekat fakta och framfört åsikter som inte uppskattas av andra. Nu har det återigen hänt... För övrigt så fortsatte ju diskussionen om Karin, och fördes framåt av mitt inlägg, så jag kan inte ens anklagas för debattsabotage. Dessutom så har ju alla övriga diskusionsdeltagare landat på mer eller mindre samma ståndpunkt som Leif, nämligen att det är mycket osäkert vem som var Karins far.
 
Som jag ser det är en ny ursäkt på plats för det senaste utfallet, jag är nog inte den ende som är trött på denna stil.