ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Ingrid Ylva  (läst 2614 gånger)

2005-12-15, 23:23
läst 2614 gånger

Utloggad Anders Ryberg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 2648
  • Senast inloggad: 2013-08-23, 23:49
    • Visa profil
Det tycks så om man googlar ortnamnet + årtalet 1220. Se till exempel http://www.mois.ee/laane/lihula.shtml.
Sidan är på estniska, och saknar källor, men tyder på att Ralf är på väldigt rätt spår...

2005-12-15, 23:58
Svar #1

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Hej Kaj och Anders!  
 
Tyvärr kan jag inte alls så bra estniska att jag skulle förstå allt vad som står på sidan som du Anders hänvisar till. Jag har nämligen aldrig läst estniska.
 
Jag tror nog det var Lihula jag var till. Vi såg då också platsen för den medeltida borgen. I närheten fanns även en medeltida belägringsmaskin (Trebuchet) som jag tyckte var väldigt intressant eftersom jag då aldrig hade sett en sådan tidigare i verkligheten. Vi var nog inte på själva slagfältet nedanför borgen men väl vid självaste borgen och minnesmärket över slaget 1220. Tråkigt att jag inte kommer så bra ihåg stället. Det var en två dagars medeltidsresa till svenskbyggderna och Hapsalu. Man borde nog resa dit en gång till för att göra minnesbilden litet klarare.

2005-12-16, 00:32
Svar #2

Leif Persson

Kanske det är dags att byra namn på denna diskussion också? Till något som passar Ingrid Ylva, folkungarna och den sverkerska ätten bättre?
 
Ingen som vill kommentera de olika stilarna A och B i Olaus Petris avskrifter? Vad betyder de?

2005-12-16, 09:06
Svar #3

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Gällande dateringen av DS 216 ansluter sig Herman Sch?ck till K. G. Westman och anger sannolikt sommaren 1225.
 
[Herman Sch?ck, Kyrka och rike - från folkungatid till vasatid (Stockholm 2005) s 100]
 
Stilarna A och B betyder att det är två olika skrivare som gjort avskriften.  
 
Olaus Petris krönika är bevarad i omkring 130 avskrifter från olika tider, men själva originalmanuskriptet finns inte kvar.

2005-12-16, 16:34
Svar #4

Leif Persson

Om det nu finns ca 130 avskrifter från olika tider av OPs krönika och det i en version med stil A finns några ord, rader och stycken lite här och där av en stil B (bl.a. om Ingrid Ylvas far Sune och kopplingen till Sverkerska ätten), är det då långsökt att tänka sig att det inte alls var Olaus Petri som skrivit det från början, utan någon senare person?
 
Tycker det här verkar lite märkligt nu, att det så säkert avfärdas med att det endast finns i OPs krönika, när vi inte ens ha kvar hans orginal utan endast har sett avskrifter av andra? Eller är det personen med stil B (en sorts kontrollant?) som endast har skrivit in sånt som saknats i styckena från person med stil A, men att dessa rättelserna (?) ändå har källtroget gått efter orginalet?

2005-12-16, 21:31
Svar #5

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
”En swensk cröneka” utgavs första gången i tryck först 1818 efter att ha cirkulerat i närmare 300 år endast i form av olika handskrifter. Orsaken är att den först inte kunde tryckas och sedan blev den helt enkelt inaktuell. Man måste nämligen ha klart för sig att krönikan egentligen var en politisk skrift, riktad mot Gustav Vasa och utformad från den utgångspunkten att denne inte var någon rättfärdig konung. När OP t ex berättade om kung Magnus ”ladulås”, var syftet att leverera kraftfull kritik mot Gustavs skattepolitik snarare än att ge en historisk skildring av kung Magnus verksamhet. Det var inte någon tillfällig tandvärk som fick kungen att ge order om att OP:s arkiv skulle förstöras. Där fanns enligt Gustavs uppfattning mängder av samhällsfarligt material. Det var först långt senare man kom att uppfatta krönikan som en intressant berättelse om Sveriges historia och värd att tryckas av det skälet.
 
Saken är alltså helt enkelt den att krönikan inte kunde tryckas under Olaus Petris livstid eftersom den tiden högst sannolikt då förkortats väsentligt. OP dömdes som bekant till döden en gång (på nyårsaftonen 1539) men benådades då av kungen, ett ”mirakel” som knappast skulle ha skett en gång till. Ett antal handskriftskopior cirkulerade dock redan under OP:s livstid (de flesta av de 130 bevarade) och lästes i hemlighet, vilket bl a visas av marginalkommentarer med formuleringar som måste ha gjorts medan Gustav Vasa fortfarande var i livet och som läsarna knappast hade vågat låta kungen ta del av. I mitten av 1550-talet fick kungen emellertid reda på att krönikan cirkulerade i otryckta versioner och beordrade att dessa skulle uppspåras, beslagtas och förstöras. En av de ”underjordiska” handskrifter som gick från hand till hand och lästes i hemlighet är den som använts som underlag för 1917 års tryckta utgåva (Sahlgren).
 
Jöran Sahlgren utreder förhållandet mellan händerna A och B rätt noga i förordet till sin utgåva. Den KB-handskrift som Sahlgren och före honom Klemming har valt att utnyttja, bedömdes av Klemming som den äldsta bevarade versionen av krönikan (d v s ”hand A”). Möjligen är den i själva verket den näst äldsta. Den senare skrivaren, ”hand B” har själv daterat sin verksamhet genom en anmärkning gällande kung Karl Knutssons dödsår, drygt 80 år tidigare. Vi vet därför att ”hand B” bedrev sitt farliga arbete med handskriften 1553, strax efter Olaus Petris död (han dog 19 april 1552). Vi vet också av andra saker i texten att handskriften påbörjats betydligt tidigare, troligen före 1547 och att ”hand B” avslutat sitt arbete före 1560, d v s medan kung Gustav fortfarande levde.
 
Det som är väsentligt för oss i det här sammanhanget är att vi har en försäkran av kungens nära medarbetare Rasmus Ludvigsson att krönikans uppgift om Ingrid Ylvas far fanns i en av Olaus Petris originalexcerpter, av vilken det dock inte framgår vad det är som excerperats. Men som jag påpekat ovan, är det något skumt med denna uppgift. Den förmenas komma från en krönikör som själv uppgav att han kompilerat sin krönika från en mängd tidigare, men ändå kan uppgiften inte återfinnas i någon annan krönika och inte i någon annan typ av tidigare text heller.  
 
Även Ahnlund menade att det var ”egendomligt” att det inte i någon annan källa ens finns en antydan om vem Ingrid Ylvas far var [HT 1945 s 348]. Han drog dock inte den för weibullianer karakteristiska slutsatsen av denna egendomlighet utan hänvisade i stället till ”denna gamla släktlängd”, d v s ytterst till en källa vars existens endast indirekt är känd utifrån Johannes Petris skriverier från 1400-talets slut. Ahnlunds huvudargument på denna punkt är alltså att eftersom vi inte känner till någon annan källa i vilken uppgiften förekommer så måste den alltså ha stått i någon av de gamla ”munkaskrifter” som Johannes Petri hade tillgång till. Uppgiften kan tydligen enligt Ahnlund inte vara felaktig men det främsta skälet till den ståndpunkten tycks vara att Ahnlund inte ville att den skulle vara felaktig.
 
Gråbrödraklostrets diarium verkar vara den enda av oss kända skriftliga källa som möjligen kunde ha löst detta problem. Att det inte finns kvar är förresten också Gustav Vasas fel.

2005-12-19, 11:37
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
En liten rättelse till det senaste inlägget. Det var på nyårsaftonen 1539 som rättegången mot Olaus Petri påbörjades. Den formella dödsdomen kom 2 januari 1540 [SBL bd 28 s 151, 160].

2005-12-19, 12:11
Svar #7

Leif Persson

Jo, och till råga på allt under riksdagen i hans egen hemstad Örebro också... (Likaså var det under den riksdagen det svenska valkungadömet upphörde då rådsherrarna svor sin trohet på kungens förlag på att kronan skulle gå i arv. Iofs har det ju valts kungar efter det ändå pga olika omständigheter..)

2005-12-20, 08:26
Svar #8

Utloggad Jan Åke Sandberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 282
  • Senast inloggad: 2018-12-20, 12:39
    • Visa profil
Kaj!  En liten undran som ligger något vid sidan av rubriken.  Jarlen Birger Magnusson dog 1266 21/10 och  anses som son till Magnus Bengtsson Minnesköld o h h Ingrid Ylva.  Den osteologiska undersökningen 2002 av  de ben som anses/ansetts vara Birgers ger en bild av att han vid dödstillfället var född mellan 1210-1220 med ett medelvärde 1215.  Faderns död har ansetts ha inträffat antingen vid Lenaslaget 1208 eller Gestrilrenslaget 1210 men något bevis för detta eller om han överhuvudtaget var med vid resp slag finns ej vad jag vet.  Sonen Birgers förmodade födelseår säger oss att han knappast kan ha dött vid denna tid (med undantag för den lilla möjligheten av 1210). Fadern Magnus nämns i handlingar sista gången 1202 vid Birger Brosas död vilket i och för sig är anmärkningsvärt om en storman av detta slag som borde ha förekommit i en rad handlingar efter detta årtal om han levde eller var rättskapabel; handlingar som naturligtvis kan ha försvunnit.  Den osteologiska rapporten har ännu ej publicerats vad jag vet; Jan Svanberg refererar till den i not 25 sid 124 av Birger Jarls tid - en brytningstid där han skriver att åldern var närmare 50 än 60 år, en uppgift som utvidgar osteologen Torbjörn Ahlströms förmodan med  några år.  Mina funderingar/frågor är: hur säkra kan vi vara på den osteoligiska rapporten och hur säkra - trots patronymikon - kan vi vara på att den kommande jarlen var son till Magnus Minnesköld?

2005-12-20, 14:29
Svar #9

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Jan Åke,
 
Magnus minnesköld kallas auus noster (vår farfar) i kung Magnus Birgerssons 28/4 1280 utfärdade brev [vid av kung Magnus Eriksson 4/1 1354 tryckt som DS 4990]. Vi kan alltså vara säkra på att Birger jarl var son till Magnus minnesköld.
 
Den osteologiska rapporten kommer att publiceras i Västergötlands fornminnesförenings tidskrift. Jag minns inte riktigt hur årgångarna utkommer men har för mig att den aktuella betecknas 2004-05 och är möjligen redan tryckt eller under tryckning.
 
Oavsett vad den osteologiska analysen har gett för resultat kan vi konstatera att det inte finns något tungt vägande skäl för antagandet att Magnus stupade 1208 eller 1210. Eventuella kronologiska motsägelser i förhållande till det osteologiska materialet är i det avseendet tämligen oproblematiska. Mer intressant är kanske att de preliminära resultaten antyder att jarlens halvbror Eskil måste ha varit minst 30 år äldre än Birger.

2005-12-20, 15:24
Svar #10

Utloggad Jan Åke Sandberg

  • Anbytare ***
  • Antal inlägg: 282
  • Senast inloggad: 2018-12-20, 12:39
    • Visa profil
Tack Kaj.  VFT 2003-04 kom ut inför förra julen och det skulle betyda att 2005-06 inte kommer förrän till nästa jul.  Om de inte ändrat utdelningsstrategien.

2007-03-18, 18:38
Svar #11

M.Sjöström

It is difficult to believe that earl Folke's wife would have been a granddaughter of king Sverker I, because in that situation, knight Sune Folkason and Helena Sverkersdotter would have been well within prohibited degree of consanguinity (related in third degree, in an era when they should have been remoter than related in fourth degree, as even fourth degree was prohibited), and the marriage done by abduction would have been yet that weaker and Sune would have suffered in hands of the church (there have been smaller things over which personal excommunication, ban, have been pronounced). There appears no sign that they received a papal dispensation.
In that era, the church was reluctant to dispense third-degree relatives to marry, those easy dispensations were for fourth degree, generally obtainable.
 
 * relevant parts of the family trees for this:
 
Sverker I - Charles VII - Sverker II - Helena Sverkersdotter
 
Sverker I - son, the imagined Sune - imagined daughter m Folke earl - Sune Folkason
 
As in that case the young couple would have been second cousins, the thing would not have been overlooked by the church and so forth.
 
Whereas there of course is no such obstacle if the  imagined Sune was not Sverker I's son. It is fully possible that a lord Sune (not too closely related with Birger Brosa's family nor with Sune's future wife) may have been father of earl Folke's (first) wife and that her son got his baptismal name in honor of maternal grandfather. (In medieval Sweden, maternal grandfathers were one of the most usual sources of names for sons.)

2007-03-18, 19:29
Svar #12

Kalle Thorsberg

Förvirrad.
Vem påstår var att Folke jarl skulle varit gift med en dotterdotter til Sverker ?

2007-03-18, 21:42
Svar #13

Leif Persson

Ja Kalle, förvirringen växer uppenbarligen då M.Sjöström inte heller påstår att det är en dotterdotter... Han skriver ju om den omnämnde Sune (sik) att han kunde varit far till Folkes hustru, dvs en sondotter till Sverker. (Det har jag för mig är en gammal uppgift från 1700-talet eller så, Stiernman eller tidigare Peringsköld?) Likaså ser jag inte kopplingen till Ingrid ylva mer än att Sune sik nämns.  
 
Och ska man gå vidare så kan man ju även ta upp det med argumentet om förbudet med att gifta sig med släktingar (som ofta kommer upp) iaf inte verkar ha vägt så tungt då forskningen om dessa ätter och personer uppger att Ulf fasi möjligen var gift med en dotter till Folke jarl, dvs en dotter till sin egen kusin... (Gillingstam, SBL band 16 och 20) Det kan inte heller varit tillåtet, men likväl fullt möjligt.

2007-03-19, 07:03
Svar #14

Kalle Thorsberg

Slant på tangenterna, sondotter menar jag självklart. Frågan återstår dock, vem påstår att Folkes hustru var en sondotter till Sverker och var...
Jag frågar eftersom jag inte kan påminna mej sett den tanken uttryckt i skrift. Är den så sekundär som Leif tror är den ju knappast värd något större intresse.

2007-03-19, 09:50
Svar #15

Kalle Thorsberg

Man kan ju mycket väl tänka sig en förskjutning i tillämpningen av reglerna gällande förbjudna led över tid. Det är stor skillnad på kyrkans inflytande i Sverige vid t ex 1200 och 1300.
Carlsson sammanfattar det hela i sin Folkungaartikel sålunda:
'För övrigt är intet känt om hur pass stor praktisk betydelse de kanoniska skyldskapshindren hade vid 1200-talets början'.

2007-04-14, 12:39
Svar #16

alan swanson

Bästa Forumdeltagare,
 
På s. ix av inledningen till sin utgåva av OPs Cröneka säger Jöran Sahlgren att handstilfrågan skulle diskuteras vidare i kommentaren. Finns det en sådan kommentar? (Får gärna svara direkt)

2012-11-15, 00:11
Svar #17

Marianne Högnefors

Hejsan!
Har till en början lusläst den stundtals heta diskutionen (från 2005) om huruvida Sune Sik var Ingrid Ylvas  far, men kom ganska snart fram till att det inte gick att bevisa.
 
Med riskt för att riva upp ett och annat undrar jag (som novis släktforskare, så var snälla nu)
om det har ändrats något på ovanståemnde punkt ang. Ingrid Ylvas far?
 
Jag undrar också om det stämmer att Magnus Minnesköld och Ingrid Ylva  hade dessa 6 barn (enl tidigare inlägg/denna rubrik)
Elof, Magnhild, Bengt, Birger, Karl, Eskil? Är de i rätt ordning? Någon som vet datum för födelse och död på dem?
 
Var det i så fall Magnhild (det står för det mesta okänd dotter) som var gift med en Sigtrygg Bengtsson Boberg och tillsammans fick de Hafrid Sigtryggsdotter eller är jag helt ute och cyklar....Några andra förslag med bra källor?
 
Tackam för svar
Marianne
 
(Meddelandet ändrat av skogsjenta 2012-11-15 00:30)
 
(Meddelandet ändrat av skogsjenta 2012-11-15 19:25)

2013-11-12, 02:14
Svar #18

Utloggad Johan R. Honkainen Gyllenspetz

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 616
  • Senast inloggad: 2024-03-28, 08:55
    • Visa profil
    • JG Genealogy
Marianne,
 
Elof anses väl oftast inte ha varit Magnus minneskölds son, utan Ingrid Ylvas son i ett (senare?) äktenskap. Efter att ha läst igenom detta har jag tagit bort kopplingen mellan Ingrid Ylva och Sune Sik i min databas, som jag haft där sedan jag lade in Gustav I:s anor (från Gillingstams artikel i Svenska antavlor 1989), så jag misstänker att du kan ha fått en fil av mig där jag påstått att Ingrid Ylva var Sune Siks dotter... den teorin har jag nu övergivit, tillsammans med teorin om att Folke jarl skulle ha varit son av Birger brosa och Brigida Haraldsdatter. Jag har också övergivit en del andra teorier, men jag vet inte om jag bör redovisa det här - de berör snarare 1500- och 1600-talen.

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna