Äldre inlägg (arkiv) till 1999-05-04

[Johan Sjöberg]

Hej!
 
Jag lägger in uppgifter om adels- och fursteättlingar i min databas Maxigen i Holger. De flesta av dessa härstammar på ett eller annat vis från Karl den store. Jag skulle gissa på att istort sett alla vita människor (och en hel del andra också, för den delen) härstammar från Karl den store. Om ni härstammar från Karl den store så vill jag gärna höra av er.
 
Bland Karl den stores ättlingar finns bl a Karl Knutsson (Bonde) (som jag härstammar från) och Gustav I.

[Jan Appelquist]

Det finns en CD med 110 000 högadliga personer i europa, bl.a. massor av ättlingar till Karl den Store. CDn heter Nobility of the Holy Roman Empire men brukar kallas för Karl den Store-cd:n.

[Joel Hellrup]

Jag härstammar från Karl den store. Jag är nämligen släkt med den Danska kungen Erik IV Plogpenning som i sin tur är släkt med Karl den store. Mer om släktbanden kan du se om på min hemsida: http://come.to/genealogi

[Gabriel Wallgren]

Hej Joel!
 
Kong Erik har ju en del andra intressanta förfäder bl a på den spanska sidan. Här finns det ju en hel del luckor som jag så småningom kan hjälpa dig att fylla igen (ett av mina på framtiden skjutna på projekt är att publicera Berengarias antavla på nätet). Tills vidare kan du säkert få en hel del hjälp genom att följa nyhetsgruppen soc.genealogy.medieval

[Mårten Hougström]

Jag härstammar också från Karl den store, bland annat via släkten Natt och Dag, samt även via Karl Knutsson Bonde.

[Jan Faith-Ell]

Vilken väg är Karl Knutsson Bonde d 1470 ättling till Karl den Store? Är det också via Valdemar II Seir av Danmark, från vilken många svenskar härstammar?

[Gabriel Wallgren]

Hej Jan!
Den härledning från Karl Knutsson [Bonde] till Karl den store som vanligen brukar användas är genom Karl Knutssons mffm Ingeborg Ulfsdotter [Ulv] (en gren av Folkungaätten) tillbaka till Folke den tjocke och hans äktenskap med en dotter till kong Knud av Danmark (d 1086) och Adela av Flandern. Full säkerhet om denna anlinje kan bevisas får vi väl aldrig. Bästa någorlunda påvisbara anlinjerna från Sverige ut till de europeiska kungahusen och vidare ner till antiken är som du säger via kong Waldemar och hans hustru Berengaria av Portugal.

[Christina Lundell]

Hej
Här är en till  av ätteläggen till Karl den Store
är det på flera anor dels genom Trolle o Drake av
Intorp mm.
Har hittat en bra sida, Rötters länkar. till
Polen Genealogy

[Inger Tilstam]

Hej Johan!
 
Jag får sälla mig till leden med anor till  
Karl den Store. Härledningen dit kan du läsa på denna sida: http://w1.212.telia.com/~u21202210/index.html/slakttavla.html  
 
mvh Inger

[Jan Faith-Ell]

Tack till Gabriel och  Inger. Till Gabriel för att han indirekt uppmärksammade mig på att Karl Knutsson Bonde var halvbror till Gustaf Vasas fm m och visade mig vägen tillbaka  till Knut den helige och hans hustru. Till Inger för att hon på sin tydliga hemsida visade hela vägen till Karl den store.
 
Den svaga länken är tydligen Knut den heliges hustru Adela, för vilken Hans Gillingstam sätter ett frågetecken i Gustav I:s anor i Svenska Antavlor 1989 nr 10. Har någon kommentarer till detta?

[Gabriel Wallgren]

Hej igen Jan!
Dessutom var ju Karl Knutssons farmor Ramborg Nilsdotter [Vasa] syster till Gustav Erikssons [Vasa] farfars far.
Jag gjorde 1982 (som femtonåring) en 53-sidig maskinskriven sammanställning av Folkungaätten med alla dess grenar (inklusive släkten [Ulv]) som jag för skoj skull skickade över till Hans Gillingstam för hans kommentarer.
Med vändande post (!) kom mitt arbete tillbaka dels med några sura kommentarer om att mitt arbete var i stora delar ett plagiat (vad jag förstod tror jag att Gillingstam förmodade att mitt arbete var någon typ av sämsta klassens uppsats på universitetsnivå) dels med mängder av rättelser och kommentarer på varje sida. När det gäller stycket om Folke den tjocke och hans äktenskap med Ingertha så strök Gillingstam över det jag skrivit om hennes moder (och trol hans drottning Edla av Flandern) med hänvisning till Örnberg, Svenska ättartal 5 (1889), s 37, not 1.
Jag har inte Örnberg tillgänglig just nu, men vad jag förstår så kan man utifrån en källkritisk ståndpunkt inte hävda att Edla av Flandern var mor till Folke den tjockes hustru. Härav följer att Karl Knutsson Bonde inte kan bevisas vara ättling till Karl den store.
Som jag tidigare sagt så finns det ju rätt många andra anlinjer som i betydligt högre grad kan bevisas så varför skall man välja den som inte kan bevisas.
Jag tänkte därför kort nämna de svenska adliga ätterna Roos af Hjelmsäter och Posse som båda med betydligt större säkerhet kan leda sin härkomst till Karl den store. Detsamma gäller naturligtvis också alla de adliga ätter som stammar från någon av Erik XIV:s illigitima döttrar.

[Gunilla Önnberg]

Hej, Jan,
Känner du till KLGF-bladet. I nr 22 Januari 1997 fanns en uppställning av flera släkttavlor:
Släkttavla:ätterna Ulv, stenbock, Drake, Stierna, Halvhjort m. f.
Stenbocksätten med anknytning till ätten Gylta.
Folkungarna, Skjoldungaätten
Och släktavlorna 1 och 2 av Arnulfs ättlingar och Karl den stores härstamningar.
MVH Gunilla Önnberg

[Urban Sikeborg]

Gabriel: Jag skulle ha varit mycket tacksam över att en professionell historiker med hög arbetsbelastning tagit sig tid att läsa och utförligt kommentera en släktsammanställning av en femtonåring. I synnerhet som sammanställningen måste ha byggt på läsefrukter, inte egen källforskning.
 
Källkritik är ett avgörande element i vår forskning. I källkritiken ingår att inte tillskriva folk motiv och åsikter utan mycket starka belägg och utan att känna dem väl. Detta gäller för personer såväl i det förflutna som nutid.

[Gunilla Önnberg]

Urban: Får man nämna (på internet), de personer som har skrivit dessa artiklar jag nämnde här förut. Jag vet ju inte hur det är med den nya lagen.  
MVH Gunilla Önnberg

[Gabriel Wallgren]

Urban!
Jag förstår idag mycket väl att det jag gjorde som ett arbete i Historia på högstadiet inte lämpade sig för en granskning av en person av den kaliber som Gillingstam är.  
Det jag försökte få fram med mitt inlägg var hur utomordentligt enastående Gillingstams sätt att arbete är och att han trots att mitt arbete (som jag DÅ tyckte själv var ganska imponerande) som i hans ögon måste framstått som ett hopkok av andra redan publicerade uppgifter tog sig tid och kommenterade allt som var felaktigt, korrigerade andra uppgifter med fler källor samt tillförde en hel del uppgifter med för mig då okänd litteratur som referenser och allt detta inom loppet av 1 dygn!  
Självklart är jag idag mycket tacksam att Gillingstam överhuvudtaget brydde sig om min lilla sammanställning och ännu gladare för att han faktiskt tog sig tid att kommentera den utförligt vilket gjort att jag idag har en relativt klar bild av Folkungaättens alla grenar kommenterade av självaste Gillingstam!
Jan Faith-Ell frågade om Gillingstams frågetecken kring Edela av Flandern och jag tycker jag genom att relatera den lilla historien som utspelade sig för 17 år sen har besvarat frågan.

[Jan Faith-Ell]

Gunilla: Jag skall leta upp KLGF-bladet (varifrån det nu kommer) på SSGF och studera det. Tack för tipset.  
Gabriel: Det är typiskt och hedrande av Hans Gillingstam att trots att han tyckte din sammanställning var ett plagiat, tog sig tid att kommentera den. Han kunde ju ha avvisat det snorkigt.  
Jag återkommer om andra tänkbara vägar till Karl den store.

[Gunilla Önnberg]

Jan: Det är Kalmar läns Genealogiska förening, lycka till jag forskar också på dessa. Jag har Ribbing, Roos af Hjelmsäter, m.m. När man kommer på anor så långt bak kan man ALDRIG vara säker.
MVH Gunilla Önnberg

[Kjell Holmåker]

I uppsatsen Knut den helige och Adela av Flandern. Europeiska kontakter och genealogiska konsekvenser (i 'Studier i äldre historia tillägnade Herman Sch?ck', 1985) behandlas bl.a. frågan om Folke den tjockes hustru Ingerd verkligen var dotter till Adela av Flandern. Författaren anser att en hel del talar för det och skriver sammanfattningsvis: Hur som helst får härstamningen från Adela dock anses som sannolik, amatörgenealogerna till tröst.

[Gabriel Wallgren]

Kjell!
Vem har författat själva uppsatsen?

[Kjell Holmåker]

Gabriel!
Författaren heter Jarl Gall?n.

[Håkan Skogsjö]

Jarl Gallén (1908-1990) är kanske inte så känd i Sverige, eftersom han verkade i Finland. Har var professor i historia vid Helsingfors universitet med medeltiden som sin specialitet.

[Jan Faith-Ell]

Hej Gabriel! Jag tar fasta på ditt erbjudande att hitta andra vägar till Karl den store i st för över Karl Knutsson Bonde. Vägarna över Gustav Vasa och över Håkan V Magnussons frillodotter Agnes är kända. Däremot är det för mig okända vägar via Hård af Segerstads hustru Vogt von Fronhausen och via Posse (om antingen Axel Nilsson Posse död 1553 eller Anna Posse, gift med Peder Jonsson Fylleskog 1596-1652, är ättling.)  
Ett speciellt tack till Kjell Holmåkers inlägg, som nyanserade debatten. Mvh/Jan.

[Gabriel Wallgren]

Hej Jan!
Om vi börjar med Axel Nilsson Posse.
Axel Posses mor Gertrud Matsdotter [Römer] (levde ännu 1482) så var hon dotter till riddaren, riksrådet i Norge, Mats Jakobsson [Römer] (levde 1455) och Gro Alfsdotter (Bolt-vapen). Gro Alfsdotter i sin tur var dotter till riddaren, riksrådet i Norge, Alf Haraldsson (Bolt-vapen), död 1412 och Katarina Jonsdotter [Sudreimsätten]. Katarina Jonsdotter var dotter till riddaren, riksrådet i Norge Jon Martinsson [Sudreimsätten] och Agnes Sigurdsdotter. Agnes Sigurdsdotter i sin tur var dotter till Sigurd Haftorsson [Haftorssönernas ätt] och Ingeborg Erlingsdotter. Sigurd Haftorsson var som du säkert redan känner till son till Haftor Jonsson och den norska kungen Håkan V Magnussons frillodotter Agnes.  
Källor: I huvudsak har jag använt mig av Sjögren, Paul, Ätten Posses historia intill år 1500. Jag har för mig att även Örnberg i Svenska ättartal har med genealogin från det norska kungahuset till Axel Posse i någon av hans sammanställningar över ättlingar till de tidiga nordiska kungahusen. Har inte Örnberg tillgänglig just nu så någon annan kan kanske ge exakt besked härom. Återkommer!

[Håkan Skogsjö]

Vad gäller problemet Adela av Flandern (död 1115), så har Hans Gillingstam behandlat detta i tryckt form efter 1982. I Svenska antavlor nr 137 (1989) redovisar han Gustav I:s (Vasa) härstamning. Som Knut den heliges hustru anges ? ADELA av Flandern och som källa anges Studier i äldre historia tillägnade Herman Schück, sid. 63 f (vilket jag förmodar syftar på Galléns ovan nämnda artikel). Jag tolkar detta som att Gillingstam ändrat uppfattning mellan 1982 och 1989, och anledningen är Jarl Galléns granskning av problemet. Således har Sveriges främste expert på medeltidsgenealogi uppenbarligen accepterat Galléns analys, och ställer sig numera mer positiv till härledningen än vad gamle Örnberg gjorde i slutet av 1800-talet.
 
Men personligen skulle jag aldrig på min antavla föra in Adela av Flandern som mor till Ingerd, eftersom osäkerheten trots allt är så stor att den föranleder Gillingstam att skriva ett frågetecken liksom Gallén.

[Gabriel Wallgren]

Tack Håkan för ditt klarläggande!
Jag har för mig att vi diskuterat detta muntligen (eller var det med Bosse), men hittade inte uppgiften vid mina tidigare inlägg.

[Gunilla Önnberg]

Gabriel:
Var kan finna något om släkten Römer?
Har Örnberg något skrivet om den släkten?
Finns det någon som kan tala om för mig var jag kan finna något om Anton Johan Nieroth, död 1666 i By sn han var gift med Christina Jönsdotter - Bonde född 1611 död 1681
MVH Gunilla Önnberg

[Gabriel Wallgren]

Gunilla!
Paul Sjögren nämner som sina källor bl a Danmarks Adels Aarbog 1913 (släkten Römer).

[Gunilla Önnberg]

Tack skall du ha, skall genast kolla upp det!
MVH Gunilla

[Gabriel Wallgren]

Då vi ändå är inne på Roos af Hjelmsäter tänke jag lyfta fram Jan Liedgrens uppsats - Kammarmästaren Ingemar Ragvaldsson och hans arvingar - i Sveriges Släktforskarförbunds Årsbok 1988, s 219-252.
Genom Knut Brynjulfssons [Roos af Hjelmsäter] giftermål med Margareta Bondesdotter kom denna del av släkten Roos af Hjelmsäter att härstamma från den junker Magnus Birgersson som avrättades 1320 på Helgeandsholmen i Stockholm.  
Intressant är också att Margareta Bondesdotter i sitt andra giftermål med Otte Torbjörnsson (fågel) vars gemensamma dotter Magdalena Ottesdotter genom sitt giftermål med Tore Byting blev mor till Hamfrid Toresdotter som i sitt första gifte med Olof Stake hade sonen Mauritz Olofsson Stake och dottern Anna Olofsdotter (- G m Nils Jespersson [Cruus] ).
Om det finns någon svag punkt i denna härledning torde den vara Margareta Bondesdotters fmmm Katarina Magnusdotter (- G m Ingemar Ragvaldsson) och om hon verkligen var dotter till Magnus Birgersson av Sverige (Magnus Ladulås sonson).
Hans Gillingstam tycks dock ha accepterat den tolkningen av källmaterialet i sin uppsats om Magnus i SBL 24, s 668f. Uppgiften återfinns ursprungligen i G Storms uppsats - Om Amund Sigurdssön Bolt og Urolighederne i det sydlige Norge 1436-38 (NHT 3:2, 1892), s 140.

[Gabriel Wallgren]

Då det gäller systrarna Catharina (G m Olof Hård af Segerstad) och Margareta (G m Hans von Massenbach), av vilkas döttrar flera var ingifta i den svenska adeln, Vogt von Fronhausen så är en viss del av deras antavla publicerad i SoH 1951, s 157-174.  
I GF:s privatarkiv i Stockholm finns en maskinskriven komplettering till antavlan som bl a upptar Karl den store. Även denna maskinskrivna komplettering torde dock kunna kompletteras ytterligare.
En bra start för en härledning till Karl den store torde vara från ana nr 191 (i SoH artikeln), Grete, grevinna av Solms-Braunfels, död efter 1382. Bland hennes förfäder återfinns t ex Gundrade, prinsessa av England, f omkr 1053, död 1085 27/5, vars far Vilhelm I Erövraren var gift med Mathilde av Flandern, som var faster till den livligt tidigare omdiskuterade Adele av Flandern.
Bara Gretes antavla upptar säkert Karl den stores namn 100-tals gånger.