ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-12-15  (läst 3285 gånger)

2005-12-05, 22:18
läst 3285 gånger

Henrik Lindström

Kaj!
Att du anser att hypoteser som varken kan falsifieras eller verifieras i befintligt källmaterial och inte kan styrkas bortom allt rimligt tvivel inte är genuina forskningsproblem, innebär det att frågor som inte faller inom ramen för detta inte får diskuteras här? Vi kanske ska fråga anbytarvärden vad som är tillåtet.  
 
Om vi ska hålla isär Sune Sik problemet från Ingrid Ylvas koppling till den sverkerska ätten i övrigt undrar jag om vi är överens om att det finns en del som talar för att IY hörde till den sverkerska ätten? I så fall är vi kanske delvis överens. Jag vill inte låsa mig vid Sune Sik.
Ser honom som möjlig, men ser också rätt mycket som talar emot honom.
 
En berättigad fråga i sammanhanget om det är som ovan blir då,  om I Y på något sätt härstammade från den sverkerska ätten, varför har OP fört henne till denna ätt, men inte genom rätt mellanled?  
Det kan vi naturligtvis inte veta, men finns någon rimlig förklaring? Kan man tänka sig att han visste att hon var av denna ätt, men inte hur? Är det relevant att diskutera namnet Sune bland bevisliga eller förmodade ättlingar till Sverker den gamle?
 
Vad talar för Sune Sik?
1)Uppgiften hos Olaus Petri - svagt argument,  
2)En person 1297 med detta namn har en son som kan kopplas till Fröberga i Överselaö, förutsatt att Liljeholms tolkning är riktig (ÄSF 1957 s.79)också ett svagt argument om ens ett sådant, men en ändå en omständighet som jag tycker är värld att nämna eftersom namnet Sverker bara är nämnt på två runstenar i Sverige varav en i Fröberga och att Överselaö socken benämndes Wluildaekirya (1318).  
Drottning Ulvhild var ju klostergrundare av Alvastra, dit förresten Sune Sik 1297 skänkte jord. Hon kan ha varit den som lät uppföra kyrkan, eller vilken den fått namn efter.
 
3)Annat som tyder på att I Y kan ha härstammat från Sverker den gamle - risk för
cirkelresonemang.
 
Vad talar mot Sune Sik?
1) OP kan ha blandat ihop honom med den 1297 omnämnde. Möjligt, men svårt att bevisa.
2) Sune Sik saknas helt i det samtida källmaterialet. Han nämns inte hos Saxo, inte hos Snorre, i Fagrskinna, eller några andra utländska källor som omnämner en del svenska personer, inte heller i några samtida annaler eller i några samtida brev. Han borde funnits någon stans. Å andra sidan är källorna i och för sig rätt få.
3) Västgötalagens kungalängd bör också nämnas.
Om Knut Eriksson heter det ju, utan att citera ordagrant, har inte källan framför mig, att han  
tog av daga konung Karl, konung Kol och konung Burislev. Söner/sonsöner till Sverker d.ä.)
Men ingen stans hör vi talas om någon Sune Sik.
Var fanns han? Varför krävde han inte makten av
Knut Eriksson? Var han död redan före Karl Sverkersson 1167, och är detta anledningen till att vi inte hör talas om honom? Detta talar både för och emot anser jag, men mest emot.
Om han dog tidigt bör vi sätta detta i relation till Ingrid Ylva. Var hon född före 1168?
När föddes Birger jarl?
En rimlig gissning, inte före 1202 då hans farbror Birger Brosa dog.
När dog Magnus Minnesköld? En dansk annal anger en svensk Magnus som dog 1208. Kanske MM.
Birger jarl (d.1266) var i femtio års åldern då han dog enligt gravundersökning /Christer Öman Krigare, helgon och bönder 1994 s.40/.Kanske nyare rön framkommit här.
Detta resonemang gör I Y åldersmässigt möjlig,
men kanske ett litet varnandes finger bör höjas.
 
Ytterligare en synpunkt. Knut Eriksson gick hårt åt den eriska ätten. Vilka kunde överleva?
Är patronatsrätten till Kaga kyrka 1272 möjligen ett tecken på att ganska få efterlevande fanns kvar?
Den delades då av två efterkommande till Sverker d y:s dotter Helena, samt kung Valdemar.
 
Ytterligare en fråga.
Hur ska vi värdera Peringskiölds uppgift om Folke jarls hustru som dotter till Sune Sik?
 
Sedan Kaj tycker jag ändå att du använder hårda ord när du använder dig av begrepp som genomfalsk forskning. Vilka associationer och konnationer finns inte i det ordet.
Man kan ju också tala om syftningsfel, för djärva slutsatser etc. Jag trodde att det var så allom bekant och ej ifrågasatt att det var vid Gestilren Sverker d y dog, däremot att platsen sats ifråga. Tyckte inte jag behövde förklara alla mellanled. Helst bör ju inläggen inte bli för långa, något jag har svårt med som ju syns. Historieförfalskning tar jag på det bestämdaste avstånd ifrån.Släpp lite på prestigen. Man måste kunna ompröva saker. Jag är beredd att göra det.

2005-12-06, 00:06
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Henrik,  
 
För mig får man diskutera precis vad man vill här, bara man inte blandar in mig i det på ett sådant sätt som du gjorde. Om inte du hade nämnt mitt namn i slutet av ditt inlägg torsdagen den 01 dec 2005 kl. 19.46, är det ytterst tveksamt om jag hade besvarat det överhuvudtaget, eftersom jag vid det laget var hjärtligt trött på en del hypotessnickare som jag fått diskutera med här i Anbytarforum på senare tid.
 
Gällande den hårda tonen vill jag alltså nog hävda att det huvudsakligen var du själv som framkallade den genom att göra ett ogenomtänkt inkliv i en redan irriterad diskussion.
 
Jag har i mina tidigare inlägg genom källhänvisningar mm, noga försökt klargöra för mina ställningstaganden i sakfrågor och grunderna för dem. Det är också mer eller mindre ett krav i Anbytarforum att man ska ange källor för sina uppgifter.
 
När Henrik Lindström kommer inbrakande i den här diskussionen med en del tveksamma och i vissa fall direkt vilseledande sakuppgifter noterar jag bl a att källhänvisningarna lyser med sin frånvaro på flera ställen där de borde finnas.
 
Detta inlägg, som i mina ögon mest såg ut som ett lättviktigt medeltidskåseri, avslutade du med att ”Kaj Janzon påstår” någonting. Det verkade alltså som om ditt inlägg var riktat till mig.
 
Det finns ett antal personer som följer medeltidsdiskussionerna utan att vara experter. Men de kan ändå vara intresserade av det som diskuteras. För dem är det av stort värde om man förklarar mellanled mm, som inte förklarats tidigare i diskussionen och anger källor eller lämplig litteratur för vidare studeier.
 
Att släppa på prestigen? Jag bemödar mig om att skriva så att mina inlägg inte ska kräva stor sakkunskap att tillgodogöra sig. Jag besvarar ofta och gärna frågor om både det ena och det andra på en rätt elementär nivå. Jag redovisar mina källor och tipsar folk om litteratur mm. Jag har diskuterat massor av forskningsproblem på olika nivåer med folk som är genuint intresserade av dem. Jag förstår uppriktigt sagt inte riktigt vad du menar med att släppa på prestigen. Men jag kan ju sova på saken och se om jag förstår det i morgon.
 
Jag uppfattade hur som helst, av ovan anförda skäl, ditt inlägg som en provokation och besvarade det som en sådan.

2005-12-06, 08:42
Svar #2

Leif Persson

Nej Kaj, jag tror knappast att Henrik menade att provokera dig i inlägget... Däremot tar han upp tråden där du skriver till mig att ingen historiker av betydelse efter Ahnlund har gått på Olaus uppgifter. Han menar ju på just den meningen att det kanske beror på att ingen har egentligen hållt på med ämnet på samma sätt. Ahnlund dog ju 1957 och därmed hade den Weibullska skolan vunnit slaget om histiorieskrivningen och det blev väl sedan en annan inriktning på ämnen under 60- och 70-talen?
-----
 
Sedan tycker jag att frågorna i de senaste inläggen igårkväll är intressanta, om man kan räkna ut något med tanke på ålder, dödsår m.m. Ingrid verkar ju ha levt änka i 43 år till sin död 1251, hennes barn är födda i början av 1200-talet? Är det helt orimligt att hon var sondotter till en person som dött nästan 100 år före henne själv (Sverker d.ä. år 1156)? Vem var modern till denna eventuella son, Ulvhild död 1148 eller Rikissa död 1155? (Jag har själv 54 år från min egen till till min biologiska pappas födelse och 101 år till min farfar samt 155 år till min farfars far, så långa generationer ser jag inte som ett problem...) Han kan ju mycket möjligt varit väldigt ung när båda föräldrarna dött och som flera andra i de aktuella släkterna tillbringat sin tid utanför landets gränser?  
 
Men detta är ju bara några funderingar så ingen påstår att jag försöker påstå nåt här...

2005-12-06, 12:56
Svar #3

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Det är väl bäst att medge vår okunskap om vem som verkligen var far och mor åt Ingrid Ylva.

2005-12-07, 20:22
Svar #4

Henrik Lindström

Nej jag har absolut inte menat att komma med provokationer. I så fall är det missförstånd. Förstår inte riktigt heller varför det måste bli så infekterat. Men en anledning är kanske att när det inte går att få fram nytt källmaterial som kan avgöra blir det lätt att man hamnar i låsta positioner, svåra att ta sig ur. Det var lite det jag syftade på Kaj.  
Tycker att vi lämnar käbbel och groll nu.
 
Nej Ralf vi kan naturligtvis inte hitta en fullständigt acceptabel lösning på frågan.
 
Är det den eventuelle sonen till Sverker som skulle vara Ingrids far som du syftar på Leif så  
tror jag på Ulfhild om det nu går att ta ställning till vem som var mor till en person vi
inte vet mer om. Har han funnits kan tystnaden om honom bero på att han dog (kanske stupade) tidigt och det talar i riktning mot ett tidigare äktenskap.
Var har du förresten hittat året 1148?  
Burislev däremot torde väl ändå vara Rikissas son.  
Har inte gått i närläsning av den frågeställningen.  
Vid en hastig överblick ser jag att Lars O.Lagerqvist Sveriges regenter från forntid till nutid upplaga från 1996 (s.49)sätter alla Sverkers barn utom Burislev ihop med Ulfhild och har med Sune Sik och Ingrid Ylva med var sitt frågetecken efter.  
Om någon orkar kan jag tipsa om ytterligare lite referenser som rör frågan, annars ger jag mig med detta nu.

2005-12-07, 22:20
Svar #5

Leif Persson

Vad gäller årtalet på Ulfhild så får jag nog erkänna att jag vet inte... det är iofs ett årtal som förekommer ganska konsekvent på många ställen där hon tas upp (nätet) men knappast med några källhänvisningar. Jag är böjd att ta bort det tills det kommer fram något som visar på att det skulle kunna stämma.
 
För övrigt så kan ju namnet Sune och kopplingar till den Sverkerska ätten även diskuteras under släkten Hvide? En sån diskussion finns ju under rubriken Länder-Danmark-Benedikta Ebbesdotter (Hvide) som jag skulle vilja flytta på till kunglig genealogi då hon var Sverker d.y:s drottning.

2005-12-09, 13:42
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag inleder med att kommentera Leif Perssons inlägg ovan där han klokt nog bara ägnar sig åt funderingar och inte ”påstår” att Ingrid Ylva var änka i 43 år. Som påpekats av bl a Gillingstam i SBL, bd 15 s 264 finns det goda skäl för antagandet att Elof var halvbror till Birger jarl, d v s att Ingrid Ylva gifte om sig efter Magnus Minneskölds död.  
 
Ahnlunds mycket bestämda åsikt om att Birger och Elof var helbröder [HT 1945 s  346] återgår på Rasmus Ludvigssons avskrift av Olaus Petris försvunna excerpt, dragen från den sistnämndes förlaga. Värt att påpeka är då att excerptens uppgifter om Birger och Elof tillhör de notiser som är nya i förhållande till Johannes Petris skrift från 1489 och att det uppenbarligen är denna excerpt som utgör underlaget för det aktuella avsnittet i Olaus Petris krönika.
 
Om det alltså är stödet från Rasmus Ludvigsson som gör Ahnlund mer övertygad, då bör ju givetvis Rasmus text granskas närmare. Jag menar att en sådan granskning kan ge visst stöd för antagandet att Ahnlund ”förfarit något lättvindigt” (vilket han själv anklagar Johannes Petri för i ett annat sammanhang på s 339) med en del sakuppgifter.
 
I det aktuella avsnittet i Rasmus Ludvigssons släktbok  [Genealogica 23, RA] som har rubriken ”Om gamble konung Suerchels slect” lägger man direkt märke till en sak. Den från Olaus Petris excerpt kopierade texten är nämligen skriven på latin under rubriken ”Ex annotationibus M: Olaui quondam pastoris Stockholmensis” (från magister Olofs, fordom kyrkoherde i Stockholm, anteckningar) [tryckt i HT 1945 s 341].
 
Det man därför direkt obseverar i texten är den sista meningen som uppvisar en kraftig språklig avvikelse från den citerade texten i övrigt: ”fru Ingrid Ylffua genuit Birgerum Jerl et Elauum”. Det står alltså ”fru” i stället för ”domina”, ”Ylffua” i stället för ”Lup?”, ”Jerl” i stället för ”dux”. Det här är ett uppenbart tillägg, utan tvekan av Olaus Petri själv. Meningen säger dessutom inte ett dugg om de två brödernas fäderne. Ahnlunds försåtliga påstående att Elof och Birger ”här uppfattas som helsyskon” blir ett bra exempel på vad jag menar med genomfalsk historieskrivning. Den som väljer att ”uppfatta” saken så är alltså ingen annan än Ahnlund själv. Om det hade stått i hans källa, vilket det alltså inte gör, så hade grunden för hans uppfattning i alla fall inte kunnat föras längre tillbaka än till 1530-talet eller däromkring. Ahnlunds kommentar ”detta kan inte vara annat än riktigt” är karakteristisk och visar tydligt åtminstone att han inte var någon weibullian.
 
Som Gunnar T. Westin påpekade i sin avhandling, förefaller Rasmus Ludvigssons citat från Olaus Petris anteckningar och Bureus motsvarande text i Sumlen härröra från samma förlaga, åtminstone vid ett första påseende. Men Westin pekar också på betydelsefulla skillnader. Bureus avskrift slutar nämligen med Sverkers söner Karl, Johan och Sune Sik. I Rasmus Ludvigssons släktbok tillkommer flera generationer, uppgifter som till vissa delar alltså inte förekommer i någon annan känd källa. De kan vara från en och samma förlaga, men även ett kompilat. Eventuella fel gällande texttraderingen går inte att fastställa eftersom det inte finns något att jämföra med. Ingen annan än Olaus Petri har påstått sig veta något om Ingrid Ylvas föräldrar.
 
Westin menar dock att det inte kan råda något tvivel om det gemensamma ursprunget för OP:s och Bureus uppgifter. Det måste vara den senmedeltida krönikan från gråbrödraklostret i Stockholm (Johannes Petri) ”eftersom de upptaga Birger Jarl, släkttavlans egentlige huvudperson” [Westin s 505]. Om Westin har rätt skulle alltså uppgifterna kunna föras tillbaka ytterligare några årtionden, till slutet av 1400-talet och den inte helt tillförlitlige Johannes Petri.
 
Att Johannes Petri inte hade något säkert grepp ens om kungarna under närmast föregående århundrade visas bl a av att han uppgav att den i Danmark (Sorö) begravde kung Birger Magnusson lagts till sista vilan i gråbrödraklostret i Stockholm [HT 1945 s 339]. Detta grova misstag talar starkt emot Ahnlunds antagande om att uppgifterna hos Olaus Petri (d.v.s. Rasmus Ludvigsson) och Sumlen ytterst skulle bygga på en försvunnen förlaga från kung Birgers århundrade, d v s 1300-talet. Att förlagan varit tillgänglig i fullständigt skick för Olaus Petri är visserligen ett antagande som man kanske får ge Ahnlund rätt i, men minst lika säkert förefaller dock att den inte på långa vägar kan ha varit så gammal som Ahnlund antar, d v s från 1300-talet. Inte helt ointressant i sammanhanget är att Bureus avskrift av Johannes Petris krönika slutar med en anteckning om kung Karl Knutssons gravplats [Westin s 505].

2005-12-09, 23:20
Svar #7

Leif Persson

Ytterligare funderingar som uppkom efter det senaste inlägget från Kaj. Hans Gillingstam antar inte direkt med några goda skäl att Birger och Elof är halvbröder i SBL band 16 sid 264 men han har anledning att misstänka det utifrån deras olika vapenbilder. Likaså hänvisar han om den vapenbilden (vingad pil) till ÄSF I:1 s 26, men där står endast att Elof är Birgers bror, inget om någon halvbror...
 
Att man hade olika vapen i en olika grenar av samma släkt säger kanske inte så mycket, det är ju bara att se på Birgers son kung Valdemar som inte heller använde folkungalejonet (som brodern Magnus ladulås gjorde) utan sitt mödernes (det danska) med de tre krönta leoparderna. . .
 
Ahnlund skriver väl också att han anser att det icke kan vara annat än riktigt att de ändå var helbröder, visserligen utifrån Rasmus avskrift men med en fotnot på sid 346 där han även hänvisar till DS 405, 536 och 891 där Elof alla gånger nämns som Birgers bror. (Men jag vet ju iofs inte hur det skulle stått om det menades halvbror i ett sån källa...) Han nämner inget om någon tanke på att Ingrid Ylva skulle ha blivit omgift, däremot att Magnus troligen var det före henne då Birgers övriga bröder dött så tidigt (visserligen också med utvikningen att det var undantagsfall att inte göra det).
 
En fråga till men vad är det som är så ”uppenbart” att OP själv skulle ha lagt till den sista raden i tillägget så felaktigt angivet när han inte har gjort det annars? Den första raden av tillägget (som skiljer från Bureus i Sumlen) efter Sverkers söner är väl tydligen ”rätt” efter den äldre förlagan: ”Filius Kornike fuit Surecherus Rex senior, qui genuit Carolum Regem et Johannem ducem et Sunonem Sijk patrem Ingridis Lup?. Kan inte det tillagda istället vara ett fel av Rasmus själv? Hade han en så hög utbildning i latin som Olaus troligen hade?

2005-12-10, 10:45
Svar #8

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Det är bra funderingar Leif. Du hittade tydligen till sidan 264 i band 16 trots mitt misstag med hänvisning till band 15. Om du hade läst hela sidan hade du hittat mer än ett skäl till antagandet, nämligen en hänvisning till A. Filip Liljeholm som kommit fram till att man heraldiskt skiljt åt Magnus minneskölds två barnkullar genom att komplettera folkungalejonet med balkar eller ginbalkar i den andra kullen. Lagman Eskil förde som bekant ett lejon utan balkar eller ginbalkar i likhet med vissa ättlingar till sin helsyster som blev gift med Sigtrygg Bengtsson (Boberg) [Se även ÄSF 1:1 s 24, och Liljeholm i Genealogisk Tidskrift 1953].  
 
Emellertid är din invändning relevant av ett annat skäl, som gör att man kan inte dra alltför stora växlar på Elofs vapenbild. Den är nämligen inte känd. Den vingade pilen [Hildebrand, Svenska sigiller från medeltiden, häfte 1, tredje serien, nr 87] är belagd först hos Elofs son Bengt. Det är alltså ett indiciemål. En sak som säkert vägt in i bedömningen är att Elof dyker upp så sent i källorna: det första omnämnandet är från 1253, d v s minst 15 år senare än Birger som redan i slutet av 1230-talet kommit så långt i karriären att han uppträder som kungens ombudsman [DS 294]. Ytterligare indikationer har att göra med äktenskap och arvskiften bland Elofs ättlingar och där tror jag faktiskt inte att forskningen ännu riktigt har nått vägs ände, eller rättare sagt så vet jag att den fortfarande pågår. Det kan nog komma nya uppgifter om Elofs släktgren i tryck inom en överskådlig framtid finns det anledning att misstänka.  
 
Allmänt sett är din anmärkning om vapenbilden viktig och visar på ett tilltagande problem inom medeltidsgenealogisk forskning. Alltför många forskare bedriver i dag sin forskning med tyngdpunkt på heraldiska likheter för att de lever i den felaktiga föreställningen att grunden för sådana alltid är släktskap. Dessvärre söker man då också ofta stöd i Svenska medeltidsvapen, ett verk där - något tillspetsat uttryckt - hälften av hänvisningarna är felaktiga och vapenbilderna bygger på amatörmässiga teckningar från 1600- och 1700-talet.
 
Sammantaget tror jag inte vi någonsin kommer att kunna ge ett helt säkert besked i frågan om bröderna. men indikationerna för att Birger och Elof var halvbröder är helt enkelt fler än för motsatsen. Egentligen är enda ”indikationen” på att de var helbröder det faktum att något andra äktenskap för Ingrid inte kan beläggas i källorna. Men i sådana fall brukar väl bl a du Leif säga att bara för att vi inte känner till någon andra man för Ingrid så behöver det ju inte betyda att en sådan inte funnits?  
 
I båda fallen skulle Elof kallas för Birgers bror, så de nämnda breven är inte bevis för vare sig det ena eller det andra, och som jag påpekade ovan finns det ingenting i avskriften som säger att de var helbröder. Det enda som är någorlunda säkert är att Ingrid var mor till båda. I det avseendet opponerar jag mig inte alls mot tillägget i slutet av Rasmus Ludvigssons text.
 
När det gäller din andra fråga så vet vi ju faktiskt inte vad Olaus Petri har lagt till ”annars”. Den uppgift vi här diskuterar är faktiskt inte den enda som är unik för honom. Inte heller vet vi om avsnittet i övrigt är ”rätt” enligt den äldre förlagan, för den finns ju inte kvar, lika litet som Olaus Petris originalexcerpter. För femtioelfte gången: uppgiften om att Ingrid Ylvas far skulle ha varit Sune Sik finns endast hos Olaus Petri, dels i hans krönika, dels i den excerpt som utgjort underlaget för det avsnittet och bevarats som avskrift i Rasmus Ludvigssons släktbok [Gen 23].
 
Men du har alldeles rätt i en sak. Det är faktiskt fullt möjligt att det innehållsligt oproblematiska tillägget om Ingrid Ylvas söner är gjort av Rasmus Ludvigsson. Det är liksom en av de poänger jag försökt få fram ovan. De flesta krönikörer kopierade hej vilt från alla håll och kanter och gjorde ingen skillnad på folkligt sagostoff och statsrättsliga handlingar. Det är därför du kan hitta både Egil Vendelkråka och Birger jarl i Olaus Petris krönika. Stup i ett menade krönikörerna, av ett eller annat skäl, sig veta bättre än den kopierade förlagan och då gjorde de helt enkelt ändringar i texten, vilka innebar att avskriften inte blev identisk med förlagan. Det är inte heller alls ovanligt med inskjutna stycken, rader eller enstaka sakuppgifter från förlagorna B och C mitt i text från förlaga A (t ex).  
 
Handskrifter har ofta en komplicerad ”genealogi”, där generationerna kan vara många och inte sällan innehåller varje generation ett antal ”sidolinjer”,  d v s att man i flera led använt sig av kompilering som metod. När det gäller t ex Olaus Petris skrifter är det egentligen missvisande att tala om EN förlaga även när det gäller ett kort avsnitt. Han samlade allt han fick tag på och så använde han en förlaga för ett visst stycke text och en helt annan förlaga för nästa. Jag törs inte ens gissa hur många äldre krönikor och andra skrifter han sammanlagt använde som underlag till sin krönika.

2005-12-13, 18:44
Svar #9

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Kaj, sannolikheten på en skala från ett till tio att OP skulle ha haft tillgång till en källa som varit okänd för alla andra krönikörer före honom, för samtliga i hans samtid och även för senare...?  
 
Tja, vi kan ju inte säkert säga något om detta, det finns ju inget facit i dessa sammanhang, så en viss försiktighet är nog trots allt av nöden, men eftersom du spetsar till frågan på det sättet: två? kanske...?
 
Men observera att jag inte säger 0, och inte heller 5-10 (jag påstår ju ingalunda att OP har rätt i fråga om IY:s härstamning). För troligen har du rätt (har jag egentligen sagt något annat?) Troligen...!
 
Men jag förbehåller mig ändå rätten till ett visst tvivel på själva tvivlet. För jag tycker ändå att avsaknaden av flera i sammanhanget viktiga källor inte möjliggör någon som helst tvärsäkerhet, tvärtom... Visst, det troligaste är att att du har rätt, men jag vill nog ändå lämna frågan lite öppen, trots allt. Jag är ju inte Weibullian (även om jag i och för sig sätter Martin, Lauritz, Curt och faktikt även Jörgen högt som forskare, i synnerhet Lauritz och Curt), och kan inte riktigt gå med på resonemanget: eftersom vi saknar säkra källor för en uppgift, måste vi anse att den inte är sann/autentisk (dock går jag ju naturligtvis med på att den är mindre sannolik, men där är en stor skillnad). Och jag är inte trött på ämnet och frågeställningen.
 
Men även om det hela som du säger är ett missförstånd eller en felaktig kombination av uppgifter; vilka källor, felaktiga eller inte, skulle i så fall feltolkade eller i kombination ha kunnat ge upphov till uppgifterna om IY:s härstamning? Önsketänkande/övertolkning från OP:s (och Ahnlunds) sida? Källbelägg och allt annat (även avsaknad av dylika) till trots, skulle ju flera pusselbitar beträffande 1200-talet och Birger Jarls maktposition falla på plats om dessa uppgifter (eller en alternativ härstamningslinje från Sverkerska ätten, vilket ovan framkastats) vore korrekta. Det skulle ju förklara BJ:s obestridda ställning, där ju erikska grupperingens stöd ju förklaras av äktenskapet med Ingeborg. Men stödet från motståndarsidan (eller åtminstone avsaknad av större motstånd från dessa)? Hade den sverkerska grupperingen mer eller mindre bokstavligen dött i slaget vid Gestilren? Var de som blev kvar för få, för gamla eller hade de i avsknad av naturlig tronarvinge helt enkelt gett upp?. Men låt oss nu tänka tanken att det faktiskt fanns en arvtagare till de sverkerska aspirationerna, låt vara på kvinnolinjen... Då skulle det obefintliga motståndet på ett helt annat sätt kunna förklaras. Och om denne arvinge dessutom var gift med den enda överlevande av motståndarlägret... Och att deras son ju vore obestridlig arvtagare till riket, ja, då skulle ju Birgers och hans familjs starka position plötsligt få en fullt naturlig förklaring.
 
Men allt detta är ju självfallet bara ett teoretiskt resonemang, som inte har stöd i några för oss kända källor. Kan OP (och då även Ahnlund) ha tänkt i dessa banor?
 
Men Kaj, kan man verkligen läsa om Egil Vendelkråka  i OP:s krönika?

2005-12-13, 20:17
Svar #10

Leif Persson

Intressanta frågor du ställer, Carl-Fredrik. Men jo, det går att läsa om Egil Vendelkråka hos OP också (sid 25 från 1917 års utgåva nämnd tidigare, från Fornsvenska textbanken)... men hans text är väl iofs ett referat av flera andra som sagt och han redovisar bara dessa äldre versionerna, eller nåt sånt?
 
Han skriver ju bl.a i förordet detta (sid 15): Så skal man och här weta at wore Suenske Crönekescriffuare, the ther med någhen skäl och beskeedh scriffuit haffua, The haffua begynnat på the konungar som skulle haffua warit, wedh then tijdh Christus föddher wardt, ty at thet som förra skeedt war, är oss (effter som the seya) platt owitterlighit, huilkit wij och bekenne, och seye ey allenast wara owitterlighit huru här stodh til för Christi byrdh, vtan och, thet är owitterligitt huadh som i en longh tijdh skedde effter Christi födelse tijdh, som tilförenne omtalat är, Och therföre är thett ganska owijst med the första konungar som här vpräknadhe warda, Ty thet kan henda, at the haffua warit flere, The kunne och haffua warit fierre, än the här vpreknas, Then Danska Crönekan talar om monga Suenska konungar som woro Crönekor [15] intet om tala, warda här och noghra konungar vpräknadhe, som inthet haffua warit här i riket, som wij hörande warde, Och effter thet thenna Crönika är scriffuin för theris skuld som eenfaldighe äro, at the skola her vth fåå noghor rettelse, Therföre haffuer man icke allenast scriffuit Historien eller Ärendet som skeedt är, vthan man haffuer och ther bredhewidh (ther tilfelle haffuer så begiffuit sigh) sat noghor besynnerligh lärdom, ther noghor rettilse kunna taghas vtaff, och ther man seer något gott och nyttogt wara skeedt, at man laghar sich ther effter, och tagher ther exempel vthaff, ehwad wij äre höghe eller låghe, Och at ther man seer noghot owijsligha företaghit wara, at wij och moghe lära see widh en annars ofärdh och tagha oss ther wara före, Ty huar man allenast wil läsa Crönekor för förwetenheet skull, eller haffua ther vthi tijdhfördrijff, så är thet så gott oläsit som läsit, --

2005-12-13, 21:35
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Carl-Fredrik, en 2:a kan nog tänkas vara rimligt, men då får man nog också sätta minst en 2:a på att det är OP:s eget påhitt. Han kan av något skäl ha haft den förutfattade meningen att Ingrid tillhörde den Sverkerska ätten och att dra strecket från Sune Sik till Ingrid kan i ett sådant läge tett sig som en oemotståndlig frestelse, även om han inte sett den uppgiften i någon källa.
 
En 1:a blir väl då för något i stil med att Neil Armstrong aldrig var på månen?

2005-12-13, 22:02
Svar #12

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Hej Leif!
 
Jag har flera gånger läst igenom din text, men inte kan jag se någon Egil Vendelkråka där. Läser jag dåligt? Men du kanske menar att han nämns i den text, som detta är förordet till. Så är det naturligtvis.
 
Ottar Vendelkråka, enligt traditionen begravd i Ottarshögen i Vendel, känner vi ju sedan gammalt (mycket gammalt... jag tror att både han och den följande klarar 100-årsgränsen...) . Och han var ju (hur är det nu...) son (?) till Egil, och sonson till Ane den gamle, båda begravda i Gamla Uppsala högar. (detta alltså enligt traditionen och krönikor över Ynglingaätten; man ser ju numera självfallet inte dessa som historiska personer).  
 
Men att även Egil skulle ha kallats Vendelkråka är en nyhet, åtminstone för mig. Kan i så fall OP ha blandat ihop namnen?

2005-12-13, 23:02
Svar #13

Leif Persson

Just så, det står inget om Egil vendelkråka i den text från förordet jag klippte in här ovan, men i den övriga av OP texten nämns det på ett ställe. Det står så här (sid 25-26) om denna: Epter Håkon Ring wardt Egil Wendelkråka hans son, konung, och vp emoot honom satte sich en i rijket som heet Thönne, och sloogh honom aff otta hoffuudh strijdher, Och thå haffuer wisseliga stådht illa til i Swerige, aff  sådan inbyrdes örligh och krijgh, Och är thet gammalt med Swenska män, at föra örligh inbyrdes, heela rijkit til förderff, När nw, Egil hade i otta strijdher aff slaghen warit fick han öffuerhandena i then niyonde, och Thönne wardt slaghen, och hans folk bleeff nidherlagdt, och Egil kom til fulla macht i gen, och noghot ther epter wardt han stongat i hääl aff en galin tiwr, och thet war en önkeligh affgong for en konung, Ena sådana ändalykt fick hin Ffridhgode konung Ffrodhe i Danmark, ty honom stongade en galin koo i hääl, Så kunna monga tienare och stoort [26] welle icke förtagha olyckona thå hon kommer, Ty hon drabbar så snart then höga, som then lågha,
 Thå Egil dödh war, bleeff Oktar eller Gothar konung epter honom, och på then tijdh war en konung i Danmark som heet Sywardh,----

2005-12-13, 23:09
Svar #14

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Kaj, det finns (som du mycket väl vet) sådana som påstår att Neil Armstrong faktiskt aldrig var på månen. Utan att hela månlandningen var ett enda stort bedrägeri (naturligvis i det ädla propagandasyftet att komma före Sovjet), byggt på trickfotografering m.m., något som bl.a. skulle framgå av skuggor av sådant som aldrig skulle ha funnit, om filmerna och fotografierna varit autentiska.
 
Men jag skulle aldrig drömma om att ge ens en svag etta för sådant dravel och miserabelt hopkok. Det mesta inom Science-fiction-genren är ju ungefär lika troligt. En definitiv nolla är det enda tänkbara. Åtminstone så vitt jag kan bedöma saken.
 
Men du behöver inte vara ironisk. Jag har ju redan sagt att din tolkning av det hela är den mest sannolika, och att jag åtminstone till mycket stora delar ansluter mig till resonemanget. Men jag måste erkänna att jag har lite svårt (du må ursäkta, det är inte illa menat) att köpa din tvärsäkerhet i frågan och ditt totala avvisande av ens minsta öppning för en alternativ tolkning. Jag får nästan intrycket av att du bundit upp hela din vetenskapliga prestige (och den har ju viss tyngd i sammanhanget, du är ju f.n. en av Sveriges absolut främsta på området, så...) på att OP inte är trovärdig, precis som Ahnlund knöt upp sin (som heller inte gick av för hackor) på att OP var detta. Själv är jag inte hundraprocentigt övertygad om någondera tolkning, men oddsen är ändå på din sida.  
 
-troligen...  
 
Men ändå (som jag nämnde tidigare: tvivel på själva tvivlet): Bortsett från det aktuella källäget; Frågan finns där: - Varför blev just Birger Jarl relativt obestridd (nåja, Joar Blå och andra må ursäkta...) makthavare i riket efter Erik Erikssons död, och inte någon av hans halvbröder (detta oavsett frågan om Elofs fäderne), kusiner eller dessas söner (av vilka flera i likhet med Birger hade gjort förmånliga giften)? Var det ändå giftet med Ingeborg, som blev utslagsgivande, eller kan vi (också) räkna med personliga ledaregenskaper eller andra kvaliteter i sammanhanget? Eller...?
 
- Utan tvivel är man (i detta fall jag) inte klok  [citat T. Danielsson]

2005-12-13, 23:33
Svar #15

Kalle Thorsberg

För länge sedan försökte jag säga något i stil med:
I en Weibulliansk värld är att diskutera saker som inte finns i källmaterialet meningslöst. I en sån värld är spekulationen poänglös.
Att göra det omvända, tala om det för vi inte har något stöd, är en helt annan diskurs (för att använda ett ord som jag hatar).
Att prata om hur världen ser ut är inte meningsfullt - Den som ser världen på ett annat sätt förstår inte (i filosofisk mening) vad jag pratar om och deltar inte i samtalet.
Eller ?

2005-12-14, 00:19
Svar #16

Utloggad Marc Hernelind

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 830
  • Senast inloggad: 2008-08-30, 19:58
    • Visa profil
Hej Kalle, du uttrycker det bra .......
I en Weibulliansk värld är att diskutera saker som inte finns i källmaterialet meningslöst. I en sån värld är spekulationen poänglös.  
 
Kaj är inte ensam om att till höra den gruppen det finns ett par till här på anbytar forum,med all respekt för hans kunnade och för vikten av primär källor. men vilka diskussion dödare de blir!
 
vi har en grupp intresserade släktforskare som vill pröva olika hypoteser i släktforskningens många frågor och fler blir dom ju mindre primärkällor som finns ,det är såna som Henrik ,Leif, Jag själv och Carl Fredrik  verkar också vara den grupp som vill disskuter i detta släktforskningens disskussions och anbytaforum som det är !  
 
värför? jo målet är att få mer kunskaper om primärkällor som finns i arkiven  eller om det finns bortglömda kunskaper, och Kaj mfl. det lönar sig !    
 
Men det Weibullianska gänget behövs för att få balans i  hönshuset när det kommer in en eller annan förvirrad höna som inte finner sin släktlinje och böjar blanda ihop släkterna friskt (det var ett skämt av vad som säkert kan hända då och då )
 
ps. vi vill gärna ha med dej kaj i Disskussionerna och få del av din kunskap,  
det menar jag verkligen Kaj .
 
 
Mvh Marc

2005-12-14, 09:06
Svar #17

Leif Persson

Ord som antagligen, troligen och möjligen förekommer ju också i de tryckta källorna vi gärna använder oss av i dessa sammanhang, bl.a. SBL och ÄSF. Iofs utgår de författarna ju ifrån det som är rent källmässigt är känt, men det förekommer väl också där att man lägger in ett mellanled på en i övrigt okänd person för att det ska stämma ihop? OK, detta görs när man har så pass mycket på fötterna att det säkert ska vara så, men iallafall... (har inga direkta exempel här just nu, men kanske kan återkomma).
 
Sen tycker jag också det är ganska synd att det blir så polariserat, mellan en mer weibulliansk sida och en annan mer spekulerande sida. Jag tror vi behöver hjälpas åt mer över gränserna (tvärvetenskapligt) för att kunna komma någonstans.  
 
Carl-fredriks frågor om varför Birger jarl blev en så betydande person i dåtidens maktcentrum, tycker jag är klart relevanta i ämnet om Ingrid Ylva. Att han enbart var gift med kungens syster och härstammade från en kvinna med okänd härstamning (men inte okänd för dem förståss) samt hade sin övriga kungasläkt så långt bort som från sin farfars mor från det danska kungahuset verkar inte helt övertygande för mig. Han var ju dessutom inte heller direkt äldst utan ifrån ett (troligen) andra äktenskap på faderns sida. Ändå tar han över ganska brutalt på nåt sätt. Där passar en koppling till den sverkerska ätten in (t.o.m. väldigt) bra tycker jag. Men utan att säga att det är eller ens behöver vara så, naturligtvis.  
 
Så där vill jag hålla med Marc, vi är givetvis intresserade av detta, men behöver även hjälp av andra mer kunniga personer. Vad vi inte behöver är totalt avslutade och sågade diskussioner om att det finns inga bevis för, punkt...

2005-12-14, 10:57
Svar #18

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hmmm, weibullian, vem då...jag? Knappast, men utan tvekan skolad i något slags sen-weibulliansk anda, eller kanske zen-weibulliansk? . Jag är hur som helst mycket medveten om att det faktiskt finns en möjlighet att Neil Armstrong aldrig var på månen, även om den är mycket mycket liten. Som filsosofen Wittgenstein konstaterade så är allt som är tänkbart också möjligt.  
 
Det betyder bl a att väldigt många diskussioner här som enligt min mening borde handla om det som faktiskt är ofullständigt känt och hur den ofullständiga kunskapen kan kompletteras med hjälp av befintliga källor, i stället handlar om vad som utifrån den ofullständiga kunskap vi besitter förefaller möjligt som om det vi säkert kan fastställa redan var känt och endast möjliga alternativa tolkningar av det återstår att redovisa.
 
Från mitt perspektiv sett verkar det mycket underligt att man på en forskningssajt ägnar så mycket tid att spekulera om saker som inte är färdigforskade, d v s där det fortfarande finns ogenomgånget källmaterial eller där befintliga forskningsresultat inte genomgåtts systematiskt med utgångspunkt i vissa bestämda frågeställningar.
 
Frågan om hur OP:s uppgift har tillkommit kommer vi ändå aldrig att kunna avgöra med så stor säkerhet att all opposition tystnar, till skillnad från många andra historiska sakuppgifter, t ex att en Birger Magnusson var jarl i mitten av 1200-talet och att två av hans söner blev kungar. Problemet med Ingrid Ylvas härstamning kommer för alltid att förbli en fråga där svaret endast kan uttryckas med ord som troligt, sannolikt, mycket sannolikt, förmodligen. Det enda riktiga är alltså att släppa frågan om OP när det gäller forskningen om Ingrid Ylvas härkomst och i stället ge sig på andra källor som kanhända kan justera sannolikheten åt ena eller andra hållet. Eftersom vi inte känner till hur OP:s uppgift har tillkommit kan den heller inte användas som ett bevis, endast som en indikation på att vissa bevis i andra källor än s k berättande källor kan ha existerat och fortfarande kan existera.
 
Jag riskerar alltså, i likhet med Ahnlund, egentligen ingenting.  Men jag har andra mål och medel än Ahnlund. Han var professor i historia med stora personliga ambitioner och målgruppen för hans text var främst 1940-talets svenska historikerelit. Hans texter kräver (därför?) inte bara en värdering av bevisen, de kräver inledningsvis en relativt avancerad språklig analys för att man ska kunna fastställa vad han egentligen säger och i vilken mån hans påståenden kan härledas från källorna. Detta sätt att skriva historia är för mig fullständigt främmande. Jag eftersträvar en minimalistisk historieskrivning där källorna får tala så långt det är möjligt och forskarens uppgift inte är att medvetet argumentera för en tes utan att försöka begripliggöra det som står i källan, främst genom att visa hur det hänger ihop med vad som står i andra källor. Jag är alltså weibullian åtminstone i den meningen att historieskrivning för mig inte är en litterär genre, snarare ett slags utredningsrapportskrivning.
 
Kalles språkspels-synpunkt, om jag får kalla den så, är på ett sätt helt riktig. För den som är övertygad om att att jorden är platt är det meningslöst att delta i samtal som förutsätter det gemensamma utgångsantagandet att jorden är ett vid polerna något tillplattat klot. Men det är meningslöst inte för att den ena åsikten är rätt och den andra fel, utan för att man helt enkelt inte kan förstå vad de andra säger.
 
Min ståndpunkt menar jag är begriplig för var och en och går i stort sett ut på att det är bortkastad tid att spekulera i alternativa möjligheter, när man inte har fullföljt forskningsprocessen och egentligen inte kan besvara frågan: alternativ för vad då? Det är ungefär som om man skulle börja spekulera om orsakerna till ett försenat skepps förlisning innan man ens har fastställt att fartyget faktiskt har gått under och inte bara står på grund eller har fått slut på bränslet.
 
Jag gör alltså inget totalt avvisande av alternativa möjligheter. Men det framgår även av Carl-Fredriks inlägg att han knappast finner det meningsfullt att diskutera möjligheten att Armstrongs månpromenad ägde rum i en TV-studio i Pasadena. Skillnaderna handlar om vårt allmänna kunskapsläge då och nu.
 
I sin undersökning av Vårfruberga klosters tidigaste historia fann den unge Folke Dovring till sin förvåning att klostrets egentliga grundare var en Sigvard jarl och hans dotter Ingeborg, två annars helt okända personer. Om dessa (och några till) hade Dovring följande tänkvärda kommentar:
 
Ingen av de berörda personerna kunde alltså med visshet identifieras. Särskilt anmärkningsvärt är detta i fråga om Sivards släkt, eftersom vi här ha tre, eventuellt fyra släktled uppräknade. Detta förhållande att en nyfunnen källa kan vara så ytterligt svår att inplacera i kända sammanhang, visar om något hur obetydlig vår kunskap om dessa avlägsna tider verkligen är (s 104).
 
För Dovring innebar detta konstaterande ingen inledning till spekulationer om det ena eller andra. Det innebar att han satte punkt för sin forskningsinsats gällande frågan. De frågor som kunde få ett svar hade besvarats.

2005-12-14, 19:14
Svar #19

Henrik Lindström

Eftersom Carl Fredrik inte tröttnat på ämnet utan kommit med nya intressanta inlägg tar jag mig friheten att komma med några ytterligare synpunkter. (Skulle hålla mig från detta, men det var svårare än trott.)
Först och främst är det bra att vissa klargöranden görs, t.ex. att Kaj förespråkar en minimalistisk forskning. I vissa sammanhang är detta säkert bra, t.ex. som konstaterades i lördags med hur mycket släktskap som byggs upp på likheter i vapensköldar, för att nu bara ta ett exempel,  något som kan ha många andra förklaringar. Hur mycket mode gick det inte t.ex i dessa? Jämför de olika Sparresläkterna.
Här håller jag helt med om att man varit ute på för farliga vägar.
Men jag ser det emellertid från ett annat perspektiv också. För att inte göra historien död, utan hålla den levande tror jag att man ibland måste våga spekulera, söka nya infallsvinklar osv. Historia är ändå mycket en fråga om tolkningar. Sedan är det naturligtvis viktigt att det finns substans bakom.  
Därför har både de spekulativa och de bromsande kritiska inslagen en viktig roll.
Om man bara är ute efter absolut säkra bevis på vissa anor, vilket kanske ändå är afs roll, då kan jag hålla med om att man får vara måttfull med sina spekulationer. I den bemärkelsen är det
naturligtvis riktigt att göra som Dovring.  
Men det kan finnas andra intressanta frågor om den Sigvard jarl han hittade, t.ex. säger det något om hur många jarlar vi hade samtidigt i Sverige förutsatt att man kan tidsdatera honom.
 
Släktgåtor eller historiska gåtor kan väl ha sin tjusning för många.  
En annan sak är väl om man säger att något är sant.
Men har nu insett att jag vände mig till helt fel forum med mitt första inlägg här, och ska därför inte heller förvirra någon av afs läsare med id?er om hur Birger jarl kunde bygga upp sin maktställning, något som kan det finnas mycket att säga om i ett annat sammanhang.
 
Ett par frågor kan jag ändå inte låta bli att ställa här:
1) Skulle en mycket systematisk studie av Olaus Petris övriga historiekunskaper kunna leda något steg framåt?
2) Hur överens är vi om att Sverker den gamle verkligen hade en son benämnd Sune Sik, och om som jag sett på något ställe, O.P skulle ha blandat ihop honom med den 1297 omnämnde, vad kan ha varit förklaringen till att just Sune Sik blev satt som pappa till Ingrid Ylva? Rasmus Ludvigsson?
3) Vilka andra förklaringar kan vi hitta till den gemensamma patronatsrätten för Kaga kyrka
mellan kung Valdemar och två ättlingar till Helena Sverkersdotter?
 
Jag håller med om att man måste ställa sig tveksam till Olaus Petris uppgifter så långt efteråt. Saken hade kanske varit ur världen om
det inte fanns annat som gjorde att IY problemet pekar i en sverkersk riktning.
Sedan slutligen, det spelar ingen roll hur många
forskare som anslutit sig till en teori, om teorin kan visas vara fel. Teorins bärkraft är självklart överordnad antalet forskare. Ingen diskussion om den saken. Men att bara peka ut Ahnlund i sammanhanget som den som stött O.P:s antaganden är inte riktigt.  
Forskningen har efter Ahnlunds artikel inte intresserat sig mycket för frågan, men Ahnlund var ändå på sin tid inte ensam.  
Här ett par citat ur Agneta Conradi Mattssons bok
RISEBERGA KLOSTER, förutsättningar och framväxt
från 1998, s.107 Magnus andra hustru var Ingrid Ylva. De flesta forskare tycks med Olaus Petri anse att hon var dotter till Sune Sik. /Petri 1860 s.59, 73, Karlsson K H 1888 s.221 Ahnlund 1945 s.333, 335, 339 ff, 344. - Kraft S 1945 s.235/
Samma bok s.352. Patronatsrätten till Kaga kyrka hade förmodligen ärvts av de tre herrarna
i deras egenskap av arvingar eller förmyndare för arvingar till den sverkerska ätten./Rosén 1949 s.141 f./
 
De här forskarna hade kanske gjort det för enkelt för sig, eller som Kaj beskrivit om Ahnlund, ägnat sig åt en speciell form av historieskrivning.  
Idag är vi mera tvivlande, och historien kanske behöver skrivas om, men vi kan fortfarande inte
bevisa att O.P.S uppgifter är fel även om vi ska ta dem med försiktighet. Frågan blir kanske till slut istället, vad ska vi ha dem till?

2005-12-14, 19:43
Svar #20

Utloggad Johan Sjöberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 345
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Hej Carl- Fredrik
 
Jag tror att Du i brådskan glömde bort Johan Sverkersson, kung 1216 - 1222. Sverkrarna försvann inte från scenen med Sverker den yngres död vid Gestilren 1210. Men de verkar inte ha haft någon pretendent i stånd att göra sig gällande efter Johan Sverkersson.
 
Johan Sjöberg

2005-12-14, 20:46
Svar #21

Utloggad Carl-Fredrik Hanzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1959
  • Senast inloggad: 2018-08-09, 16:27
    • Visa profil
Hej Johan!
(Jag utgår ifrån att du inte är identisk med (Sukulainen), utan att du är den andre Johan S.)
 
Nej, jag glömde inte Johan Sverkersson, men eftersom han var ute ur spelet, när Birger började närma sig maktens centrum, nämnde jag honom inte. Han var ju f.ö. minderårig, och kom aldrig att utöva någon personlig makt. Men som symbol för de sverkerska maktambitionerna var han naturligtvis oerhört viktig. Och det är därför jag frågar mig (inte ledande, utan förutsättningslöst) om dessa maktambitioner, och de grupperingar som stött sverkrarna, i brist på tronkandidat upplöstes och försvann, eller överflyttades på någon annan. Och i så fall vem eller vilka? Och varför just dessa? Eller var det så att maktstriden mellan dynastierna nu en gång för alla ansågs avgjord i brist på sverkrar? Eller att dynastifejder av detta slag helt enkelt var något föråldrat och pass?, och de nya tiderna krävde en stark man och en kungadynasti? (Men i England blossade dock något liknade upp ca hundra år senare...) Men jag inbillar mig naturligtvis inte att det finns något enkelt och entydigt svar på detta.

2005-12-14, 22:04
Svar #22

Utloggad Johan Sjöberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 345
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Hej Carl-Fredrik
 
Nej jag är inte Sukulainen, men frågan är om jag inte är den tredje Johan S. Själv har jag inte skrivit i Rötter förrän andra halvåret 2003 och då ganska sparsamt. Jag har dock sett i äldre årgångar att ännu en skribent med samma namn förekommit i Rötter. Skulle någon kollision uppstå får vi söka lösa problemet på något sätt.
 Uppfattningen bland historiker tycks vara att Johan Sverkersson inte spelat någon ledande roll. Han hann dock med att bli krönt i Linköping 1219. Uppgiften har jag ut Curt Härenstans avhandling Finnveden under medeltiden från 1946. Det antyder rimligtvis att Johan Sverkersson nått myndig ålder under sin korta regering.
 Man får dock intrycket att sverkrarna spelat ut sin roll vid Johan Sverkerssons bortgång. Den minderårige efterträdaren Erik Erikssons regim drabbades ju av en kris efter några år, då Knut Långe intog tronen. De författare som jag sett behandla denna dunkla period har antagit att Knut representerade en annan gren av den erikska ätten. Sverkrarnas eventuella efterföljare synes ha lyst med sin frånvaro.
 Men om detta vet jag inget. Men säkert finns någon som kan redogöra för det nuvarande forskningsläget även på denna punkt.
Johan Sjöberg

2005-12-15, 11:31
Svar #23

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Som framgår av bevarade samtida handlingar blev Johan Sverkesson satt på tronen av sina mödernefränder och hann helt enkelt inte spela någon ledande roll eftersom han endast var omkring 21 år vid sin död på Visingsö den 10 mars 1222 [SBL 20 s 181]. Hans tid som myndig regent varade alltså maximalt sex år. Men det är nog mest en fråga om formalia.
 
De verkliga makthavarna under Johans tid var tveklöst hans jarl Karl döve och dennes son, den blivande jarlen Ulf (fase), samt jarlens brorsöner biskop Karl i Linköping (kungens kansler), Eskil (lagman) och Bengt Magnussöner.
 
Man kan nog lugnt säga att sverkrarna spelat ut sin roll redan innan Johan kröntes, men det blev givetvis mer definitivt när han lämpligt nog dog innan han hunnit gifta sig och skaffa tronarvingar.
 
När det gäller Carl-Fredriks undran om varför inte någon av Birger jarls halvbröder, kusiner eller kusinbarn blev makthavare i stället för honom efter Erik Erikssons död, måste man bl a fråga sig vem Carl-Fredrik då närmast tänker på. Det fanns ju inte så många av de föreslagna att välja på som fortfarande var i livet 1250.
 
Birgers maktposition grundlades och legitimerades genom att han efterträdde Ulf fase som jarl medan kung Erik fortfarande levde. Genom att han hör till den släktkoalition som i realiteten har makten och även formellt har meriterat sig i kungens tjänst är Birger ett rimligt val till Ulfs efterträdare, inte minst för att han är gift med kungens syster.  
 
Det som verkligen skulle kräva en avancerad förklaring är om någon annan än Birger hade tagit ledningen med de givna förutsättningarna.

2005-12-15, 13:59
Svar #24

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jag tror att ett par saker bör tilläggas. Carl Mauritz Kjellberg ansåg att Erikskrönikans Joar Blå var en historisk person [HT 1888], identisk med den i kung Erik Erikssons brev från 1222 [DS 216] som sigillvittne (d v s i praktiken en av utfärdarna) nämnde Joar Johansson, vars förekomst i detta sammanhang förtigs av Sture Bolin i SBL. Bolin förbigår Joar, trots att han inte kan ha varit ovetande om att t ex Pipping i sin vetenskapliga kommentar till Erikskrönikan anslutit sig till Kjellbergs uppfattning [Rolf Pipping, Kommentar till Erikskrönikan (Helsingfors 1926) s 141 f]
 
Pipping påpekar vidare att en dominus Joarus faktiskt förekommer som sigillvittne även till ett kung Valdemars brev från omkring 1250 [DS 863] och då som den tredje (av fyra) i sigilleringsrangordningen efter kungen och linköpingsbiskopen, men före östgötalagmannen [Pipping s 141].
 
Kjellberg lämnade efter sin historiskt någorlunda sannolika identifiering fast mark när han knöt ihop Joar Johansson med Erikskrönikans berättelse om herr Joars kappa som kunde tänkas innehålla en kung:
 
Tha swarade herra Joar bla
Thenna kiortil jak hauer h?r aa
ther wil iak en konung vtfaa
 
Detta uttalande - kombinerat med jarlens efterföljande tystnad - tolkade nämligen Kjellberg på så sätt att han tog herr Joar på orden: Det var ett seriöst anbud, grundat på att uttalaren tillhörde en kungaätt, nämligen den erikska.
 
Kjellberg kopplade alltså ihop Joar blå med Erik den heliges förmodade bror Joar Edvardsson, vars existens, för att citera Pipping, framgår av DS 64 och 67.
 
Kjellbergs antagande är inte helt oproblematiskt. Om man kunde visa att det funnits en högfrälse person vid namn Johan Joarsson som levat omkring 1200 och om Erik den heliges bevisligen existerande bror i det andra av sonen Knut Erikssons brev [DS 67] skulle identifierats något tydligare än som herr konungens farbror J (J. patruus domini regis) så skulle utan tvekan Erikskrönikans episod tämligen friktionsfritt falla på sin plats i ett dynastiskt pussel (den i DS 64 förekommande Joar Edvardssons relation till kungen anges inte).
 
Erikskrönikans berättelse om Joar blå får alltså kraftfullt stöd av två 1200-talsbrev, av vilka det senare visar att det i kretsen kring den unge kung Valdemar faktiskt fanns en högättad man vid namn Joar.
 
Vad är då min poäng med detta? Jo, jag finner det en aning komiskt att herr Joar i det här sammanhanget endast får ett parentetiskt avfärdande. Enligt min uppfattning står vi nämligen på betydligt lösare källmässig grund när vi diskuterar Ingrid Ylvas föräldrar, än när vi kommer in på ämnet Joar blå.

2005-12-15, 15:25
Svar #25

Leif Persson

Olaus Petris version av samma händelse med Joar nämns så här, lite utförligare och mer tillrättalagt för lyssnaren (?):
 Thå swarade her Joar Vndan thenna kiortelen som jach haffuer påå mich wilie wij få en konung, När Birger Jerl thet hörde, befruchtade han sich, at både han och hans son skulle mista konunga dömet, ther fore gaff han sich til fridz med thet som giordt war med hans son, Och wardt konung Valdemar crönter i Lincöping, Epter Christi byrdh Tolff hundrade itt och femtiyo åår, [och ther med stillades then trettan som hade warit emillan konung Suerkers och S. Erics slecht, ty konung Waldemar war på fädhernet aff konung Swerkers och på Modhernett aff S: Erichs slecht.]  
 
Stil B är inom klamrar [ ] enl. fornsvenska textbanken, vilket kanske är av en senare hand? Kan det vara av betydelse, om inte OP själv skrivit det utan någon annan?

2005-12-15, 19:25
Svar #26

Utloggad Johan Sjöberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 345
  • Senast inloggad: Aldrig
    • Visa profil
Till Kaj
 
 
Tack för den ingående informationen om ledande personligheter under denna tid. Minns jag inte fel miste jarlen Karl Döve och biskop Karl båda livet under den misslyckade militärexpeditionen till Estland 1220, redan under Johan Sverkerssons regeringstid. Är några fler tongivande personer i den svenska makteliten kända utöver kungarna, jarlarna och de förut nämnda från tiden 1220 - 1250 eller är källmaterialet för begränsat?
Johan Sjöberg

2005-12-15, 22:06
Svar #27

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Johan, du minns alldeles rätt. Båda stupade vid Leal i Estland 8 augusti 1220 [SBL]. Karl efterträddes som biskop i Linköping av sin bror Bengt. Bengt dog 1237 och det är vid den tiden lillebror Birger för första gången dyker upp i källorna som kung Erik Erikssons ombud [DS 294].
 
Det finns ett antal personer i den dåtida makteliten som är kända, flera av dem dessvärre bara till namnet. Källmaterialet är magert och flera personer som förekommer i bevarade kungliga brev gör det bara en gång.
 
Jag slarvade förresten med dateringen av DS 216 ovan och får korrigera något: tidigast 1222, senast omkring 1228 ska det vara om jag inte missat något.  
 
Dateringen bygger på uppgivna dödsår för ett par av sigillanterna. Enligt SBL dog Eskil lagman ”omkring” 1227 och Skara-biskopen Bengt var död 1229, likaså enligt SBL. Det senare datumet vill jag sätta en liten brasklapp för, då jag inte har Herman Sch?cks senaste bok inom räckhåll just nu. I diplomatariekartoteket har man sträckt sig till 1230, av något skäl jag inte direkt kan komma på.

2005-12-15, 22:49
Svar #28

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Heter inte Leal på estniska Lihula? Jag har för mig att jag var där och se på det stället där slaget vid Leal ägde rum år 1220. Har dessutom för mig att det finns ett minnesmärke på orten över fältslaget. Tyvärr hittar jag inte bilder därifrån på nätet så jag är inte helt 100% säker på om det var Leal men med största sannolikhet var det där jag var.

2005-12-15, 23:18
Svar #29

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jo, det stämmer. Jag besökte Lihula/Leal 1992 i samband med en utgrävning av den medeltida borgen. Jag minns däremot inte om jag också besökte slagfältet.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna