ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning driven av Sveriges Släktforskarförbund
ssf logo blue Rötter - din källa för släktforskning

Choose language:
Anbytarforum

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se

Författare Ämne: Äldre inlägg (arkiv) till 2005-11-28  (läst 2986 gånger)

2003-07-15, 20:23
läst 2986 gånger

Yvonne Korn (Yvonnek)

Ett flertal antavlor på Internet har på senare tid börjat ange att Ingrid Ylvas far var Sune sik, som i sin tur ska ha varit son till kung Sverker d.ä. Inget av detta nämns i t ex Svenskt biografiskt lexikon (som i o f s inte kommit till Sverker än) eller Äldre svenska frälsesläkter. Kan någon reda ut vad som faktiskt är känt om Birger jarls mor, hon förtjänar väl i alla fall en egen rubrik?

2003-07-16, 10:15
Svar #1

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Yvonne, det är snabbt gjort. Ingrid Ylva var Magnus Minneskölds hustru i hans andra gifte och mor till Birger Jarl. Hon dog 1251. Föräldrarna är okända [SBL bd 16 s 261 f].
 
Vad gäller Sune Sik så är han faktiskt en historisk person, omnämnd som levande i källorna 1297 [DS 1192, se även ÄSF 1 s 79 och SBL bd 23 s 62], d v s 46 år efter Ingrid Ylvas död. För att vara son till Sverker den äldre borde han då ha varit minst 140 år gammal, eftersom Sverker dog omkring 1156 [NE bd 17 s 547].
 
Är inte de antavlor du nämner helt enkelt ett resultat av Jan Guillous medeltidshistoriska författargärning? Enligt min mening är det för övrigt enklast att behandla antavlor utan källhänvisningar som icke existerande, särskilt sådana på internet. För genealogiska uppgifter på nätet gäller nämligen samma sak som för all annan information som finns där, nämligen att minst 90 % är värdelös smörja.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-07-16, 12:37
Svar #2

Måns Nilsson

Hej Kaj
 
Jag finner det ganska lustigt att du som är så kritisk till alla uppgifter som saknar källhänvisningar kan skriva kommentaren att 90% är värdelös smörja. Vad har du för källa till detta påstående? Eller skall jag läsa mellan raderna att eftersom uppgiften 90% i din insändare saknar källhänvisning så existerar den inte ?!!
Jag skulle vilja påstå att den kommentaren hör hemma i samma fack som den att 10% av alla barn har fel föräldrar. Det vill säga att man inte kan lita på kyrkböckerna eftersom det finns alltför många oäkta barn felregistrerade...  
Har du någon gång sätt en enda undersökning värd namnet som visar att dessa procental är riktiga? Det tråkiga är bara att om man bara upprepar en uppgift tillräckligt många gånger så blir den sann. Se bara på Jan Guillous släktträd som sprider sig likt ringar på vattnet på internet.
 
Eftersom jag ändå skriver så vill jag passa på att tacka och ge dig en stor eloge för all hjälp som du ger oss som inte behärskar medeltida släktforskning. J Det är ofta som jag läser dina svar bara för den rena behållningen skull, även om jag inte är på något sätt släkt med, eller forskar på just dessa personerna. Och din alltid kritiska blick till alla uppgifter har sakta men säkert börjat att höja min egen nivå på källkritik! Tack Kaj!
 
Med vänliga hälsningar
Måns Nilsson

2003-07-16, 13:12
Svar #3

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Måns Nilsson!
 
Jag skrev faktiskt att minst 90 % är värdelös smörja, och är tämligen övertygad att jag kunde ha skrivit minst 95 % i stället utan att riskera att komma alltför långt från sanningen. Jag medger dock omedelbart att det endast är den egna empiriska erfarenheten som ger denna uppfattning, inte någon statistisk undersökning, vilken jag i så fall skulle ha redovisat källan till.  Det står dig alltså fritt att acceptera eller förkasta min procentsiffra. Jag kunde inte bry mig mindre.
 
Din provokation är emellertid tankeväckande av andra skäl, inte minst därför att den hakar upp sig på ett retoriskt grepp och söker framställa det som ett faktapåstående som är avsett att uppfattas bokstavligt.
 
Ditt eget förslag om läsning mellan raderna gällande de 90 %-en är därför klart att föredra framom den avsiktliga dum-läsning av mitt inlägg du i stället valt att göra. Därmed drar du nämligen i onödan uppmärksamheten från sakfrågan, d v s Ingrid Ylvas okända föräldrar. Du har väl dina skäl till detta kan jag tänka. Jag menar, du skriver: eftersom jag ändå skriver.... Ja, varför gör du det egentligen? Har solen gått i moln där du befinner dig?
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-07-16, 13:33
Svar #4

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Vad gäller Kaj Janzons inlägg ovan om Ingrid Ylvas påstådde far Sune Sik och kopplingen till Jan Guillous fiktiva släktsagor så kan anmärkas att uppgiften om att Ingrid Ylvas far var Sune Sik är äldre än Guillous romaner!
För den som är intresserad av vad som verkligen är känt om Ingrid Ylva och kopplingen till Sune Sik så läs Nils Ahnlunds artikel Vreta klosters äldsta donationer i Historisk tidskrift 1945, s 301-351 (då speciellt s 333ff och främst s 348).  
 
mvh Niclas Rosenbalck

2003-07-16, 14:43
Svar #5

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Hej Kaj m fl!
 
Hur ska man se på Ingrid Ylvas namn? Idag är det lätt att tolka det som två förnamn, alltså ett dubbelnamn, eftersom både Ingrid och Ylva är vanliga förnamn numera. I det här fallet är väl ylva snarast ett tillnamn (varghona, fem. form av ulv), eftersom dubbla förnamn väl knappast förekom vid denna tid. När är det första regelrätta dubbelnamnet belagt förresten?
 
I SBL 16 s. 261 skrivs hennes namn Ingrid ylva (med litet y). Kan det finnas någon förklaring till namnet genom eventuellt släktskap med personer med tillnamnet Ulf?

2003-07-16, 15:43
Svar #6

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Niclas,
Du kunde inte låta bli va?  
 
Din anmärkning är åtminstone delvis riktig i sak. Jag har inte HT 1945 tillgänglig just nu och minns inte alla detaljer som lett till att det som enligt Ahnlund 1945 var känt om Ingrid Ylvas härstamning (och det var en hel del) inte senare har etablerats som fakta i den modernare standardlitteraturen.  
 
Om inte jag minns helt fel - rätta mig gärna om så är fallet - var huvudproblemet i sammanhanget att Ahnlund i väsentliga delar byggde sitt resonemang på Olaus Petris 1500-talsuppgifter om en Simon Sik som nämns tillsammans med Folke Filbyter m fl, och därvid envisades med att påstå att dessa härrörde från en särdeles tillförlitlig 1300-talsförlaga. Ahnlund hävdade dessutom att Olaus P måste ha haft tillgång till en fullständigare avskrift än alla andra som spritt liknande kungalängder. Emellertid påpekade Ahnlund själv det märkliga i att inga andra källor än just Olaus Petris försvunna förlaga hade något alls att säga om Ingrid Ylvas föräldrar och att den enda i tiden rätt liggande 'Sune Sik' som kunde återfinnas i oberoende källor var en Sone Sik i den norska Håkonssagan, som stupade vid ett slag i Nidaros 1240.
 
De enligt Ahnlund själv - med undantag för kronologin - osäkra uppgifterna hos Olaus P. kombinerade han sedan med andra från Rasmus Ludvigsson och från en gravsten över en Sune Sverkersson, vilken han med hjälp av indiciekombinerande från de övriga källorna utnämnde till kung Sverkers son. Samtidigt står det klart att alla skriftliga uppgifter som stöder hans resonemang på ett eller annat sätt har sitt ursprung i en och samma källa, Olaus Petris krönika.
 
Gravstenen över Sune Sverkersson är såvitt jag förstår det i sammanhanget sämsta av Ahnlunds bevis. Den främsta experten i Sverige på medeltida gravmonument och inskrifter på sådana, Sölve Gardell skrev nämligen i sin Gravmoument från Sveriges medeltid (Stockholm 1945), s 196 att man säkerligen med rätta kopplat den aktuella stenen till den Sune Sik som är nämnd 1297. Vad jag kan minnas upplevde jag Ahnlunds försök att bortförklara Gardells resultat som närmast pinsamt. Det var så uppenbart hur det önskade slutresultatet styrde Ahnlunds argumentering och bevisavvägning. Det var bl a i detta sammanhang han skrev om en 1300-talskälla, när han menade Olaus P:s krönika från omkring 1540.
 
Det är alltså i högsta grad ett indiciemål där olika uppfattningar stått mot varandra och det som säkert kan bevisas dessvärre nog begränsar sig till det som står i SBL-artikeln enligt ovan.
 
Jag ska läsa om HT 1945 när jag får tag på den och återkommer därefter, om det skulle visa sig nödvändigt att rätta eller förtydliga det jag nu skrivit. Förmodligen är det nödvändigt eftersom du uttrycker dig så kategoriskt om det som verkligen är känt och därigenom underkänner den bedömning som gjorts av Gardell och i SBL-artikeln om Folkungaätten där frågan om Ingrid Ylvas härstamning överhuvudtaget inte diskuteras.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-07-16, 17:06
Svar #7

Yvonne Korn (Yvonnek)

Tack för den informationen, det var som jag misstänkte alldeles för enkelt... Uppgifterna kommer dock faktiskt från internetsidor som är gjorda före Guillous böcker - t ex  
Brian Tompsetts databas över kungligheter på Internet
 Bo Lindvalls antavla över Erik XIV här på Rötter
 Wikipedia.
Dessutom finns tjogtals privatsidor, mestadels amerikanska och utlandssvenska vad det verkar. Ser fram emot att få höra vad som står i HT 1945 om jag inte fått tag i den själv tills dess!
Med vänlig hälsning,
Yvonne

2003-07-16, 22:04
Svar #8

Utloggad Niclas Rosenbalck

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 5027
  • Senast inloggad: 2020-09-05, 21:07
    • Visa profil
Hej!
 
Kaj hänvisar ovan till Sölve Gardells Gravmonument från Sveriges medeltid del I (text) (Göteborg, 1945). I denna står om gravhällen (å s 195-196 a.a.) i Vreta kloster som tillskrivits den mytiske Sune Sik. Först nämner den kunnige Gardell vart denna sten tidigare beskrivits, sedan följer gravstenstexten på latin. Därefter skriver Gardell översättningen och textkommentar enligt följande:
 
?Sverkers son Sune Syk ligger här begraven. Må han fröjdas i himmelen, därom bedje varje rättrogen.?
   Erik Lundberg har i Sveriges Kyrkor (Östergötland, Bd II, s 169) säkerligen med rätta satt inskriftens Sune Syk i förbindelse med den Sune Sik, som enligt DS II, n. 1192 år 1297 stadfäste en gåva, som hans svärmor lämnat Vreta kloster. Inskriftens Sune Syk har på grund av uttrycket SWERCHERI NATUS ansetts vara son av Sverker den äldre. Vi finna honom som sådan redan i cisterciensertraditionen.
   Under namnet Simon Sik uppträder han i Olaus Petri Krönika återigen som Sverker den äldres son. Tilläggas bör också, att i Håkan Håkanssons saga omtalas i kap. 205, 235 och 241 en viss SONI SIK, som var en av Skule jarls betrodde män och dödades samtidigt med honom år 1240. Denne Soni kan knappast vara identisk med inskriftens Sune.
   Gravskriften är under Johan III:s tid, tydligen, såsom tidigare framhållits i Sveriges kyrkor loco citato, inhuggen på en ny sten jämte annan inskrift.
 
Gravstenen är alltså tillkommen under 1500-talets göticism och är inte någon äldre autentisk gravhäll (om dessa Johan III:s historiska falska gravstensfabrikat se: Varnhems klosterkyrka (vol. 190 i Sveriges kyrkor, utg. av Riksantikvarieämbetet mm, Sthlm 1982) s 69.
Gardell går alltså inte in på spörsmålet om Ingrid Ylva som dotter till Sune Sik eller vad Ahnlund nämner i HT 1945. Vidare står i Svenskt Biografiskt Lexikon (SBL) band 16 s 261 i artikeln Folkungaätten, såsom Kaj ovan nämner, ingenting om Ingrid Ylvas börd överhuvudtaget. Däri står endast att Birger jarls mor Ingrid ylva enligt Gråbrödradiariet dog först 1251 och begravdes enligt Messenius år 1252. Vidare att den Elof som uppträder i brev av år 1253 och 1268 såsom Birger jarls broder, och vars ättlingar förde i sina sigill en vingad pil (se ÄSF 1:1. s 26), kan ha varit halvbror å mödernet och son till Ingrid ylva i ett senare gifte. Detta är vad som framgår i anförda källor om Ingrid ylva, och jag vidhåller som ovan, då Kaj hängde upp sig på enstaka ord jag skrev, att det som verkligen är känt (läs: i vilka källor Ingrid ylva omnämns) framgår i Ahnlunds artikel. Däremot inte sagt att jag tror Ahnlund har rätt eller att hans argumentering är logiskt hållbar! OBS!  Att släktforska på personer under 1100-talets slut och i början av 1200-talet då vi knappt har något bevarat frekvent samtida material, är källkritiskt mycket vanskligt. Sune Siks faderskap till Ingrid ylva är således något som ingen seriös källkritisk släktforskare bör ha med som säkra anor.
 
Hoppas att fler har synpunkter, och kanske vidare källhänvisningar till seriös historisk litteratur.  
 
glada sommarhälsningar
 Niclas

2003-07-17, 10:07
Svar #9

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Niclas (och ni andra), att jag hängde upp mig på frasen vad som verkligen är känt i ditt inlägg var helt avsiktligt. Det var nämligen lätt att inse att andra kommer att göra det om inte jag gör det och därvid göra just den feltolkning som du genom din läsanvisning varnar för i ditt senaste inlägg. Dessbättre har du själv också valt att förtydliga din ståndpunkt vad gäller Ahnlunds argumentation och därmed även undanröjt risken för vidare missförstånd på den punkten. Vi är inte direkt oeniga på den punkten heller och jag vet sedan tidigare att du tillhör kategorin källkritiskt övade läsare. Men den kategorin utgör förmodligen (hej  Måns!) en minoritet bland de av Ingrid Ylva intresserade och från mina utgångspunkter kan givetvis ”det som verkligen är känt” om någon och i vilka källor vederbörande omnämns inte vara samma sak.
 
Jag hittade en kopia av Ahnlunds HT-artikel hemma där jag visste att det borde finnas en. Jag kopierade den nämligen en gång i tiden för att jag hade en id? om att den kanske kunde komma till använding som en övningstext i källkritik. Artikeln är synnerligen läsvärd från bl a just den synpunkten och visar på ett oavsiktligt pedagogiskt sätt hur argumenten kan förhålla sig till källorna, när man medvetet driver en viss tes. Detta är emellertid inte rätt plats för att ingående diskutera Nils Ahnlunds historiska metod och argumentation, om vilken det för övrigt har skrivits en avhandling (av Ragnar Björk).
 
Ahnlunds långa artikel är läsvärd och i många avseenden givande även för andra än den 40-talets historikerelit för vilken den skrevs och vare sig kan eller bör förbigås av den seriöst medeltidsintresserade. Såsom ovan påpekats får man i den också klart för sig vad Olaus Petri på 1500-talet hade att berätta om ”Simon Sik” och vad Ahnlund med hjälp från Rasmus Ludvigsson och Sture Bolin m fl gjorde av detta 400 år senare.  
 
Vad gäller binamnet ”ylva” så får jag av de specialister i nordiska språk som jag är omgiven av på min ordinarie arbetsplats beskedet att det knappast går att finna någon idag som på fullt allvar skulle driva tesen att det kan ange släktskap med någon Ulf (även om det inte är omöjligt). Det är helt enkelt ett för tiden normalt binamn med betydelsen 'varghona'.
 
Apropå källkritik: En intressant detalj gällande personerna kring den historiska Sune Sik, omnämnd 1297, som jag bör varna för eftersom jag hänvisat till DS 1192, är att förlagan till den är ett av Nils Rabenius förfalskat originalbrev. Den gode Hedemoraprosten har raderat Öjar Lakes binamn i pergamentsbrevet (RAp 4/4 1297) och gjort om honom till Öjar ”drabb?” (=Rabbe) [dipl huvudkartotek, brev nr 1735].
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-07-17, 11:52
Svar #10

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Hej! Ett annat skäl varför det knappast är görligt att driva tesen att ylva skulle betyda släktskap med någon ulf, är att källäget är alldeles för tunt vid mitten av 1200-talet för att hitta några lämpliga kandidater. Jag roade mig helt anspråkslöst som den amatör jag är på detta område att undersöka vilka personer som dels är belagda med en varg i sigillet, dels har burit tillnamnet ulf. Jag använde då Raneke, Svenska Medeltidsvapen, I, s. 326-336, och kunde snabbt konstatera att de personer som är kända med en varg i vapnet alla är senare i tiden än Ingrid ylva, och deras släkter går inte heller att föras tillbaka till hennes tid. Samma sak gällde personerna med tillnamnet ulf. De var senare och deras härstamning går inte tillbaka till Ingrids tid.  
 
Återstår möjligheten att Ingrids tillnamn är kopplat till förnamnet Ulf. Att så kunde vara fallet är inte helt otänkbart, eftersom den mest kända Ulvsläkten, som dock inte själv använde Ulv som släktnamn, genom Filip Ulfsson bytte vapenbild från sin fader Ulf Karlssons vingad spets till tillbakaseende ulv. Hans Gillingstam skriver i ingressen i ÄSF I:3 s. 296 att vapnet har förmodats vara ett s.k. talande vapen och härröra från det i släkten vanliga mansnamnet Ulf. Även denna möjlighet att förklara Ingrid ylvas tillnamn är dock svår att leda vidare, nu pga att förnamnet Ulf är så vanligt, och allt för lite är känt om Ingrid ylva.
 
Vad som dock kan sägas är att inget av dessa tre tolkningsförsök av tillnamnet ylva det minsta talar för släktskap med Sune Sik! Han hette inte Ulf och hans tillnamn var inte ulv; och om hans vapenbild är inget känt (väl?) men hans sannolike [SBL 23 s. 62] sonson Sune Andersson förde en lilja i vapnet [Raneke II s. 474].

2003-07-17, 13:32
Svar #11

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Anders, Sune Sik förde en lilja balkvis. Vapnet finns avbildat i Bror Emil Hildebrands Svenska sigiller från medeltiden, första häftet (Stockholm 1862), plansch 8, nr 107.  
 
Ingen varg där alltså, om det var så du tänkte? Däremot för Öjar Nilsson 'dicti Laca', som sigillerar med Sune Sik, en balk belagd med två varghuvuden [nr 108, 161 och 228 i angivet arbete, Raneke s 765].
 
Inte en fisk i skölden för någondera alltså. Annars är det väl trevligt med s k talande vapen som kan bekräfta ens tolkning av binamnet? Min favorit är den norske riddaren Einar Fluga, aktuell så här i sommartider.  
 
mvh
Kaj Janzon

2003-07-17, 15:15
Svar #12

Utloggad Anders Berg

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 7651
  • Senast inloggad: 2022-06-06, 18:37
    • Visa profil
    • Scangen
Tack för kompletterande upplysningar! Har letat lite dåligt i Raneke tydligen. Och missförstått honom om Siks vapenbild.
 
mvh
Anders

2003-07-18, 18:39
Svar #13

Leif Persson

Sonen Elof anses ju vara från ett senare äktenskap. Men jag har en annan teori om detta, som det skulle vara intressant att lägga fram här. Med all respekt för Gillingstam och andra storheter i den medeltida genealogiska forskningen. Jag tror att han iallafall är son till Magnus minnesköld eftersom Elofs dotterdotter Helga Amundsdotter får ett påvligt tillstånd (19 dec 1289, DS 1009) att ingå äktenskap med sin släkting i fjärde led Rörik Birgersson (snedbjälke). Rörik härstammar från Bengt snivel genom sin farmors farfar Birger brosa, som var bror till Magnus minnesköld. (uppgifter från SBL, ÄSF och andra). Om Elof inte var son till denne kan ju rimligen Helga inte heller vara släkt med sin tilltänkta.
 
Rörande Elofs (obs! ättlingars enl. SBL om folkungaätten s.264) vapen en vingad pil utesluter inte att släktskapet finns iallafall. I Nordisk familjeboks (uggleupplagan) artikel om folkungaätten (s. 792) står att någon gemensam vapenbild tyckes ej heller ha förts af ättens alla medlemmar.  
 
Tacksam för kommentarer!
 
/Leif

2003-07-19, 09:37
Svar #14

Utloggad Bo Lindwall

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 680
  • Senast inloggad: 2016-06-10, 12:28
    • Visa profil
Vad jag kan se har här inte nämnts något om varför Sune Sik förekommer på så många antavlor, på internet och annorstädes. Det torde väl i de flesta fall bero på att antavleförfattarna, liksom jag själv i den ovan angivna Erik XIVs antavla, som källa använt Europäische Stammtafeln Neue Folge Band II (1984). Där behandlas på Tafel 114-116 de äldsta svenska kungafamiljerna och dessa tabeller är enligt boken Zusammengestellt von Dr Hans Gillingstam, Stockholm. Där anges att Sune Sik är son till kung Sverker och far till Ingrid Ylva. Hans Gillingstam är välkänd som expert på medeltida släktförhållanden och att så många okritiskt angivit Sune Sik som Ingrid Ylvas far har nog sin förklaring i Gillingstams goda rykte som medeltidsgenealog.

2003-07-19, 18:08
Svar #15

Yvonne Korn (Yvonnek)

Tack Bo för den förklaringen, den källan hade jag också godtagit utan tvekan! Vi får hoppas att någon med god kontakt med Hans Gillingstam kanske har möjlighet att be honom om ett förnyat utlåtande?
Mvh,
Yvonne

2003-08-24, 09:21
Svar #16

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hej Yvonne, jag är precis hemkommen efter fem veckors antiteknologisemester utan internet-uppkoppling mm. Vid min återkomst fann jag dessbättre endast ett meddelande i Anbytarforum som verkar nödvändigt för mig att besvara. Det var glädjande med tanke på att jag dessutom fått 658 e-brev under de aktuella veckorna. Eftersom ingen annan svarat dig och jag menar mig ha god kontakt med HG åtar jag mig att vidarebefordra ditt önskemål till honom snarast möjligt. Det är emellertid fullt möjligt att han redan känner till det då jag inte är ensam om att hålla honom underrättad om vad som diskuteras i detta forum.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-08-24, 10:54
Svar #17

Yvonne Korn (Yvonnek)

Hej Kaj - det var trevligt att någon reagerade:-) Har i sommar följt en del internationella debatter också, och mycket roande finns att läsa om Sigrid och hennes anor (förutom i Selma Lagerlöf förstås). I alla fall finns ett (i mina ögon) seriöst försök av en polsk släktforskare att samla ihop så mycket referenser till originalkällor som möjligt om Sigrid - hans resultat hittills kan beskådas  här.

2003-08-24, 14:03
Svar #18

Yvonne Korn (Yvonnek)

Ursäkta - nu blandade jag ihop rubrikerna! Glöm länken om ni inte är roade även av debatterna kring Sigrid storråda förstås! Ser fram emot mer info om Ingrid ylva, hon kan väl i alla fall anses vara historiskt belagd..

2003-08-27, 12:51
Svar #19

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Hans Gillingstam har tagit del av diskussionen ovan och skriftligt meddelat följande gällande sin syn på forskningsläget i det aktuella fallet:
 
1. den av Ahnlund [HT 1945 s 341] publicerade uppgiften att Sune Sik (Simon Sik) var son till Sverker den äldre härrör från en medeltida genealogi (även kommenterad av Sture Bolin i Scandia 1935 s 229-31) som endast finns bevarad i avskrifter hos Olaus Petri och Johan Bure men anses ha högt källvärde för att den ”till största delen överensstämmer med andra källor.
 
2. uppgiften att Sune Sik var far till Ingrid ylva kan däremot endast återfinnas i den fortsättning  av genealogin som finns i Olaus Petris skrift och saknas alltså i Bures avskrift. Enligt Ahnlund [HT 1945 s 351] får uppgiften stöd av att Birger jarls son kung Valdemar i ett brev från 1272 uppger sig ha patronatsrätt till Kaga kyrka, som enligt den ovannämnda genealogin var kung Sverkers förfäders gravkyrka.
 
3. att Leif Persons slutsats ovan (av äktenskapsdispensen 1289) bör jämföras med Bolins påpekande i Scandia 1935, s. 236 beträffande äktenskapsdispensen 1284 mellan Birger brosas uppgivne ättling Ulf Holmgersson och Birger jarls dotterdotter Helena Siggesdotter ... Bolin påpekar att källmaterialets gleshet gör det möjligt att talrika andra släktskapsmöjligheter föreligger. Dispensen kan därför inte utan vidare tillerkännas vitsord gentemot vapendifferensen mellan Elofs och Birger jarls ättlingar och det faktum, att Elof inte kan beläggas i urkunder förrän så sent som 1253-1268.
 
Gillingstam menar alltså att det mycket väl kan föreligga andra möjliga släktskap som ligger bakom dispensen, än den av Leif Persson föreslagna. Det är därför inte möjligt att utifrån det magra källmaterialet dra en sådan slutsats som Persson vill göra.
 
Med vänlig hälsning
Kaj Janzon

2003-08-27, 18:28
Svar #20

Leif Persson

Hej!
Vad bra att det kollades med Gillingstam, han är ju ändå den störste i ämnet. Jag håller med om att det kan finnas det en rad andra (helt okända) släktlinjer mellan Rörik och Helga. Det står väl bara att Helga var kung Magnus släkting? Jag ska även läsa Bolis artikel från Scandia.
 
Intressant också med kommentaren om Sune sik och härstammningen till Sverker d.ä.  
 
Vänliga hälsningar  
Leif P

2003-08-29, 20:07
Svar #21

Yvonne Korn (Yvonnek)

Verrkligen mycket intressant - stort tack för den informationen.
 
Med vänlig hälsning,
Yvonne

2003-12-06, 14:02
Svar #22

Utloggad Nils Hård af Segerstad

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1647
  • Senast inloggad: 2024-03-27, 17:38
    • Visa profil
När det gäller frågan om Ingrid Ylvas ursprung bör nämnas en artikel i Svenska heraldiska föreningens tidskrift Vapenbilden, nr 3/1992, s 432, där Orvar Brooling liksom många andra avfärdar Sune Sik som tänkbar far till Ingrid.
Brooling lanserar i stället jarlen Ubbe fortis (Ulf dux), som var son till jarlen Johan Sverkersson, vars far var konung Sverker d ä.

2005-11-27, 20:02
Svar #23

Henrik Lindström

Några synpunkter på Ingrid Ylvas härkomst.
 
Vill betona att detta inte är några bevis för att hon skulle vara dotter till Sune Sik, men en rad indicier som pekar i riktning mot den sverkerska ätten och eventuellt Sune Sik.
 
Anders Sunesson till Fröberga på Selaö i Mälaren,
stamfar för den adliga ätten Lillie af Greger Matsson /Elgenstierna/ uppges i Wernstedts Svenska Frälsesläkter 1957 s.79 efter ett påpekande av F.Liljeholm, vara p.g.a sigill och namnlikhet antagen son till den 1297 omnämnde Sune Sik. Den Sune Sik som omnämns 1297 och har anknytning till Fröberga behöver i och för sig inte vara av samma släkt som Sverker gamles förmodade son med samma namn. Men ett lustigt sammanträffande som kan tala för att så är fallet finns i den omständigheten  att den ena av Sveriges två runstenar som nämner namnet Sverker finns just i Fröberga på Selaön.
Den andra finns i Östergötland.
 
På Selaö har också funnits en Ulfhildiakyrka. Den behöver inte vara uppkallad efter Sverkers hustru, drottning Ulfhild, men något samband kan indirekt finnas. Med stor sannolikhet hade den sverkerska ätten någon anknytning till Mälardalen, något som passar bra ihop med att Sverker togs till kung av svearna innan götarna accepterade honom; detta trots att han alltid beskrivits som östgöte.
 
En annan intressant omständighet är att Folke jarl död 1210 uppges av J.Peringskiöld (1725 s.106) ha varit gift med Ulhild Sunesdotter Sik. Peringskiöld som var född 1654 kan ha haft tillgång till dokument som förstördes i slottsbranden 1697. Det är omöjligt att avgöra hur tillförlitlig uppgiften är. Folke jarl och hans hustru hade en son Sune och det kan också vara den omständigheten som lett in på Sune Sik. (Sten Carlsson PHT 1953 s.86 not 6)  
 
Hur som helst, om Ingrid Ylva var dotter till Sune Sik, och eventuellt hade systern Ulfhild
kan man tänka sig att hennes tillnamn Ylva faktiskt skulle kunna ha något med farmodern Ulfhild att göra. Det är känt att åtskilliga personer på medeltiden kunde ta namn efter modern om hon var av högre börd än fadern. Ett bra exempel är den danske kungen Sven Estridsen.
 
Sverker var enligt Saxo Gramaticus av ganska låg börd. Sch?ck har i en uppstats i PHT 1953 om drottning Ulfhilds härkomst argumenterat för hennes höga börd. I det fallet skulle Ingrids tillnamn kunna åsyfta hennes släktskap med drottning Ulfhild. Man kan naturligtvis också tänka sig att hon på något vis associerades med vargen och att det bara var ett av de många tillnamnen som höga makthavare i Sverige hade fram till slutet av 1200-talet, såsom jarlen Karl döve eller biskopen Olof lambatunga etc.
 
En annan intressant omständighet är den sägen om att hon skulle vara inmurad i en pelare i Bjälbo kyrka för att som det sades det skulle gå bra för hennes efterlevande så länge hon stod upprätt.
Sägnen dyker upp första gången hos Messenius i början av 1600-talet. Det har spekulerats i om det kan vara någon annan stans hon står upprest, kanske Varnhem, liksom om hon över huvud taget är inmurad någon stans.
Vilket det nu finns någon som helst sanning bakom sägnen eller inte - förmodligen är den bara en sägen - så kan det vara intressant att fundera över varför den tillkommit. Det skulle gå bra för hennes efterlevande, och det gjorde det ju, i alla fall för sonen Birger jarl och för sonsonen Magnus Ladulås, för kung Valdemar och Magnus Ladulås söner kan ju diskuteras hur bra det gick. Men sägnen blir mer begriplig om man sätter samman den med att det inte gått så bra för den kungafamilj Ingrid kom ifrån, den sverkerska. Nu tog man till de övernaturliga krafternas hjälp.
 
Att Birger jarl hade en annan kyrkorättslig uppfattning än sina släktingar på Magnus Minneskölds sida skulle möjligen kunna ha att göra med att han tagit visst intryck av sin mödernesläkt, den sverkerska som varit mer påverkad av den internationella kyrkan, påven, cistercienserna med fler, men han kan naturligtvis också ha påverkats av strömningarna i tiden.
 
 
Detta är som sagt bara indicier och inte bevis, men de pekar i en viss riktning.
Sture Bolin som var mycket källkritisk, avfärdar i sin uppstats om folkungarna i Scandia 1935 inte Sune Sik som far till Ingrid Ylva.
Avslutningsvis kan Nils Ahnlund i Historisk Tidskrift 1945 s.344 citeras angående Olaus Petris uppgifter om den sverkerska genealogin och  Sune Sik.
Att dessa uppgifter stamma från Magnus Erikssons tid och ingå i en för övrigt påfallande välunderrättad genealogisk tradition kan onekligen tala till deras förmån.
 
Ahnlund påpekar därefter en motsättning med en uppgift i Valdemar II:s jordebok om att Burislev
skulle varit son och inte sonson till Sverker, så helt lovprisar han ändå inte genealogin.
I övrigt finner han inte anledning ifrågasätta Sune Sik.  
 
Trots allt är sannolikheten stor att Ingrid Ylva var Sune Siks son och barnbarn till Sverker gamle.
Hur det däremot är med alla de sägner Om Ingrid Ylva som cirkulerat i Karlstorps socken i Småland och upptecknats på 1700-talet låter jag vara osagt.
 
Henrik Lindström

2005-11-28, 09:01
Svar #24

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Eftersom inga nya och tidigare okända sakuppgifter med relevans framförs i Henrik Lindströms inlägg, kräver det inte heller någon mer invecklad argumentation.
 
Det räcker gott med konstaterandet att ingen kunnat framföra något som helst bevis för att det överhuvudtaget existerat någon annan Sune sik än den som nämns 1297.
 
Således faller antagandet att Ingrid Ylva var Sune Siks son på kronologin. Ingrid hade 1297, då Sune sik nämns, redan varit död i närmare 50 år.

2005-11-28, 09:58
Svar #25

Leif Persson

Med tanke på det högst sparsamma bevarade material vi har kvar idag från den tiden tycker inte jag att man heller kan säga att det aldrig existerat någon sån person, det kan vi ju nämligen inte veta längre.  
 
Att den år 1297 nämnda Sune skulle vara far till Ingrid ser jag också som klart omöjligt... men Ahnlund upp att det kan röra sig om en yngre Sune sik (eller Sijk), namngiven efter en äldre Sune, som ev. kan ha varit son till Sverker? Men som sagt så saknas det ju samtida källor om detta för att riktigt veta...

2005-11-28, 10:52
Svar #26

Utloggad Kaj Janzon

  • Anbytare *****
  • Antal inlägg: 1293
  • Senast inloggad: 2022-01-14, 10:41
    • Visa profil
    • www.medeltiden.st
Leif, du ombedes vänligen att läsa vad jag skriver och därefter citera det korrekt utan förvrängingar. Om ditt felciterande blir en vana kan man lätt dra slutsatsen att det är avsiktligt förvrängande av vad jag skriver.
 
Jag skriver inte att det aldrig existerat någon sådan person. Jag skriver: att ingen kunnat framföra något som helst bevis för att det överhuvudtaget existerat en sådan person.
 
Att man verkligen kan ha svårt att riktigt veta vad som har hänt så länge man inte bryr sig om att läsa vad som står i källor och litteratur kan jag nog hålla med om.
 
Ahnlunds källa nämner ingen Sune sik, däremot en Simon sik.
 
Det mesta tyder i nuläget på att denne Simon sik är en konstruktion av Olaus Petri, baserad på något han hört eller läst om den historiske Sune sik.

2005-11-28, 11:14
Svar #27

Leif Persson

Nej visst, det var fel av mig att använda citationstecknen så. Vad jag menade var inte att citera något du hade skrivit utan mer att försöka förtydliga min åsikt. Men ska dock tänka på detta i fortsättningen, så tack för uppmaningen.
 
Känner du (eller någon annan) förresten till vem den Ulvhild Birgersdotter är som Birger jarl år 1265 (DS 500) bekräftar hennes gåva av Hultekil med tre landbohemman och övriga tillägor till Vreta kloster och hennes inträde dit? Kan det vara hans egen dotter eller dotter till hans farbror Birger brosa, (dvs kusin till honom)? Namnet Ulvhild/Ulfhild är ju onekligen lite intressant i denna diskussion... men iofs även kanske värd en egen rubrik?

2005-11-28, 13:48
Svar #28

Utloggad Ralf Palmgren

  • Anbytare ****
  • Antal inlägg: 953
  • Senast inloggad: 2020-03-06, 23:25
    • Visa profil
Jag kommer inte att skriva någonting om Ingrid Ylva och hennes ursprung. Däremot undrar jag om någon av er är ättling till henne? Jag har själv henne med i min släktforskning.

2005-11-28, 14:24
Svar #29

Leif Persson

Nej Ralf, tyvärr så har jag inte med henne i min egen forskning, då jag inte har hittat någon linje som med säkerhet skulle kunna gå så långt. Men hon och hennes familjeförhållanden är ju intressanta för det, rent allmänt historiskt tycker jag...

Innehållet i inläggen på Anbytarforum omfattas inte av utgivningsbeviset för rotter.se


Annonser




Marknaden

elgenstierna utan-bakgrund 270pxKöp och Sälj

Här kan du köpa eller sälja vidare böcker och andra produkter som är släktforskaren till hjälp.

Se de senast inlagda annonserna