ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Författare Ämne: Karl Knutsson (Bonde) - oäkta dotter?  (läst 1821 gånger)

2004-06-16, 23:29
läst 1821 gånger

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
1. enig!
 
2 vet inte, har aldrig själv läst orginalet men citat från EÄ.
 
3. Anders, det tyckte jag var den mest klara och tydliga påpekandet i alla de inlägg som var!
 
4.Detär ju det jag tog fasta på...jag har inte angripit dig Anders om det är mig du menar? (alltså Steve!) Det kan du så se ovan! jag har igen läst igenom det som jag skriver det finns inget personlig angrepp på någon individ, men en reaktion på en debat som inte har i första hand att göra med Leifs inlägg i detta fall, men ändå tar utgångspunkt i den (och inte i andra inlägg som är mailade tidigare, för det kunde ju också vara relevant att svara på men, så är det ju inte!)  
Om Anders, det är jag som du menar att Du tycker du ska ha en ursäkt från var finner Du anledningen till den? Det är ju raka motsattsen mot vad jag skriver i inlägget, människor som skriver ned sina forskningar och sökande och frågar, blir nedvärderade och fördummade av inlägg som inte tar deras frågor på alvar! Nej Anders, jag har inte angripit någon person i detta inla?gg och gör det sällan, men dock reagerat mot att det talas von oben generellt och som alla dessa tröstlösa debatter har handlat om, istället för att stilen på dessa sidor ändras och folk bemöts med respekt när det presenterar material eller ställer frågor. så kan man ju undra om tidigare angrips taktik mot frågare (det är inte mig jag talar om nu!)ska fortsätta? Tills ärliga forskare som Leif och andra inte orkar lägga fram sina resultat mera!!! för de tas inte på alvar och det är det jag har reagerat på, ettflertal gånger nu!
 
med vänlig hälsning: Steve

2004-06-17, 08:45
Svar #1

Leif Persson

Dina fyra punkter klart relevanta för ämnet, Anders, men det jag nämnde i mitt senaste inlägg om att diskussionen av numreringen av kungar gärna kan hamna under en annan rubrik håller jag fast vid (det var inte heller enbart riktat till dig).

2004-06-17, 09:04
Svar #2

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7647
  • Senast inloggad: 2020-02-07, 12:59
    • Visa profil
    • Scangen
Inget i utsvävningen om ordningsnummer var riktat mot Leifs inlägg. Jag förstår inte hur Steve kan reagera som han gör. Såna sidotrådar dyker upp hela tiden i många diskussioner, när någon påstår något och någon annan vill kommentera/rätta/lägga till. Visst hör det inte hit, och borde flyttas av den stackars anbytarvärden vid tillfälle!
 
Så tycker jag det är trist att du åter anklagar oss för att tala von oben. Även om man som jag inte är professionell historiker måste man kunna få ge tips om hur t ex namn bör skrivas, vilka källor som är tillförlitliga eller ej osv. Många år som intresserad amatör gör ju att man har uppsnappat en del av de lärde!  
 
(detta var mitt enda och sista inlägg i metadebatten, som verkligen inte hör hemma här)

2004-06-17, 09:13
Svar #3

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag konstaterar att det sägs en hel del om historien här i diskussionen. Jag börjar med det som inte har med saken att göra.
 
1. Erik den helige har aldrig kanoniserats av påven. Var det sägs är obekant för mig, men de kända uppgifterna om honom talar tämligen entydigt för en lokal helgonkult som med stöd från ärkebiskopen lett till att Erik så småningom kommit att uppfattas som ett officiellt helgon [se t ex Erik den helige och Erikskulten i NE]
 
2. Uppgiften om Eriks patronymikon Edvardsson (el Jedvardsson) härrör, om inte jag minns fel, från en samling medeltida texter som sammanfattas under beteckningen Scriptores rerum suecicarum, vanligen förkortat S.R.S. Men detta patronymikon kan också styrkas i medeltida brevmaterial genom att det även bars av kungens bror Joar [DS 64, 67].
 
Nu över till saken. Ovan har Jakob Teits trovärdighet som källa diskuterats. Den är emellertid inte helt adekvat vad gäller en bedöming av själva sakuppgiften. Det är ju inte Teit som påstår att Karin var dotter till kung Karl Knutsson.
 
Vad Teit gör är att han återger en hörsägen, en muntlig uppgift av oklart ursprung, något som sägs av någon. Vem/vilka då? Det vet vi inte. Varför? Det vet vi inte heller.
 
Även om Teit skulle vara en sanningssägare av oanat format, kan vi inte komma ifrån att den uppgift han måhända fullt korrekt återger i värsta fall kan vara 'byskvaller' av en typ som fortfarande kan förekomma lite här och var.
 
Det som är väsentligt att fastställa är:
1. vad/vem är primärkällan
2. vilken är dess kontext och syfte, d v s varför har uppgiften tillkommit och förmedlats.
 
Allt detta kan vi emellertid strunta i när det gäller Erengisle Björnssons hustru.
 
den 16 juli 1461 utfärdade nämligen Erengisle Björnsson en fullmakt gällande fäderne- och mödernearvet efter hans hustru Katarina (Karin) och hennes syster Kristina, gift med en Bengt Pedersson. Detta arv bestod av jord i Västbo, Östbo och Sunnerbo härader i Finnveden samt i Halland [RApp 16/7 1461].
 
Detta arvskifte är intressant ur flera olika aspekter, i detta sammanhang behöver bara konstateras att hustru Karins båda föräldrar var döda i juli 1461.

2004-06-17, 09:23
Svar #4

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Visst, mitt påpekande om numreringen var bara ett tillägg, och inte det mest väsentliga i mitt inlägg. Jag håller med om att inlägg om detta med fördel kan flyttas.

2004-06-17, 09:51
Svar #5

Leif Persson

Kaj, vet vi om denna Erengisle Björnsson är samma man som den vi diskuterar? Jag har också sett det (men inte hunnit kommentera det än pga av omständigheterna...)och håller med om att om detta stämmer faller hela idén om hustru Karins härstammning rätt platt. Men han var ju gift två gånger (enl. Jully Ramsay, nämns i Bonsdorffs artikel), då sonen Arvid sägs vara från det äktenskapet som enligt Teits schema dödde barnlöss. Förlåt min envishet i detta, men kan inte den Karin som nämns som den oächta dottern varit andra hustrun till Erengisle och blivit gift med honom någon gång efter 1461? Uppenbarligen visste inte Bonsdorff om detta brev om arvet du nämner (eller så har han bara undahållit det i diskussionen?).

2004-06-17, 11:45
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Ja, det är samma man. Jag har forskat om hans och faderns jordtransaktioner i Sverige från och till sedan 1993. En del av resultaten finns numera tryckta i Det medeltida Sverige 2:1 (s 258, 260), eftersom de bl a ägde jord i Kängsta och Körunda, Ösmo socken.
 
Ursprungligen väcktes mitt intresse för Erengisle just av att han ägde jord i närheten av Hammersta och bar ett namn som är vanligt förekommande i den högfrälse Hammerstaätten. Erengisle Nilsson (Hammerstaätten) var som bekant (?) under en lång tidsperiod (ca 1380-95) fogde på Viborg [ÄSF 1 s 236]. Erengisle Björnssons far Björn Djäkn var i sin tur något senare fogde på Svartsjö kungsgård [DMS 1:7 s 148] som inte ligger så värst långt från Ösmo, där Björn köpte jord 1408 av en Claus Prytz [Gillingstam, Brev ur askan s 119; Kammarkollegiets arkiv: Prästverket för Strängnäs stift. Första provinsialkontoret, vol 147].
 
Erengisle Björnsson har alltså troligen fått sitt namn pga av att fadern varit i tjänst hos Erengisle Nilsson eller möjligen dennes son Nils Erengislesson.

2004-06-17, 12:17
Svar #7

Leif Persson

Tack för de upplysningarna, Kaj. Då finns det alltså en hel del mer om denna person. Ska försöka få tag i de DMS du nämner. Ska man även då anse att Ramsays tolkning om två äktenskap är helt felaktig, eller åtminstone mindre trovärdig? Hon är ju iofs inte helt oemotsagd i andra uppgifter heller, har jag sett...

2004-06-17, 15:33
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1292
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 16:28
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif, Mitt råd till dig är: glöm Ramsays tolkning och glöm tanken att Erengisle Björnssons hustru skulle ha varit kungadotter.
 
Apropå Ramsay och uppgifterna om Jakob Teit ovan, så dog Teit i pestilenz hösten 1588 [Ebbe Kock, Till Benedictus Olais släktförbindelser, PHT 1920 s 4.

2004-06-17, 18:11
Svar #9

Leif Persson

Bra med korrekta uppgifter om Teits dödsdatum. Ang. Erengisles hustru så får jag nog ändå stryka på foten för dessa mer övertygande uppgifterna. Än så länge...

2004-06-17, 22:12
Svar #10

Utloggad Steve Palmquist

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1210
  • Senast inloggad: 2011-12-06, 15:18
    • Visa profil
Nå, det hände något positivt kan man avläsa av diskussionen !
 
Konstige Steve

2004-08-16, 02:42
Svar #11

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Vad gäller kung Karl VIII:s oäkta dotter Anna så finner man henne i Anteckningar om svenska qvinnor (Stockholm, P.G. Berg, 1864), numera inscannat hos Projekt Runeberg. Kanske var det härifrån Elgenstierna hämtade sina uppgifter om henne. Jag citerar:
 
Anna, en naturlig dotter till Carl VIII  
Knutsson och hans älskarinna Christina, som han 1470 på sotsängen förklarade för sin äkta hustru. Anna gifte sig 1450 med höfdingen på  
Westerås slott, Håkan Svensson Bölja.
 
Om nu Anna var giftasvuxen 1450 så torde hon ha varit väsentligt mycket äldre än sin bror Karl, vilket bara det väcker misstankar om att det inte står rätt till. Jag har dessutom en misstanke om att nämnde Håkan Svensson Bölja är identisk med den Håkan Svensson av Bölja- eller Vångasläkten som var gift med Anna Larsdotter [halv lilja]. Deras dotter Birgitta gifte sig vid medlet av 1470-talet med häradshövdingen Amund Stake (död före 1515). Det är i och för sig möjligt att Håkan Svensson var gift med två olika Anna, men i mina ögon tyder allt på att verklighetens Anna Karlsdotter var Anna Larsdotter [halv lilja]. Med andra ord: Kung Karl hade ingen oäkta dotter Anna!
 
Mvh/Tomas

2004-08-28, 21:49
Svar #12

Utloggad Tomas Karlsson

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 175
  • Senast inloggad: 2018-07-15, 20:22
    • Visa profil
Råkade precis läsa Knut Handelands inlägg från 10 september 2002 under rubriken Norge-Länder-Efterlysningar-Adelsten. Där identifieras Anna Larsdotters [halv lilja] make Håkan Svensson med den Håkan Svensson som var hövitsman på Västerås slott. Ännu en bekräftelse på att kung Karl Knutsson inte hade någon oäkta dotter Anna. Har dessutom snokat reda på att Håkan Svensson dog före 1472 då Anna Larsdotter detta år var omgift med Eggert Grupendal (död 1477/1482). Anna avled före Eggert, men hon levde ännu 1475-10-31 då hon byter gårdar med riddar Erik Ottesson.

2013-07-11, 07:14
Svar #13

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 13:09
    • Visa profil
Törs man ge sig in i detta igen efter en nästan 9-årig tystnad? Mycket vatten har runnit under broarna, men hustru Karin återkommer fortfarande då och då i mina tankar, och en del nya uppgifter kanske kan tilläggas.
 
Framförallt är det av intresse att Riksarkivets ämnessamling Genealogica har lagts ut på SVAR, och däri finns även arkivsekreteraren Per Månsson Utters stora släktbok (Gen41) med. På ett uppslag fol. 86-87 kan man se en stor släktsammanställning över släkten Dufva i Finland m.fl och där i kanten finns en, för denna diskussion, en ganska spännande detalj. I notisen mitt på sidan nämns Johan Fleming och dess hustru, felaktigt angiven som Margareta Björnsdotter och vidare en notering om att hennes föräldrar var Björn Diekn och Märta. Vidare fortsätter noteringen med att nämna Märtas släktskap, och texten börjar då med Inge Ingesson förer beväpnad arm, han åtte Märta kong Carls frillodotter, hon förer båth. Därefter nämns Margareta Björnsdotter, Johan Flemings och underst hu Anna, Oluf Lilles. Framställningen är på flera punkter felaktig och har blandats ihop från de uppgifter som Jakob Teit lämnar 1556, men det är ändå intressant att även Utter nämner om en oäkta dotter till kung Karl Knutsson (Bonde), just i samma släktskap runt Johan Flemings hustru. Uppgifterna har han fått, enligt rubriken högst upp på fol. 86 Scharteker som Oluff Duffua Anno 1621 ifrån Finland tilsändt hafuer, vilken var en ättling tillnämnde Johan F. Att de muntliga släktuppgifterna har blivit förvanskade genom generationerna är inte förvånande, däremot att de fortf tas upp ytterligare omkr 65 år efter Jakob Teit är av intresse tycker jag.  
 
 

 
(Meddelandet ändrat av lp72 2013-07-11 10:37)

2013-07-20, 21:36
Svar #14

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6821
  • Senast inloggad: 2020-05-28, 01:33
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Intressant Leif! Fin bild. Hoppas du får svar inom 9 år!
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2013-07-22, 12:39
Svar #15

Utloggad Leif Persson

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 644
  • Senast inloggad: 2020-04-25, 13:09
    • Visa profil
Jag kan ju fortsätta lite, jag har nämligen en huvudmisstänkt som kan berättat historien (eller ryktet eller vad det nu ligger för sanning i det) för Jakob Teit som återger det i sitt klagomålsregister på 1550-talet. Jag misstänker att det är en viss Brita Johansdotter till Torlax, hon var dotter till Johan Fleming och hans hustru Märta Erengisledotter, och därmed barnbarn till den hustru Karin som avses.  
 
Brita var änka efter sin andra make Torsten Salomonsson (Ram) och sålde några av sina gårdar till kungen Gusav Vasa) och är därigenom omnämnd i Teits klagomålsregister, bland annat var det 2 gårdar i Lund, Ösmo sn, från hennes morfar Erengisle Björnssons sida. Hon var i sitt första äktenskap hustru till Måns Nilsson (balk) och gifta 1511 (enligt supplik i mars s.å. till penitentiarian i Rom vill de ha dispens då de var de även släkt i fjärde led) och Brita bör ju då tidigast vara född i mitten av 1490-talet. Kanske visste hon detaljer om sin egen mormors ursprung? Brita Johansdotter Fleming och Jakob Teit har fortsatta kontakter under 1560-talet då han m.fl. är med och sigillerar hennes brev och försäljningar av jord till sonen Ivar Torstensson (se akten för Ram, vol. R1b Biographica, RA SVAR Bildid: A0070069_00010).

2013-07-23, 02:33
Svar #16

Utloggad Stefan Simander

  • Stefan Simander
  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 6821
  • Senast inloggad: 2020-05-28, 01:33
  • Stefan Simander www.freewebs.com/simander
    • Visa profil
    • www.freewebs.com/simander, Simanderska palatset
Ännu mer intressant Leif, stort TACK!
Stefan Simander
Gamla Uppsala, Sweden
www.freewebs.com/simander
076 - 228 94 22

2013-12-14, 20:53
Svar #17

Utloggad Moderator Släkter

  • Moderator *****
  • Antal inlägg: 1023
  • Senast inloggad: 2016-06-16, 23:05
    • Visa profil

2020-05-18, 22:42
Svar #18

Utloggad Per Mosseby

  • Anbytare *
  • Antal inlägg: 1
  • Senast inloggad: 2020-05-19, 10:44
    • Visa profil
Vad gäller kung Karl VIII:s oäkta dotter Anna så finner man henne i Anteckningar om svenska qvinnor (Stockholm, P.G. Berg, 1864), numera inscannat hos Projekt Runeberg. Kanske var det härifrån Elgenstierna hämtade sina uppgifter om henne.

Vågar man skrämma liv i denna tråd efter YTTERLIGARE sju år? :)

Drygt 30 år tidigare än i Svenska Qvinnor ovan, i Erik Tunelds "Geografi öfver konungariket Sverige" (år 1833), står att läsa om Råbeck säteri (sid 456):

"Ägare hafva varit: Håkan Svensson (Bölja), Höfvidsman på Westerås 1491, gift med Anna, K. Carl Knutssons dotter; ..."

https://books.google.se/books?id=9FtfAAAAcAAJ&pg=PA456&lpg=PA456&dq=h%C3%A5kan+svensson+b%C3%B6lja&source=bl&ots=la9BXycUdr&sig=ACfU3U3hbRVbNZojb3Yxn5WLC0YvPm8Q5w&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjY8__XnL3pAhXpxIsKHRJ_ARI4ChDoATABegQIChAB#v=onepage&q=h%C3%A5kan%20svensson%20b%C3%B6lja&f=false

Finns det någon som sitter med några nya slutsatser vad gäller detta?

 

Annonser





Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna