Äldre inlägg (arkiv) till 2005-02-23

[Dag Bremberg]

Fredrik, kan du förtydliga och utveckla din tanke för oss som inte såg programmet?

[Fredrik Kjällbring]

Jag borde varit tydligare i det första inlägget. Torgils Knutsson släkt, som besatt Aranäs borg antas ju vara en sidogren till Folkungaätten. Aranäs ligger i Forshems socken. Forshems kyrka är den enda nordiska kyrka som är tillägnad den heliga graven, vilket tyder på att den har något samband med korsfarare till det heliga landet. Det jag tänkte på är det nära samband som härskarätten i Flandern hade med kungadömet Jerusalem. Det vore inte så konstigt om en nära släkting till det flanderska härskarhuset gjorde en korsfärd, kanske t.o.m. blev tempelriddare. Detta skulle kunna vara fallet för en från folkungaätten om Adela av Flandern verkligen är (som bland annat Saxo säger) mor till Knut den heliges dotter Cecilia.

[Ingela Persson]

Hej.
Intressant diskussion.
Enligt vissa hemsidor lär Karl den store härstamma från Julius Caesar. Finns det någon som kan kommentera den hypotesen?
 
MVH Ingela Persson

[Anders Ryberg]

Nej. Det låter som en typisk utsmyckning av hans antavla.
 
Anders

[Leif Persson]

Att det låter som en typisk utsmyckning kan man ju hålla med om, men kanske inte är den bästa källkritiska lösningen man kan hitta... Problemet ligger väl i att man inte riktigt vet vilka som var föräldrar till biskopen Arnulf av Metz (som anses som Karl den stores tidigaste med säkerhet belagda anfader). De var av adlig härkomst, står det i olika lexikon och härstammde från de tidigare frankiska kungarna, men att därifrån påstå att Julius Caesar finns med där är nog en stark gissning. (Fast det dyker ju upp nya fakta hela tiden i de vetenskapliga kretsarna...)
 
Jag hittade en sådan hemsida (amerikansk) där hans förfäder fanns och på en annan sida av samma person fanns det en linje från Adam och Eva ner till personer i England. Döm själv... http://www.southern-style.com/Caesars%20to%20Charlemagne.htm  
 
Hälsningar Leif

[Elisabeth Thorsell]

Dunkla minnen från latintimmarna påpekar att det inte verkar som att Julius Caesar hade några barn, då han efterträddes av sin systerdotterson Augustus?

[Bo Berndtsson]

Historieboken nämner en dotter Julia från äktenskapet med Cornelia. Äktenskapen med Pompeja och Calpurina tycks dock ha varit barnlösa.

[Bo Persson]

Iulia ingick äktenskap med Pompeius 59 f.Kr. men dog redan år 54. Troligen var Kleopatras son och medhärskare Ptolemaios XIV (Ptolemaios Philopator Philometos C?sar), känd som C?sarion, som föddes 47 f.Kr., son till Iulius C?sar. Efter Actium år 30 lät Octavianus (d.v.s. sedermera kejsar Augustus) mörda C?sarion. Inga ättlingar till något av C?sars barn är kända.
 
Den av Leif ovan anförda hemsidan påstår emellertid inte alls att Karl den store härstammar från Gaius Iulius C?sar, utan från hans avlägsna släkting Lucius Iulius C?sar. Båda tillhörde gens Iulia men vitt skilda grenar av densamma. Sedan kan man om nämnda hemsidas härledning ner till Karl den store säga - fan tro't. Old King Cole Was a Merry Old Soul.

[Ingela Persson]

Hej.
Fler länkar:
http://familytreemaker.genealogy.com/users/m/o/r/Martha-Mordecai/WEBSITE-0001/UHP-1068.html
 
http://www.gencircles.com/users/leslemay/1/bysurname?CAESAR
 
Det kan ju å andra sidan - troligen - vara så att alla använder samma (felaktiga) källa.
 
Hur kan det dyka upp nya fakta? Jag trodde att de antika texterna var sönderlästa vid det här laget?

[Leif Persson]

Det kanske är så att man väljer den person som har flest fördelar, dvs flest anor längst bort. Jag har sett olika uppgifter på Arnulf av Metz far, att han heter Bodigisal och även att han heter Arnoldo. Vilken är rätt, tro? Kanske ingen, eller...

[Ingela Persson]

Det här är kanske lite off topic, men är filosofen Ludwig Wittgenstein en ättling till den kungliga familjen Sayd-Wittgenstein, som väl härstammar från Karl den Store? Filosofen Wittgenstein lär vara av judisk härkomst - farfadern konverterade till kristendomen, men på grund av namnlikheten undrar man ju...

[Magdalena Larsson]

Vilka andra originalkällor än Einhards Vita Caroli Magni finns det för Karl den stores härstamning? F ö undrar jag om de flesta översättningar är dikutabla; det sägs t ex att han har blont eller ljust hår i engelska översättningar, men i originalet (kapitel 22) heter det canitie pulchra som väl antingen betyder åldrades vackert eller att han var vackert gråhårig. Vad gäller själva geneologin är det inte lika felaktigt tror jag efter en hastigt jämförande titt. Einhard, som var född ca 770 d v s nära fyrtio år senare än Karl den store, träffade Karl den store när den senare var gammal.
 
 
VitaCaroliMagni

[Klas Bergenstråhle]

Vadan denna passion för härstamning från Karl den store. Efter att ha sett en hel del släktforskare på nätet förstår jag att det inte kan beskrivas annorlunda. Många släktforskare redovisar sina anfäder under 1500-talet till nu helt nyktert. Men sedan kan de fara iväg i ett okritiskt önsketänkande som leder deras gener till Carolus Magnus.
Svenskar brukar i allmänhet hänga upp detta önsketänkande, som rör personförhållanden i vår historia för mer än 800 år sedan, på Folkungaättens tidiga personbestånd.
Bortsett från att uppgifterna om Folkungaättens tidiga personbestånd och de enskilda individernas genealogiska förhållande till varandra förefaller mycket osäkra och inte kan beläggas skriftligt historiskt på ett sådant sätt som man skulle fordra för motsvarande under 1600- eller 1700-talen, så innebär de därifrån ytterligare osäkra kopplingarna till Ad?le av Flandern att varje påstådd härstamning via Folkungarna till Karl den store borde rensas ut från seriösa släktforskares arbeten.
Det enda sättet som en svensk kan räkna härstamning från Karl den store är via (helst äkta börd) någon av de kontinentala furstesläkterna.
Mvh
Klas Be-le

[Ralf Palmgren]

Släkten zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg är en mediatiserad dynasti vars huvudman är F?rst zu Sayn-Wittgenstein-Berleburg och gift med den danska drottningens syster. Jag skulle därmed inte klassificerad den som en kunglig familj utan till en före detta regerande tysk riksomedelbar furstlig dynasti.

[Ralf Palmgren]

Så menar du att man bevisligen inte kan härstamma från Empereur Romain Saint Charlemagne (800-814)? Eller är du bara skeptisk mot härstamningslinjen genom Adela de Flandre?
 
Här är fem olika sätt som jag har inskrivet i mitt släktforskningsprogram:
 
1) Min rakaste härstamningslinje från denna medeltida härskare är genom Adela de Flandre...
 
2) Genom Konge Håkon V Magnusson af Norge (1299-1319)...
 
3) Heiliges Römisches Kaiser MAXIMILIAN I (1508-1519) och de övriga Habsburgiska Kejsarna...
 
4) Genom tyska riksomedelbara grevliga och hertigliga dynastier som Hohenlohe (ingift i släkten Lewenhaupt), Nassau-Siegen (ingift i släkten Wrangel) och övriga tyska härskarsläkter som Braunschweig-Lüneburg (ingift i släkten Brahe)...
 
5) Genom Gustav Vasa och hans hustru Prinzessin Katharina von Sachsen-Lauenburg... och hennes syster Prinzessin Dorothea von Sachsen-Lauenburg som var gift med Konge CHRISTIAN III af Danmark og Norge (1534-1559)?
 
Det finns MASSOR av andra linjer men dessa var några få exempel på hur man kan härstamma från Karl den Store. Vad anser du om den första och om de andra? Har du någon speciell härstamningslinje du tänker på då du skriver att det är säkrast om man härstammar från utländska dynastier? Då härstammar väl den svenska kungen med säkerhet från honom eller? Hur är det med dig själv då, härstammar du från Karl den store och hur i så fall?

[Klas Bergenstråhle]

Palmgen.
Jag vill bara peka på en oerhörd svaghet i den här diskussionen. Den verkar alltid utgå från Ad?le av Flandern; av naturliga skäl eftersom hon är ett stort problem. Vilka var hennes säkert belagda barn. Och hur säker är den äldre Folkungagenealogien. Notera att ingen känd Folkunge i dessa led heter Knut. Ingen heter Knut,  vilket strider fundamentalt mot den tidens namnskick där sönerna till ett förnämare gifte alltid fick namn efter morföräldrarna (jfr Sven Estridson).  
Visst det finns bastardättlingar till Erik XIV. Det finns också andra, men äkta linjer från andra familjer, som ex Brahe och Beck-Friis.  
Men poängen är att säkert belagda ättlingar till Karl den store är en bråkdel av det man kan se på nätet.
Det finns en snurrig engelsman som med matematiska formler har beräknat att alla västeurop?er är ättlingar till Karl den store. Som sagt varför denna passion?
Mvh
Klas Be-le

[Leif Persson]

Vilka kända led av folkungaätten är det du menar Klas? Räknas inte Birger Brosas son jarlen Knut Birgersson (död 1208) dit? Kan hålla med dig om tveksamheten med Adele av Flandern, men det finns ju faktiskt flera andra vägar till Karl den store också (Se bland annat diskussionen om den danske kungen Fredrik I:s utomäktenskapliga döttrar och släkten Hoyer där en gren kom till Sverige på 1630-talet, om släkten Posse och andra släkter som härstammar från den norska kungen Håkon V Magnusson, osv). Själv tycker jag om idén med släktskap till denna historiska person därför den är lite hisnande och får mig att se ett helhetsperspektiv och en gemenskap på det, om nu så många européer härstammar från honom (men har själv inga klara linjer till honom). Varför skulle det inte kunna vara så?

[Bo Olsson]

Karl den store var väl en av Europas största massmördare, fast ha gjorde det i kristendomens namn, så då är det väl förlåtet.

[Niclas Rosenbalck]

Massmördare - Que? Vad har du läst detta eller var det måhända någon på fikarasten som tyckte detta..... ?

[Tomas Karlsson]

Om man förutsätter att Ad?le av Flandern är ett korrupt spår så har Klas Bergenstråhle rätt i att det blir betydligt svårare att hitta en linje mellan Gustav Vasa och Karl den store. Jämfört med sin kontinentala maka Katarina av Sachsen-Lauenburgs förnäma stamträd så framstår Gustavs som nästintill ynkligt. MEN - linjerna bakåt till Karl den store finns där ändå, utan att vi behöver ta vägen över Flandern. Här nedan är ett exempel som innehåller mindre frågetecken än Folkunga-spåret. Födelseår och dödsår är ungefärliga:
 
1. Gustav Eriksson (Vasa), (1496-1560), kung av Sverige 1523-1560
2. Erik Johansson (Vasa), (1465/70-1520), riddare och riksråd till Rydboholm, Uppland
3. Birgitta Gustavsdotter (Sture), (1440-1472)
4. Birgitta Stensdotter (Bielke), (d. 1461/64)
5. Sten Turesson (Bielke), (d. 1431), riksråd till Örby, Vendels sn, Uppland
6. Margareta Arvidsdotter (Sparre av Vik), (d. 1415)
7. Helena Magnusdotter (Sparre av Aspenäs), (d. 1373/80)
8. Birgitta Knutsdotter (Algotssönernas ätt), (d. 1373/81)
9. Knut Folkesson (Algotssönernas ätt), (d. 1348/50), riddare och riksråd
10. Ingrid Svantepolksdotter (Skarsholms-ätten), (d. 1350)
11. Svantepolk Knutsson (Skarsholms-ätten), (d. 1310), riddare, riksråd, lagman i Östergötland
12. Knut Valdemarsson, (d. 1260), dansk hertig av Reval/Estland, Blekinge och Lolland
13. Valdemar II Sejr av Danmark, (1170-1241), kung av Danmark 1202-1241
14. Sofia av Gårdarike, (d. 1198), drottning av Danmark
15. Rikissa Sventoslava av Polen, (d. efter 1156), rusisk furstinna och drottning av Sverige
16. Boleslav III Krzywousty av Polen, (1085-1138), hertig av Polen 1102-1138
17. Wladyslaw I Herman av Polen, (1043-1102), hertig av Polen 1079-1102
18. Kazimierz I Odnowiciel av Polen, (1016-1058), hertig av Polen 1034/38-1058
19. Richeza von Lothringen, (d. 1063), drottning av Polen
20. Mathilde von Sachsen, (978-1025), pfalzgrevinna av Lothringen
21. Otto II den röde av tysk-romerska riket, (955-983), tysk kung 961/73-983, romersk kejsare 967/73-983
22. Adelheid av Burgund, (931/32-999), italiensk och tysk drottning, romersk kejsarinna
23. Bertha von Schwaben, (d. 961/66), burgundisk och italiensk drottning
24. Regilinda von S?lichgau, (d. 959), hertiginna av Schwaben
25. Eberhard von S?lichgau, (d. efter 898), greve i S?lichgau och Hattenhunta
26. Adalhard von Burc, (d. efter 874), innehavare av klostret Cysoing
27. Gisela av frankerriket, (d. efter 874), markgrevinna av Friuli
28. Ludvig I den fromme av frankerriket, (778-840), kung av frankerna och romersk kejsare 814-840
29. Karl I den store av frankerriket, (742/47-814), kung av frankerna 768-814, romersk kejsare 800-814

[Bo Olsson]

Nu ska du inte vara näsvis! Läs om hans krig mot Langobarderna och speciellt mot Saxarna.

[Niclas Rosenbalck]

Bo, kan du rekommendera någon bra litteratur för ändamålet. Hittar inget i mitt bibliotek där det står att han var en massmördare. Ställer mig skeptisk till ett sådant lösryckt påstående.

[Anders Berg]

Tomas, roade mig med att jämföra din lista med Erich Brandenburg, Die Nachkommen Karls des Großen (utgåva med tillägg och rättelser från 1995) och där saknas barn till nr 26 Adalhard (d efter 874). Vad är källan till att grevarna av Sülichgau härstammar från Adalhard?
 
Massmördare: det går väl med visst fog att kalla varje härskare som startar angreppskrig för det.

[Ralf Palmgren]

Jag ser det mera som så att Konge Svend II Estridsen af Danmark (1047-1076) använder matrinymikonet Estridsen för att legitimera sin maktställning. Det är nämligen via sin mor Estrid Svensdotter af Danmark som han har ärvt sin morfars Konge Svend I Tjugguskegg af Danmark (omkring 986-1014), Norge (1002-1014) og England (1013-1014) kungliga värdighet. Därmed är det en annan situation än i fallet med Adèle de Flandre. Hon var bara mor åt Ingegerd af Danmark och ingen direkt maktöverförande länk.
 
Om man vill vara på det säkra så skall man helst härstamma från äktenskapliga barn så som Klas skriver här ovan. Då är det kanske inte så säkert att härstamma från Empereur Romain Saint Charlemagne (800-814) via Konge FREDERIK I af Danmark og Norge (1523-1533) oäkta dotter. Då jag antar att många här ändå har den danska kungen bland sina förfäder, varför då inte hellre säga att man härstammar från Charlemagne via FREDERIK I äkta barn i stället? Då är man ju som Klas skriver på litet säkrare mark. Då jag dessutom antar att många här härstammar från Konge Håkon V Magnusson af Norge (1299-1319) och hans legitima dotter Ingeborg af Norge och den kungliga folkungaätten etc varför inte också nämna denna härstamningen?

[Tomas Karlsson]

Hej Anders! Ja, där stötte du på ett av dessa frågetecken. Mormonernas hemsida vill istället göra gällande att Eberhard var son av Adalhards bror hertig Unruoch av Friuli, vilken avled 874/75. Detta skulle ju dock inte störa linjen nämnvärt. För en serie artiklar i ämnet kan du se här:
http://www.genealogie-mittelalter.de/unruochinger/adalhard_von_burc_laienabt_nach_874/adalhard_von_burc_laienabt_von_cysoing_+_nach_874.html

[Ralf Palmgren]

I stora drag verkar det nog vara tämligen korrekt fram till Bertha von Schwaben. Vi har därmed gemensamma förfäder fram till henne. Jag har skrivit in hennes far som Herzog Burchard II von Schwaben. Jag har dock inte vågat skriva in en mor till Bertha och inte vågat gå vidare från dessa eftersom jag anser att man här rör sig på tämligen osäkra områden. Här slutar därför min säkra härstamningslinje!

[Tomas Karlsson]

Till teorin att Regilinda var mor till Bertha sluter sig Hans Kläui (Handbuch Der Schweizer Geschichte, Band IV), Roland Rappmann/Alfons Zettler (Die Reichenauer Mönchsgemeinschaft und ihr Totengedenken im frühen Mittelalter), Wolfgang Haubrich (Die alemannische Herzogsfamilie des 10. Jahrhunderts), Winfrid Glocker (Die Verwandten der Ottonen und ihre Bedeutung in der Politik), Bruno Keiser (Adelheid, Königin, Kaiserin, Heilige. Ein Leben in bewegter Zeit).
 
Johannes Fried (Prolepsis oder Tod?) har dock föreslagit att Regilinda blott var styvmor till Bertha. Han sätter nämligen årtalet för Regilindas giftermål till ca 911 istället för det traditionella årtalet 904.

[Tomas Karlsson]

Anders Berg! Eftersom jag inte har tillgång till ditt exemplar av Die Nachkommen Karls des Gro?en så undrar jag vad Brandenburg där säger om den hertig Unruoch av Friuli som dog 874/75? Finns Eberhard upptagen där?
 
mvh/Tomas

[Niclas Rosenbalck]

Hej Ralf!
 
Undrar lite varför du blandar olika språk när det gäller titlar på kungarna? Karl den store titulerades väl knappast av sin samtid på modern franska (Empereur Romain Saint). Franskan existerade inte i sin moderna form i början av 800-talet. Frankernas språk var dessutom germanskt och inte romanskt. Språket som skrevs var dessutom på latin så ska du vara konsekvent bör du titulera honom imperator.
 
En härstamning ifrån Karl den store ansågs redan tidigt vara något fint, så det är inte någon modern företeelse. Om detta se bla Viktor Örnberg i Svenska ättartal 1889, s 32ff. Anledningen till denna genealogiska vurm är att Karl den store ansågs vara den som skapade en renässans i bildning och politisk organisering av ett annars splittrat och svagt Västeuropa. En rejäl brytpunkt mot den s.k. folkvandringstiden. Sedan kan var och en tycka att detta är ointressant eller ej. Personligen tycker jag det är fascinerande med ett släktskap tillbaks i tiden där generationerna binder samman nutid och dåtid och skapar en känsla av historiens kontinuitet. Dock måste källkritik råda och inget tas för givet eftersom mycket önsketänkande finns och har funnits bland genealoger.

[Anders Berg]

Tomas!
 
Brandenburg har endast ett barn till Unruoch av Friuli.
Tochter, Nonne in Brescia, 887 entführt und heiratet mit einem Neffen des Bischofs Lintward v Bercelli.
 
I det moderna kommentatorspåret sägs följande om Unruoch:
Ob Unruoch Nachkommen gehabt hat, steht nicht fest.  G.Riezler. Gesch. des Hauses Fürstenberg und Fürstenb. Urkb. I, 1 f., möchte die 888 im Gau Hattenhuntare und im Sulichgau vorkommenden Grafen Berengar und Eberhard (U.B. St. Gallen 2, 270) für seine Söhne halten wegen der Namen und der Lage der Besitzungen, und weil eine alte Tradition das Haus Urach-Fürstenberg von diesem Unruoch ableitet. Das ist nicht unmöglisch, aber auch nicht nachweisbar. Jedenfalls sind die Zwischenglieder zwischen diesen beiden Grafen und den ersten sicheren Vorfahren des Hauses Urach nicht zu ermitteln oder auch nur zu vermuten. Ich sehe daher von der Aufnahme dieser Deszendenz ab.
 
Med andra ord är denna härstamning inte utan problem, och går ej att bevisa.
 
Tänk om det är så illa att Gustav I inte härstammar från Karl den store??