Äldre inlägg (arkiv) till 1999-09-01

[Gunilla Önnberg]

Tack skall du ha, jag tycker också att Äldre svenska frälseätter är bra böcker , de borde väl vara rätt så tillförlitliga eller....??
MVH Gunilla

[Gabriel Wallgren]

Gunilla, du får ursäkta men det där med ÄSF fattade jag inte... (var kom ÄSF in i bilden??).
För att svara på din fråga så anser jag att ÄSF är tillförlitlig.

[Gunilla Önnberg]

Gabriel:
Det är mycket diskussioner om tillförlitligheten och det är mycket riktigt , det skall man göra.Det var alltså trovärdigheten jag ville ha fram. Men som sagt jag forskar också på de här släkterna. Det började med att jag hade Ebba Lisa Belfrage som var gift med David Niclas Pemer och då hamnade jag på alla dessa adelsätter. Och jag har använt mig av Elgenstierna och ÄSF. Sedan lyckades jag få tag i en artikel i KGLF- bladet skriven av personerna Sven - Erik Johansson och Herbert Jonsson, som var mycket intressant och den ena personen var jag i kontakt med och han var mycket seriös.
Jag har fått en mycket negativ uppfattning när folk hör att man forskar på medeltida släkter, så man kanske inte skall yttra sig så mycket.
MVH Gunilla

[Gabriel Wallgren]

Som källa för den av mig tidigare redogjorda härledningen från Håkan V Magnusson till Axel Posse kan tilläggas: Om konung Harald Hårfagers ättlingar i Sverige, Örnberg, Svenska ättartal, del V (1889), s 47-61.

[Leif Persson]

Hej!
Även jag en ättling (38 generationer)till Karl den store, genom Fredrik I av Danmark (1471-1533) Håller också på att samla anorna över honom i en databas. Än så länge mer än 850 personer. Men jag undrar nu hur säkra är dessa uppgifter, egentligen? Jag har använt CD'n Nobility of the holy roman empire... och andra källor från Internet (Cyndis list.. och Joans royalty in history site). Häromdagen hittade jag även en bok av Åke Ohlmarks : Stamträd över Europas furstehus. Anledningen till min fråga är att de uppgifter jag har från Cd'n inte stämmer med Ohlmarks bok, (som inte har någon litteratur-lista). Personerna finns där men inte på rätt plats. Det finns säkert fler boktips jag kan använda?  
Vore tacksam för hjälp, då jag gärna vill  vara så säker som möjligt.  
Mvh Leif P, Örebro

[Anders Berg]

Ohlmarks bok är totalt värdelös. Inga källor, massor med typografiska fel med linjerna i stamtavlorna och den okritiska behandlingen av tidig nordisk genealogi gör att boken aldrig borde ha tryckts.

[Gunnar Jonsson]

Håller fullständigt med Anders. Att som Ohlmark utan omsvep publicera antavlor som går ner till Oden och andra hedniska gudar, visar på stor oskicklighet.

[Gabriel Wallgren]

Hej Leif!
 
Ohlmarks bok innehåller så mycket fel och gissningar att jag bara kan instämma med de båda föregående. Eller med andra ord: Släng f-n-skapet åt...
Ett internationellt vedertaget och accepterat ättlingverk för adel- och furstegenealogi är:
Europäische Stammtafeln: Stammtafeln zur Geschichte der Europäischen Staaten, Neue Folge, Schwennicke, Detlev, band 1-18 (1980-1998).
Även detta innehåller naturligtvis fel och brister men det är i alla fall av en helt annan klass än Ohlmarks bok.
Mer information om ES hittar du här:
http://www.habitant.org/tools/esnotes.htm
 
Tyvärr är ES lite svår att få tag på. Vanliga bibliotek har den inte. Inte heller UB i Göteborg. KB i Stockholm har alla band t o m band 14 (tror jag) i en av sina läsesalar.

[Anders Berg]

Hej Gabriel! Äger du en egen uppsättning av ES? Jag har funderat på att skaffa den. Lär ju bli ett femsiffrigt belopp iofs...  
 
Hur förhåller sig CD'n Nobility of the holy roman empire... jämfört med ES vad gäller tillförlitlighet och omfattning?

[Gabriel Wallgren]

Hej Anders!
 
Jag har ett delband (III/1) i min ägo + rätt mycket kopior ur (I och II). Det skall ju komma en ny uppsättning fr o m i år (med rättelser och tillägg) så jag tänkte börja köpa den nya uppsättningen när den kommer. Jag vet inte om Ted Rosvall fortfarande säljer ES men det kanske han själv kan svara på?!
När det gäller CD´n så har jag faktiskt inte sett den. Min erfarenhet är att åtminstone alla WEB-siter jag har stött på med gigantiska datasamlingar av kungligheter från medeltiden tyvärr innehåller och tenderar att fortplanta fel som den senaste (1980- och 1990-talet) forskningen påvisat.

[Leif Persson]

Hej alla!
 
Jag har en fråga till angående detta ämne. Det gäller Erik XIV's antavla på Rötter, av Bo Lindwall. Den innehåller flera likheter med den antavla för Fredrik I som jag håller på med (helt för eget nöjes skull), och undrar nu om den är bra? Han har ju också använt ES bl.a. Det går nämnligen att fylla en del luckor från CD'n med den har jag upptäckt.  
Tackar även för snabba svar på mitt förra inlägg.
Mvh Leif P

[Jan Appelquist]

CDn Nobility of the Holy Roman Empire skall behandlas som andra källor. Det vill säga den måste kritiskt granskas. Jag har använt den en del och kunnat konstatera att den är en korrekt sammanställning av den litteratur som de använt. Var uppgifterna är hämtade framgår på CDn.
 
En genomgång av litteraturlistorna visar dock den stora bristen med CDn. Ingen av litteraturen är svenskspråkig. Det innebär att all modern forskning som bara finns utgiven på svenska helt saknar genomslag på CDn. Använd alltså CDn för vad den är, en sammanställning av litteratur. Komplettera sedan med modern svensk forskning och egen forskning.

[Gabriel Wallgren]

Varken ES eller CDn är att betrakta som källor utan som referenser. Efter Jan Appelquist klarläggande förefaller de vara uppbyggda på ungefär samma sätt. ES har i slutet av varje band en sammanställning av den referenslitteratur man använt för sammanställandet av varje släkttavla. Först i denna referenslitteratur kan man om man har tur hitta källor (läs urkunder).  
Nackdelen är att eventuella rättelser och tillägg ofta framförs i form av kortare artiklar i diverse olika mer eller mindre kända tidskrifter i respektive land. Det som ofta debateras i dessa artiklar är att forskare A har satt upp en hypotes (som han tycker sig ha belägg för i bevarade urkunder) som sedan forskare B i en senare artikel försöker slå sönder för att till sist komma med sin egen hypotes. Med andra ord oerhört svårt att få överblick över denna debatt i synnerhet om den förs i olika tidskrifter (och ibland t o m i olika länder). Jag vill återigen upplysa om att man får en synnerligen intressant inblick i denna debatt och mycket tips om nya intressanta artiklar inom medeltidsgenealogin bara genom att följa med i nyhetsgruppen soc.genealogy.medieval

[Urban Sikeborg]

Är det möjligt att med någon säkerhet kunna säga att man härstammar från Karl den store på ett visst sätt? Att påvisa härstamning från någon som levde för 1.200 år sedan är onekligen helt annorlunda än att söka släktskap med någon för 200 år sedan. Den diskussionsgrupp för medeltidsgenealogi som Gabriel hänvisar till demonstrerar svårigheterna med att kunna säga något säkert. För egen del ser jag fyra faktorer som avsevärt försvagar släkttavlornas värde.
 
Hur är källmaterialet?
Vi behöver inte gå många sekel tillbaka innan källmaterialet blir mycket tunt och fragmentariskt. Vi är vana vid att en uppgift kan bekräftas i flera olika, av varandra oberoende källor. Gå femhundra år tillbaka och vi kan vara lyckliga om vi hittar något material alls om någon vi söker. Inte ens om högadeln eller de furstliga släkterna i Sverige under senmedeltid vet vi särskilt mycket, och ju längre vi går tillbaka, desto mer blir vi beroende av en diffus uppgift där, en svårtolkad kommentar här, och så vidare. De som skrivit genealogier av det slag som det refererats till i denna diskussion har inte haft något annat källmaterial att tillgå än detta.
 
Paradoxalt nog kan det ibland verka lättare att syssla med medeltidsgenealogi. Frånvaron av källor för denna tid innebär ju att kompletterande och förklarande data ofta saknas till en uppgift. Det medför att risken för feltolkningar är mycket större. Var och en som sysslat med källforskning från 1600-talet och framåt vet att till synes obestridliga eller sannolika slutsatser baserade på olika vederhäftiga källor plötsligt kan vändas över ända vid upptäckten av en ny uppgift, som ställer allt i nytt ljus. Vi kanske har kunnat belägga att en anfader varit gift med en viss person och därför fört in henne som vår anmoder, för att därefter upptäcka att vederbörande faktiskt varit gift en eller flera gånger till och att vår linje går via en annan hustru. Finns någon släktforskare som inte oväntat har varit tvungen att någon gång revidera sin antavla och byta ut någon person för de senaste århundradena på grund av att en ny källa kommit i dagen?  
 
Ytterligare ett mycket allvarligt problem är att så många av uppgifterna om den högmedeltida adeln tycks vara av förhållandevis sent ursprung. Som samvetsgranna forskare skulle vi inte utan reservation acceptera en 1800-talsuppgift som berörde släktskapsförhållanden för en person som levde på 1600-talet. En källa från 1400-talet som omnämner ett visst släktskap för en person på 1200-talet blir på liknande sätt inte mer vederhäftig bara därför att den är medeltida.  
 
Vilken tendens har källorna?
Karl den store (på latin Carlamagnus) blev tidigt en kultfigur. Bengt Hildebrand har gett ett exempel på det i sin Handbok i släkt- och personforskning (1961), när han i ett avsnitt om uppkallelse berättar hur kung Magnus Eriksson uppkallats efter frankernas konung.
 
Intresset av att ha någon form av koppling till Karl den store måste därför ha varit mycket stort. Vi behöver bara se på det svenska riddarhuset för att finna många exempel på fabricerade genealogier och förbättrade släkttavlor, i syfte att förbinda en familj med en annan. Om vi går ännu längre tillbaka i tiden kan vi se hur adeln i det romerska imperiet som anfäder utsåg både gudar och gudinnor för att säkra en viss position. Jag antar att man skulle kunna komma med hur många exempel som helst på hur man använt påstådd släktskap och förfalskade släkttavlor som ett medel för att legitimera och konsolidera sin ställning.
 
Jag tror därför att man måste förutsätta att där det fanns en vilja att vara befryndad med Karl den store, där förekom också medvetna manipulationer för att på konstlad väg åstadkomma detta. Kontrollmöjligheterna lär i alla fall inte ha varit alltför stora.  
 
Utomäktenskapliga barn i släktkedjan?
Ett osäkerhetsmoment som nästan alltid finns i vår forskning är risken att någon har en annan far än vad som officiellt uppges. Även om detta utgjorde en statistiskt mycket liten siffra, skulle det stora antalet generationer i släktkedjan - mellan 30 och 40 - göra att den ursprungligen smått försumbara risken för en 'felkoppling' ha vuxit till en långt ifrån oansenlig risk vid Karl den store.
 
Hur behandlas 'trolig' släktskap (trolig + trolig = möjlig)?
Som det visas av tidigare belägg lyckas inte ens påkostade verk om äldre furstesläkter alltid enas om olika släktskapsförhållanden som rör Karl den stores förmenta ättlingar. I andra fall kanske man kan bedömer att en släktskap visserligen är trolig men ändå otillräckligt belagd för ett definitivt fastslående, som i fallet med Adela av Flandern. Låt oss säga att det finns 70 procents sannolikhet att Adela av Flandern är rätt person i antavlan. Det innebär att det finns en felmarginal på 30 procent. När detta kombineras med ett annat 'troligt' led, och ytterligare ett, och ett till - och sådana lär det krylla av i det här fallet - då är härstamningen från Karl den store inte längre 'trolig'. På sin höjd möjlig.
 
Hur kan man bedöma en Karl den store-genealogi?
Vad jag tror att man måste göra innan man kan hävda härstamning från Karl den store är vad som gäller för all annan historisk forskning:
 
Redovisa varje led för sig med uppgift om vilka förstahandskällor som ligger bakom och diskutera de klassiska källkritiska frågorna: 1) När skrevs källan? 2) Vem skrev källan? 3) Vad är källans syfte?
 
(Litteratur om ämnet finns det tydligen gott om. Det kan vara värt att påminna om att ett verk som berör medeltidsgenealogi som inte innehåller ordentliga källhänvisningar inte är något att hänga i granen utan får väl mest ses som kuriosa.)
 
Först därefter blir det nog möjligt att säga något mer bestämt, efter vad jag kan förstå. Men jag har kanske helt fel? Är de släkter som berörs så pass grundligt utredda att det inte finns några större frågetecken kvar?

[Gabriel Wallgren]

Adele av Flandern en gång till
 
Jag håller givetvis med Urban om att det är relativt svårt att få säkra bevis för en härledning till en person som levde för 1200 år sedan. Hela mitt syfte med den här diskussionen har varit att om man nu ändå skall försöka sig på det så bör man välja den linje som har så få frågetecken som möjligt (helst inga alls).
I fallet med släkten [Ulv] eller den släkt som förde en tillbakaseende ulv i vapnet och dess härstamning från Folke den tjocke och hans hustru Ingegerd anser jag att det finns så många frågetecken att denna linje tillbaka till Karl den store inte ens är möjlig.
 
Folke den tjocke är inte nämnd i någon samtida urkund. Hans namn (och hans härstamning!) finns omnämnda i en, i slutet av 1400-talet - efter äldre källor från Varnhems kloster - utredigerad, men endast i 1500-tals avskrifter, bevarad uppteckning. [SBL 16, s 260].  
Den danske historieskrivaren Saxo (omkring 1180) uppger att Folke den tjocke var den mest högborne mannen i Sverige samt ger också upplysningen att han var gift med den danska konungadottern Ingertha [SBL 16, 260].
 
Jag har inte min akademiska skolning inom historia men skall ändå försöka mig på vissa slutsatser (som lekman inom medeltidsgenealogi) ;-)
 
Om man sammanfattar bevisläget så nämns Folke den tjocke i en källa, låt oss säga ca 30-50 år efter sin död. Man borde alltså med relativt hög säkerhet kunna fastställa att Folke den tjocke har existerat. Eftersom källan är dansk förefaller det också sannolikt att Folke den tjocke faktiskt var gift med dottern till en dansk kung. Man kan naturligtvis undra vilka motiv Saxo eventuellt skulle haft för att fara med osanning på denna punkt, men låt oss utgå från att detta är korrekt.
 
Så vitt jag känner till är Ingertha eller Ingegerd inte känd från någon annan källa. Att härifrån dra slutsatsen att hon automatiskt skulle vara dotter till den med kung Knud år (omkring) 1080 förmälda Adela av Flandern är naturligtvis att gå ett steg för långt.  
 
Exemplet på frillobarn inom de tidiga nordiska kungahusen är otaliga och kung Knud var faktiskt själv frillobarn [ES II:98, som för övrigt nämner S. Otto Brenners, Gorm den gamles avkomlingar, som tryckt referens]. Min åsikt är att det torde vara sannolikare att Ingegerd är en frillodotter än att hon är dotter till Adela av Flandern.  
 
Jag har försökt att utifrån den lilla referenslitteratur jag har tillgänglig just nu sammanfatta det fåtal uppgifter som finns i källmaterialet om Folke den tjocke och hans äktenskap. Jag har fortfarande inte läst Jarl Galléns uppsats Knut den helige och Adela av Flandern. Europeiska kontakter och genealogiska konsekvenser (i 'Studier i äldre historia tillägnade Herman Schück', 1985).  
Kanske kan någon lägga ut en kort sammanfattning av de eventuellt övriga källorna som där kan tänkas citeras eller refereras till?

[Gunilla Önnberg]

Urban och Gabriel:
Kan ni säga något om boken Svenska Folkets Historia (del 1) av Erik Gustaf Geijer år 1832.
Jag skulle vilja ha synpunkter om den har själv inte läst den
Hälsningar Gunilla

[Kjell Holmåker]

Angående Jarl Galléns uppsats:
När det gäller folkungaättens härstamning från Knut den heliges dotter redogör han för de källor som finns och skriver: Alla nämnda texter tillsammans med andra uppgifter ligger slutligen till grund för Sten Carlssons och Hans Gillingstams utredning i Svenskt Biografiskt Lexikon.
Ett intressant avsnitt är betitlat Arnulf, pretendent på Flanderns grevekrona. Där redogör han för vad flandriska källor berättar om händelserna efter mordet på Karl den gode av Flandern 1127. Karl var son till Knut den helige och Adela. Bland tronpretendenterna fanns Arnulf, son till Karls äldsta syster. Om Saxos ordningsföljd mellan Knut den heliges döttrar är riktig, skulle han alltså vara son till Ingerd och Folke. Detta skulle vara ett indicium på Ingerds anknytning till Flandern. (Man kan notera att Arnulf finns medtagen i Brandenburgs Die Nachkommen Karls des Grossen.)
Gabriel: Jag kan skicka dig en fotokopia av uppsatsen, om du vill.

[Gabriel Wallgren]

I min tidigare omnämnda sammanställning som jag skickade till Hans Gillingstam 1982 hade jag givetvis nosat reda på historien om Arnulf och fört in honom som son till Folke den tjocke.  
Hans Gillingstam kommenterade inte denna del på annat sätt än att han strök ett streck över det som behandlade Arnulf!
Jag konstaterar också att ES III/1:162 som behandlar Folkungaättens äldre genealogi [sammanställt av Hans Gillingstam] så omnämns bara två barn till Folke och Ingegerd nämligen sönerna Bengt Snivel och Knut Folkason.
 
Kjell: Skulle tacksamt ta emot en fotokopia av uppsatsen!

[Ulf Berggren]

Ett svar på Urbans inlägg:
Ja, du har fel, men inte helt fel.
Det finns nämligen två olika fall. Du verkar bara tänka på fallet att man har en enda härledning bak till Karl den Store. Då är det ju riskabelt att hävda härstamning från en person så långt tillbaka.
Men det andra fallet är att man kommer in på ett furstlig släkt betydligt senare i tiden. Du tvivlar väl t ex knappast på att Carl XVI Gustaf härstammar från Karl den Store?
Och på samma sätt härstammar många tidigare furstliga personer på hundratals olika sätt från honom. Sådana siffror (även om jag inte kommer ihåg den exakta) gäller t ex Fredrik I, som Leif Persson, och jag själv, härstammar ifrån.
Sådana släkter är ju väl utredda. Visserligen kan det finnas något enstaka fall av osäkerhet, som Adele av Flandern. Men just därför var härstamningen via henne inte inräknad i den beräkning jag gjorde 1983 av Fredrik I:s härstamningar från Karl den Store.
I fallet när man kommer in via en furstlig person för några hundra år sedan är i själva verket leden bak till denne den osäkrare delen av härstamningen.
Notera dock att ditt påstående om att den slumpmässiga risken för feluppgiven fader blir långt ifrån oansenlig i detta fall, är något slarvigt. Antalet generationer är ju inte det avgörande för detta, utan antalet manliga generationer. Är härstamningen till mycket stor del via kvinnliga blir det ju stor skillnad.
 
Sedan är det en annan sak om det är särskilt intressant att man härstammar från Karl den Store. Och givetvis bör det naturliga när man upptäcker en sådan härstamning vara att börja med att ifrågasätta den, se om det finns några svaga led.
Precis som när man hittar andra särskilt spännande härstamningar.

[Urban Sikeborg]

Ett svar på Ulfs inlägg: Du skriver att jag har fel utan att i praktiken säga på vilket sätt. Skulle jag härstamma från Fredrik I eller vara nära släkting till vår egen monark kvarstår ju fortfarande samma källkritiska problem jag anfört i mitt tidigare inlägg och som du inte berör. Kvantitet är inte det samma som kvalitet, inte ens när det gäller anor. Det räcker med en felaktig genealogisk koppling så tidigt som ett par generationer efter Karl den store på 800-talet för att vilken furste som helst ska gunga betänkligt i släktträdet; då hjälper det inte stort hur många härledningar man har till vederbörande. Man bör ha i minnet att även kungliga genealogier för medeltiden innehåller åtskilliga frågetecken och osäkerhetsmoment ännu när det gäller ett så pass sent århundrade som 1200-talet.
 
Du betecknar också Adele av Flandern som ett ”enstaka fall av osäkerhet”. Ett sådant uttalande har bara något värde under förutsättning att du faktiskt har granskat alla övriga kända släktskapskombinationer och funnit dem väl belagda och källkritisk oproblematiska i din redovisning av Fredrik I:s härstamning (som jag antar att du huvudsakligen baserat på tryckt genealogisk litteratur). Är detta fallet?
 
Du skriver också att jag har varit slarvig när jag påtalat risken att en person inte är biologiskt barn till en uppgiven förälder, med argumentet att risken är liten om härstamningen ”till mycket stor del” sker på kvinnosidan. En fråga i förbigående: Känner du till några sådana exempel i stamtavlorna för Karl den store där antalet kvinnoled är så starkt övervägande? Vad jag inte vet om medeltidsgenealogi skulle kunna fylla Nationalencyklopedin; däremot vet jag att ett ständigt problem är att källornas torftighet många gånger gör det svårt att med säkerhet säga ens i vilket äktenskap ett visst barn är fött. Vi talar ju om en tid då folk regelmässigt gifte om sig när maken eller makan dött om de var i någorlunda aktiv ålder, eftersom samhället var så uppbyggt att det var mycket svårt att sköta ett hushåll och ta hand om en familj ensam. Detta är ju också ett återkommande problem när man ska försöka rekonstruera släkter för ett jämförelsevis mycket källrikt århundrade som 1600-talet. Det är i mitt tycke ett mycket stort osäkerhetsmoment.
 
Det skulle vara lättare att bedöma trovärdigheten i dina argument om du framförde skälen till dem tydligare och angav exempel.

[Ulf Berggren]

1) Det som jag påpekade var fel var att släkterna inte skulle vara grundligt utredda.
 
2) Det du anför om det källkritiska problemet fanns ingen större anledning att beröra, eftersom det framförallt handlade om 2 saker. Triviala saker som jag självklart håller med om, och spekulationer, vilka är ointressanta att bemöta.
 
3) Kvantitet är givetvis synnerligen betydelsefullt när det handlar om skillnaden mellan en och hundratals härstamningar. Hur liten chansen än är att en godtycklig linje bak till Karl den Store är korrekt, så ökar ju chansen att man har minst en korrekt linje för varje ytterligare härstamning.
Givet alltså att chansen att en godtycklig sådan linje är korrekt är >0. Och att chansen är större än 0 anser väl t o m du? Du kan ju svårligen säkerställa ens att den skulle vara väldigt låg.
Och när det gäller Fredrik I har jag nu kollat att min uträkning visade att han härstammar från Karl den Store på minst 1500 olika sätt, oräknat Adele av Flandern.
 
4) Hur menar du att en enskild felaktig genealogisk koppling ett par generationer efter Karl den Store skulle påverka furstarnas härstamningar från ett antal olika av hans barn?
 
5) Som du givetvis inser bygger min sammanställning av Fredrik I:s anor mest på tryckt litteratur. Bl a Isenburg, Brandenburgs Nachkommen Karls den Grossen, samt engelska och italienska verk.
Jag bör också förtydliga mig i mitt uttalande om Adele som enskilt fall, som f ö inte alls var så kategoriskt som du vill påskina. Det är ett av få omdiskuterade fall så sent. Men när man kommer längre tillbaka blir källorna sämre och jag noterade där betydligt fler osäkerheter, som förstås inte tagits med i sammanställningen, om de nu ens berörde släktskap med Karl den Store.
Jag har också följt de tyska genealogiska tidskrifterna, där nån enstaka osäkerhet tagits upp, men det är alltså inte speciellt ofta.
 
6) Det handlade inte om ev. kvinnotäta linjer från Karl den Store, utan det jag protesterade emot var ditt generella påstående, som definitivt är lite slarvigt. Denna brist i ditt uttalande kan du aldrig komma ifrån.
Men jag kan ändå svara att jag inte på rak arm vet om jag träffat på någon sådan linje från Karl den Store, men det skulle förvåna mig mycket om jag inte gjort det. Tilläggas kan dock att min egen härstamning från Fredrik I är mycket kvinnotät.
 
Om man har tusentals härstamningar från Karl den Store är det alltså orimligt att tvivla på att man är ättling, även om man inte kan vara säker på vilka av sätten som man verkligen kommer in på honom. Sedan är det en annan sak att man bör betrakta det som kuriosa. Trots allt härstammar ju de flesta från betydligt fler bönder vid samma tid...

[Roland Hermansson]

Apropå Gabriel Wallgrens inlägg 4/5. Jag  har hittat några möjliga vägar/anor till Karl den Store via Roos af Hjelmsäter, Posse, Vasa, Sture (Natt och Dag) m.fl men jag har också anor till Catharina Vogtin von Fronhausen och har sedan några år tillbaka tagit del av den antavla som Gabriel nämner för henne: SoH 1951 samt maskinskrivna kompletteringen av Arvid Lundbäck. Min fråga är nu om någon känner till tillförlitligheten av uppgifterna på denna komplettering av Catharinas anor?

[Leif Persson]

Hej!
Då det var ett tag sen jag var inne på denna diskussion har det hänt en del, men diskussionen om trovärdigheten är samma. Om du Ulf B. ville mejla mig angående din sammanställning över Fredrik I's anor vore jag tacksam. Intressant att se arbeten på samma område som man själv håller på med. 1500 olika sätt från Karl den store var intressant. (Min släkt börjar bli lite malliga över dessa gamla fina anor..)
Hälsningar Leif P, örebro

[Jonas Kuschner]

För den som är intresserad, och inte redan har noterat det, har det på nyhetsgruppen soc.genealogy.medieval under sommaren pågått en (numera mojnad) diskussion kring frågan om alla européer härstammar från Karl den store.

[Bengt Svensson]

Angående Åke Ohlmarks : Stamträd över Europas furstehus. och hans redogörelse över den fornnordiska Ynglinga ätten, förstår jag inte era negativa inlägg, mig veterligt är det en halvmytisk ätt som delvis figurerar i Yngligasagan av Snorre Sturlason, om nu Åke Ohlmark återger Ynglinga ätten måste han väl återge den i sin helhet till Frej och dom andra Gudarna som den en gång var skriven. Ni som härstammar från det Danska kungahuset och Knut den Helige hur långt tillbaka går ni på den nordiska grenen,till Gorm eller var stannar ni, och vilka källor använder ni.

[Siv Nauman]

Angående rubriken Karl den store (Europas stamfader) har jag sett någonstans att Karl den store skulle vara stamfader till de flesta Adelshus i Europa.Vilket låter ganska troligt. Rätta mig om jag har fel.
Med vänlig hälsning
Siv Nauman

[Douglas Svensson]

Angående Bengts inlägg om Ohlmarks. Om nu den i historiska kretsar mycket vanryktade Ohlmarks ger sig in på att skriva genealogi så kan ingen hindra honom, men vi som bedriver seriös forskning (både på kreti och pleti i tiden) blir då givetvis upprörda av att han faktiskt fabulerar och hittar på personer. Drar egna slutsatser om släktskap bara för att föra till baka så långt som möjligt. Beskrivningen av Ynglingaätten tillbaka till de nordisk gudarna är
som du nämner taget efter Snorre. Men det innebär inte att dessa mytologiska kungar har existerat. Det är tillika känt att även Snorre Sturlason har haft fel i sina släktredogörelser. Givetvis måste man vara öppen för diskussioner om mytologiska personers existens, men det måste alltid framhållas att personerna inte är kända i någon bevarad källa. Jag tycker att man helst borde stoppa sina antavlor vid de personer som är belagda med någondera kvarleva som bevis, exempelvis Gorm den gamle som du nämner, vilken har huggfäst sitt namn i stenen vid Jellinge.
Ohlmarks är känd för att ha översatt Tolkiens Sagan om ringen och han är litteraturhistoriker - ingen historiker av facket. Hans översättning av Tolkien har även fel i diverse genus och kasus. Ohlmarks gav sig på att skriva historia som extraknäck. Han borde ha hållt sig till sina sagor. Han fabulerar hej villt om övriga Europas furstehus - han har en förkärlek för germaner och deras hövdingar under folkvandringstiden.  
Mitt råd är att ställa tillbaka denna bok i hyllan då ni släktforskar. Inskaffa i stället Europäische Stammtafeln (vilka även kan ha fel, men är vetenskapligt uppbyggda i sina framställningar).

[Pierre Nilsson]

Hej allesammans!
Det finns faktiskt förfäder före Karl den Stores tid.
 
Karl den Store (741-814)
F Pippin den lille d. 768
Ff Karl Martell d. 741
Ff f Pippin av Heristel d. 714
Ff ff ?
Ff ff f Arnulf ca 582-641
Ff ff ff Ansegisel  
Ff ff fm Begga
Ff ff fm f Pippin av Landen
 
Någon som vill bygga vidare bakåt.
Mvh
Pierre N

[Gudrun Dahl]

Apropå Gorm. Ett seriöst försök med mycket intressanta men förvirrande resultat,  att reda ut släktbegreppen för vikingadynastierna utifrån diverse släktkrönikor men också samtida källor finns i Kirsten Möllers Vikingaätten, skriven på danska. Möller vänder och vrider på alla möjligheter att samordna norska och danska historieskrivare men får inte ihop det på slutet. Boken är dock ändå värd att läsa, för den som vill inse både hur lite och hur mycket man kan veta!
Hälsningar
Gudrun Dahl

[Johan Sjöberg]

Jag har varit tyst sen jag skrev det första inlägget (mer behövdes nog inte för att det skulle ta hus i h....te).
 
I ShF (Ulf Berggrens dagbok) såg jag en uppgift om en beräkning som säger att 60% av dagens européer skulle vara ättlingar till Karl den store, däribland förmodligen jag och Ulf Berggren m fl.  
 
Jag är väl tvungen att inågon mån kapitulera. Det är naturligtvis, av många redan framförda skäl av mer erfarna genealoger än jag (som är född 1977), omöjligt att vara 100% säker på härstamningen från Karl den store. Och just min länk, Adela av Flandern, förefaller ju vara en osäker länk. I Gustav I:s anor (SvA II:9), av Hans Gillingstam, anges hon som en trolig anmoder till Gustav I. Alla manliga led är ju f ö något osäkra...
 
Ja ja, vad jag ville komma fram till var att det för mig förefaller som ett omöjligt arbete att försöka kartlägga Karl den stores alla ättlingar. Det är mer relevant att forska i mer gripbara projekt, som t ex Berggrens Tunabergare, sina egna bondeanor, Grödingebor genom tiderna, alla soldater vid Södermanlands regemente eller liknande.
 
Många hälsningar
Johan Sjöberg
Ättling (?) till Karl den store