Äldre inlägg (arkiv) till 2004-06-13

[malin]

Söker information om allt som kan gälla en oäkta dotter, och dennas efterkommande, till Karl Knutsson Bonde - Sveriges konung Karl VIII.
Denna oäkta dotter lär vara ett resultat av kungens tid i Finland.
Tack på förhand.

[Carl Szabad]

Malin: Vad har du för källa till den uppgiften? Vad heter hon? Vem är modern? När ska hon vara född? Och var?

[Carl-Fredrik Hanzon]

Jag har f.n. inga uppgifter om denna dotter. Det är däremot känt att Karl Knutsson hade en oäkta son, Karl, som dock legitimerdes på faderns dödsbädd genom giftermål med modern. Sonen fick därigenom äkta börd, och är identisk med Karl Karlsson Bonde, den siste manlige medlemmen av Karl Knutssons gren.

[John Winblad von Walter]

I flera tryckta källor sades att Karl Knutsson Bonde (Konung Karl VIII av Sverige)had en oäkta dotter, Karin Karlsdotter, som var g. m. kung Karls förtroendeman och befallningsman på Viborg slott i Finland, Eringisle Björnsson (Diekn av Finsk uradel), till Gammelby i Pernå socken i Finland.
 
Eringisle Björnsson (Diekn) och hustru Karin Karlsdotter hade minst en dotter, Märta Eringislesdotter, som var g. m. Johan Fleming till Tjusterby och Gammelby i Pernå socken i Finland.  Johan Fleming var tidig en väpnare och senare häradshövding i Vemo härad i Finland.  Han kom nära bli lagmannen i Norrfinnes lagsaga i 1506, men det kom bli ej.
 
Johan Fleming och Märta Eringslesdotter, kung Karls uppgiven oäkta dottersdotter, hade minst tre barn och då troligen ättlingar i Finska släkterna Fleming, Poitz, Creutz, Creutzhammar, Lille, Ram, Duva, Wildeman, Fincke,
Allongren i Finland, och Cruus af Edeby, och dessa bara i den tidigaste generationer.  Om uppgifter är korrekt, kung Karl Knutsson Bonde troligen har många ättlingar genom den föregång Karin Karlsdotter.
 
Mera kan läsas på sidor 560-61 i Genealogiska samfundets i Finland X (1926) (Bidrag till släkten Flemings genealogi) av M.A. Lavander;
på sidor 110-114 i Pernå sockens historia I (1956) av Kurt Antell; och på sidor 357-58 i
Ättartavlor för de på Finlands Riddarhus inskrivna efter 1809 adlade, naturaliserade, eller adopterade ätterna I (1942) av Tore Carpelan.
 
Hoppas mitt självlärt Svenska kom bli begriplig.
 
John Winblad von Walter,
Chanhassen, Minnesota, United States of America

[Elisabeth Thorsell]

I en antavla, som gjorts av den herostratiskt ryktbare forskaren Ivan Jäderlund, finns en Anna Karlsdotter, dotter till Karl Knutsson Bonde och Kristina av Raseborg. Denna Anna uppges ha varit gift med Håkan Svensson i Vånga, hövitsman i Västerås omkring 1450.
Denna Anna Karlsdotter lyser med sin frånvaro i alla genealogiska uppslagsverk jag tittat i, men är det hon som spökar igen?

[Bo Persson]

Som bekant kryllar det ju av tidigare okända och för den genealogiska sakkunskapen främmande oäkta barn till våra kungar. Det är kanske mer betryggande att förlägga snedsteget till medeltiden - vi vet ju alla hur få källor som finns, hur osäkert det material som finns är, och så har vi ju alltid möjligheten till små pittoreska utbrott av kreativ fantasi.
 
Nja, det är nog inte den Jäderlundska uppfinningen som spökar, utan källan finns nog på annat håll. Elgenstierna har med henne (bd II s. 735a) med noteringen att hon sades vara konung Karl Knutssons oäkta dotter, dock utan källhänvisning. Man gör nog klokt i att konsultera äldre ättartavlor. Bibliografien i Kumliens artikel om KK i SBL XX ger vid en hastig anblick inget, men den är ju c:a 25 år gammal vid det här laget.

[Bengt Karlsson]

Har varit inne och kollat på mormonernas sida om Karl Knutsson och där hade han två barn med Kristina Abrahamsdotter en son Carl och en dotter Anna hon var gift med Håkan Svensson (Bölja).Jag undrar hur säkra deras uppgifter är, om man jämför med Eljenstierna?

[Leif Svensson]

Mormonernas register består av olika forskares inskickade bidrag, typ DISBYT i Sverige, eller uppgifter här på Rötter. Deras register hjälper till att finna uppgifter vad andra har hittat så att man själv kan gå vidare och kontrollera i källorna.

[Lena A Löfström]

Leif,
 
Det var allt en sanning med modifikation.....
 
Mormonernas register innehåller BLAND ANNAT det Du beskriver men också uppgifter från kyrkböcker de microfilmat....så här står det på deras hemsida
 
 International Genealogical Index®
                  Over 360 million names
                  extracted from vital
                  records from the British
                  Isles, North America, and
                  Finland.  
 
När man sökert hos dem söker man i flera databaser samtidigt alla med olika källor. Just nu har man bara tillgång till de ovan nämnda länderna när det gäller kyrkböcker etc, men enligt uppgift kommer de (mormonerna) att fylla på med övriga länder under hand.
 
Hälsningar Lena A L

[Leif Svensson]

Hej igen,  
Enligt vad jag kan se på olika släktingar hittade på mormonernas sidor verkar det endast vara material från olika släktforskare som lämnat in antavlor med bif familjetabeller. Namn och adress för resp uppgiftslämnare finns angivet, och i vissa fall finns numret på mikrofilmen angivet. På andra länder finns det ibland endast noterat om mikrofilm, batch eller record.
 
Frågan var från början om Mormonernas sida var jämnförbar med Elgenstiernas ättartavlor avseende Karl VIII.
 
Följande notering finns på mormonernas sida angående kontroll av källorna:
 
About Ancestral File:  
 Ancestral File is a collection of genealogical information taken from Pedigree Charts and Family Group Records submitted to the Family History Department since 1978.  The information has not been verified against any official records.  Since the information in Ancestral File is contributed, it is the responsibility of those who use the file to verify its accuracy.
 
Mormonernas sida är en hjälp att komma vidare, men glöm inte att kontrollera själv i källorna,
då det finns många felskrivningar, feltolkningar m.m. som så ofta när det gäller att skriva av vad andra skrivit.
 
Hälsningar
Leif Svensson

[Robert Eckeryd]

Bengt:
 
Vad är det för web-adress till mormonernas sida om Karl Knutsson Bonde?

[Leif Svensson]

Hej igen,
Till Mormonerna
http://www.familysearch.org/
 
Fyll i namn: Karl Knutsson
 
så kommer kungen upp
 
Leif

[Elisabeth Thorsell]

Hej Lena,
 
I den text du citerade från mormonernas sida:
 
International Genealogical Index®  
Over 360 million names  
extracted from vital  
records from the British  
Isles, North America, and  
Finland.  
 
är det magiska ordet extracted, vilket alltså betyder att uppgifterna excerperats ur originalkällor, och alltså har varierande kvalitet beroende på om excerpisten kan t.ex. läsa gammal svensk handstil etc. IGI för Sverige innehåller material dels från inskickade familjtabeller, dels från en del församlingar, främst i Skåne, där man haft volontärer som skrivit av hela födelse- och vigselboken. Visst kan det vara ett bra material, men man får inte bli fartblind.

[Carina Sunesson]

Hej Lena,
Håller med Elisabeth här helt och fullt.
Mormonernas internetsite, precis som flera andra
siter på internet är jättebra verktyg för oss som släktforskar, men de är på intet sätt att betrakta som källor.
Det är avskrifter, som helt och hållet beror på
noggranheten hos den som gjort avskriften.
Man söker inte heller i flera olika databaser,
det är Mormonernas egen databas med information
man söker i, och kan även utöka sin sökning till
att söka i webben.
Mormonernas site kan vara ett bra material,men  
aldrig att betrakta som originalkälla.

[Carl Szabad]

Angående det tidigare undringen om mormonernas hemsida är jämförbar med Elgenstierna kan jag svara att den definitivt inte är det. Vid ca 25 kontroller av differenser i samband med arbetet med Elgenstiernas uppdateringar har jag kunnat konstatera att Elgenstierna i samtliga fall haft rätt och mormonerna fel, när granskning skett mot primärkällor. Detta är särskilt märkligt med tanke på att Elgenstierna funnits tryckt i ca 70 år vid det här laget och mormonerna i sitt arbete således kunnat ha haft tillgång till verket.

[Lena A Löfström]

Till Elisabeth och Carina,
 
Elisabeth, jag har aldrig sagt att källan är helt säker, jag sa bara att det var en sanning med modifikation att det bara var gammalt släktforskarmaterial som fanns på mormonernas site. Du vet ju så väl själv att det inte endast är fråga om ihopsamlat släktforskatmaterial eller hur?  
 
Carina, visst är det mormonernas databasER, men det är visst inte bara en databas Du söker i, det är flera, bland annat dels den som Leif refererar till som innehåller just ihopsamlat släktforskarmaterial, dels den jag refererade till som innehåller avskrifter av kyrkböcker (se Elisabeths inlägg ovan).
 
Men nu tycker jag att vi asvlutar den här diskussionen - i alla fall på den här platsen - för detta har ju inget alls med Kalles eventuellt oäkta dotter att göra.

[Marianne Blomqvist]

Ang. konung Karl den VIII, finns en släktbok
En släkt från Ärtemark utgiven av Sigfrid Ehrling 1960. I denna finns en uppgift om en Stina Bryntes-
dotter f.1806, dotter till Brynte Larson, Huvudgingen. Brynte härstammade på moderns sida från kapten Henrik Oxe,Furnäs(död 1687), som i sin tur var ättling i sjunde led av Karl Knutson Bonde.
Kan detta vara riktigt.
Finns det mer information om detta?
Tack på förhand.

[Håkan Widell]

Hej Marianne Blomqvist! Du har fått vänta länge på svar, men jag råkade i dag se Din förfrågan. Henrik Oxes släktskap med Karl Knutsson Bonde är, om man får tro Elgenstierna, enl följande:
Henrik Oxe, son till Erik Andersson Oxe och Margareta Lillie af Greger Mattssons ätt
Erik Oxe, son till Anders Joensson Oxe och Carin Eriksdotter Roos af Hejelmsäter
Carin Roos, dotter till Erik Gustafsson Roos af Hjelmsäter och Märta Haraldsdotter Soop
Märta Soop, dotter till Harald Knutsson Soop och Carin Hansdotter Tott af Skedebo
Carin Tott, dotter till Hans Åkesson Tott och Kerstin Eriksdotter Gyllenstierna af Lundholm
Kerstin Gyllenstierna, dotter till Erik Eriksson Gyllenstierna och Kristina Karlsdotter Bonde
Kristina Bonde, dotter till Karl Knutsson Bonde och Birgitta Turesdotter Bielke af Åkerö.
Bästa hälsningar!
Håkan Widell

[Marianne Blomqvist]

Hej Håkan!
Tack för ditt svar. Det var intressant
Mvh. Marianne Blomqvist

[Leif Persson]

Ang. den oäkta dottern så skriver Jakob Teit i sitt klagomålsregister från 1556 (utgivet i slutet av 1800-talet av prof. K. Grotenfelt) att hustru Karin war K. Karls oechte dotter, som the seije. Det står i ett uppritat släktträd i den tryckte versionen sid. 226 under Erengisle Björnsson. Det kanske kan vara till någon hjälp iallafll...

[teddy]

Sååå..beläggen är ganska starka att en oäkta dotter Karin har funnits. Skönt.
 
 
Observera att för- och efternamn skall skrivas i rutan för användarnamn vid inlägg i Anbytarforum..
-Kom ihåg det framöver bara..  /Peter Karlsson - Anbytarvärd

[Leif Persson]

Hittade tillbaks till denna diskussion igen. Är det fler som har denna oäkta dotter bland sina anor tro? I mitt träd går hennes ättlingar ner genom dottern Märta till dottern Anna Fleming och ner i släkterna Wildeman, Dufva i Finland och vidare till Hästesko av Målagård plus mer fast då i oadliga släkter.

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Konung Karl VIII Knutsson av Sverige och Norge sades ha haft en oäkta dotter vid namn Karin. (Jakob Teitts klagomålsregister 226).
 
Jag sätter inte stort värde på sådant som sades vara. Ingen kan väl bevisa att dessa muntliga traditioner verkligen stämmer. Om jag vore en ättling till fru Karin skulle jag inte svära på, att jag utgående från bara muntliga traditioner skulle kunna bevisa, att jag verkligen är en ättling till Karl Knutsson (Bonde). Man skall vara säker på det man påstår och det man inte fullt ut kan bevisa skall man låta bli. Det är min teori.
 
M.V.H.
Ralf

[Johan Brandt t. Grevnäs]

Hej!
I stort instämmer jag med Dig, Ralf, men tycker inte, att man kan avfärda muntlig tradition, som är ännu i skriftlig form bevarad från en relativt sett nära tid till själva händelsen. En historiker kan åtminstone inte förbigå detta. Muntliga traditioner brukar nog innehålla något av värde - det åligger släktforskaren/historikern, att få fram vad det kunde vara. Ofta resulterar det i något som t.ex. frågan varför sades hon vara en oäkta dotter till Karl Knutsson. Säkerligen blir det svårt, att bevisa något - men ibland kan det även - när man ser på problemet från ett annat perspektiv - leda faktiskt till handgripliga resultat. Osäkra resultat ska man alltid ange som sådana.
Mvh. Johan

[Leif Persson]

Jag får hålla med, det är inget jag utgår ifrån att det ska stämma. Jag har inte heller fortsatt hennes linje bakåt med kungen i mitt träd, men Erengisle Björnssons hustru Karin är en ana till mig och det kommer man ju inte ifrån.
 
Det går att läsa mer om denna eventuella släktförbindelse i Uppsatser V från Helsingfors släktforskare 1983, där Bertel v. Bondsdorff diskuterar det och skriver bland annat: Erengisle Björnsson kan mycket väl tänkas ha varit gift med en oäkta dotter till Karl Knutsson från Viborgstiden (1440-1448). En sådan dotter var giftasvuxen innan Erengisle- som var mycket äldre än hon - avled. Hon kan ha hetat karin och varit mor till Märta Erengisledotter samt levat en god bit in på 1500-talet. Äktenskapet mellan Erengisle och Karin måste dock ha varit kort, och fler barn till dem är inte kända. Alla hithörande spekulationer försvåras av bristen på pålitliga årtal för de agerande deras födelse, giftermål och död.
 
Frågor man kan ha om det är ju vad de skulle ha tjänat på att Jakob Teit nämner det i sitt klagomålsregister? Och varför skulle han skrivit det om det inte stämde?  
undrar Leif P

[Ralf Palmgren]

Vad jag vet är jag inte en ättling till Karin! Därför är jag inte så väldigt insatt i problematiken. Jag meddelade bara, att man skall vara mycket försiktig med, att inte dra förhastade slutsater. Däremot är jag bevisligen en ättling till den mycket kände svenske Konung Karl VIII Knutsson av Sverige och Norge. Därigenom är jag också intresserad av denna Karin debatt.
 
M.V.H.
Ralf

[Steve Palmquist]

Ja Leif P och Ralf. Jag vet ju inte om Leif P. känner till tidigare upphetsade diskussioner om ämnet barn utom äktenskap (speciellt frågor om eventuellt adliga eller kungliga utomäktenskapliga barn)och annat som verkar var högst kontroveriellt här på Rötter? Varför det verkar vara det vet jag inte? Jag tycker dock att detta lilla och överskådliga exempel här ovan, i det lilla (vill jag påpeka igen!) är kärnan i den kritik jag själv haft mot det att genast försöka stanna en av oss som frågar efter mera fakta i saken. Ralf, Du varnar med orden man skall vara mycket försiktig med att inte dra förhastade slutsatser (den extra negationen kom nog till av en slump, men jag förstår vad Du menar). Jag upplever i alla fall att det är just det Leif P. gör. har en sund skepsis och ändå nyfikenhet till materialet. Det kunde vara ännu mera intressant om någon, som vet mera och känner till ytterligare fakta om t.ex. ovannämnda Karin eller andra personer som liksom kommit bort i historiens ändlösa väv av släktskaper, inom såväl som utom äktenskap, ville hjälpa oss frågare.  
Att vi både har en far och mor och har krav på att veta vem de var, om det är möjligt, måste väl i alla fall vara utgångspunkten. Själv har jag nu hört/läst dessa varningar igen och igen, men Ralf till Din fördel visar Du också intresse för en sådan öppning i diskussionen och det gläder mig. Låt Karin få en chans att få en far och mor, vem det än vara månde d.v.s. inte påhittade föräldrar och därmed får Leif P. (och andra) kanske ännu en ana, en generation längre bakåt i tiden om det är möjligt. Att chansen är liten är ju en annan sak! Det vet vi ganska väl efterhand! Tack för alla varningar, men låt oss komma vidare!
M.V.H. Steve

[Ralf Palmgren]

Hej, Steve!
 
Som jag skrev ovan är jag alltid intresserad av, att hitta föräldrar till borttappade barn. Föräldrarna kan sedan ha varit kungliga, adliga eller vanligt folk. Det är inte det viktiga vem eller vilken samhällsklass föräldrarna tillhörde. Men man måste nog ändå påstå, att det skulle vara spännande och t.o.m. intressant.
 
Jag är välmedveten om svårigheterna med, att hitta nya barn och avkomlingar till kända personer men jag vet också, att det inte alltid är omöjligt. Om man inte frågar källorna (backspegelen till det förgångna) kan man inte heller skapa ny kunskap om det förflutna.
 
M.V.H.
Ralf

[Steve Palmquist]

Hej Ralf:
 
Det har Du rätt i Ralf, skönt att höra! Det är ju just källorna som vi försöker att finna genom att fråga och det kanske finns några nyupptäckta källor att ösa ur någon enstaka gång. Som exempel hittade jag massa papper från mina släktingar som jag ärvt och som legat i min och min systers byrålådor länge (alltså inte om denna Karin... ). Som Du också vet är jag enig med Dig om att alla anor är lika spännande at utforska, ingen är mer värd en den andra. Dock brukar det vara lite lättare att finna de kända och inflytelserika i samhället tillbaka i tiden t.ex. för att de ofta själv kunde skriva. Nu hoppas jag denna rubrik blir en öppen diskussion fortsättningsvis om denna Karins anor. Tack för Dit svar Ralf!
M.V.H. Steve

[Rune Edström (Rune)]

Ja ibland blir ju önskningar och fantasier verklighet.
rune