Hertig Johan av Östergötlands oäkta barn i Risinge?

[Jan Svensson]

Rune har gjort ett inlägg och där TROR han att Lotta och Niklas har rätt, det inlägget hade han kunnat bespara oss. Det är fakta vi vill ha.

[Elisabeth Thorsell]

Jan Svensson (om du nu finns???), varför skulle inte Rune få tro på Nicklas och Lotta, som i alla fall har på fötterna, om nu Kurt Martinsson får tro på sina fantasier?

[Rune Edström (Rune)]

Hej Jan
Och du tycker att Kurt har fakta och bevis på den absoluta sanningen? Verkar ju stupa redan på den det utgår ifrån, Hans. För ingen annan verkar ju ha hittat några dokument som styrker hans tro och teorier. Då måste ju resten falla också. Eller ska man ha någon annan måttstock på Kurt, enligt din mening.
mvh
rune

[Kerstin Jelvemo]

Hej på Er allesamman. det var en förfärlig träta om, (jag just läst), om Johan III, och om hans utomäktenskapliga barn.
Eftersom alla namn på barn går igen så skall ni få något att bita i. Jag är således på min farmors sida från Kvillinge och i hennes anor finns följande namn. Den förste jag vet något om hette Björn Håkansson född 1617 h Anna Hansdotter född 1620 en son Daniel född 1653 en Maria Margareta född 1673.
Måns i Djurslas barn Daniel född 26/6 1670,  
Larses barn i Djursla född 6/11 1670,
Håkas son i Jursla Pethrus född 2/7 1671.
Pers barn i Jursla Lars född 1682.
Hans Hansson Björn i Djursla född 1763.
Flickornas namn är Ingeborg, Kerstin, Anna.
 
Jag är inte så slängd i släktforskning, men vet ändå en hel del om min släkti Kvillinge och Hults Bruk, de flesta var smeder. I hammartingsprotokollet finns smederna med 1703 det är mina anor.
 
Jag kanske också är släkt med Johan III.
Gomma ligger inte långt från Djursla.
 
Med vänlig hälsning
Kerstin Jelvemo.

[Kurt Martinsson]

Lotta!
Du är nog tämligen ensam när Du tror: ”Det är till och med vanligt förekommande. om flera än en har dött ungefär samtidigt. att tre personer läggs i samma grav.” I den nu citerade meningen använder Du till och med presenstempo! Kyrkohistoriskt är Ditt påstående lika inkorrekt, ty endast under år av pest, kolera och krig praktiserades i allmänhet dylika ”massbegravningar”. Under det aktuella dödsåret för Hans med hustru 1684 rådde dessbättre inga dylika ”oår” i vårt land! Närmaste pestår var nämligen 1657 respektive 1710. Närmaste koleraår var 1829-1830. Närmaste krigsår var 1611-1679 (stormaktstidens konflikter).
 
Mvh Kurt
 
 
Lotta!
Nu är Du helt ”ute och cyklar”! Året 1633 är ju intressant i sammanhanget, därför att den på biskop Rudbeckius initiativ fullständiga kyrkobokföringen infördes i Risinge församling detta år. Precis som jag angett under punkt 8 i mitt förra inlägg till Niclas. Men Hans' styvfader, Holsten Månsson (?), född omkring 1550, dog bevisligen 1623. Styvsonen Hans (Holstens' sista hustrus, Ingeborg, frilloson med hertig Johan) kan ju inte ha blivit fosterson åt Holsten och därmed fått patronymikon ändrat från Johansson till Holstensson, 10 år efter fosterfaderns död! Naturligtvis skedde detta i samband med Holstens giftermål med Ingeborg, någon gång ett-och-ett-halvt decennium tidigare, exakt årtal vet vi inte. Skall Du hitta samma ändring av patronymikon, som på sin tid teol. stud. Johannes Gom?rus gjorde, bör Du alltså leta i de gamla ”kyrkoräkenskaperna” åren runt 1618 (hertig Johans dödsår, då hertigsonen Hans var i 6-års åldern). Lycka till! Når Du med den envishet Du tycker ”är bra” resultat, önskar jag Dig ett gott, sött äpple. Misslyckas Du återstår väl för Dig att bita i det sura äpple, som du reserverat för mig! Vilket jag självklart ej ämnar bita i bara för att Du råkat ut för en självförvållad och retfull anakronism!
 
Mvh Kurt
 
 
Käre Niclas Rosenbalck!
Alla vi andra konstaterar kallt, att Du inte förmått bemöta en enda av alla de 11 punkter med sakliga argument jag framfört i mitt förra inlägg till Dig. Istället fortsätter Du med förolämpningar och invektiv, precis i strid med Anbytarforums ordningsregler! Mitt pedagogiska krep att ”samla glödande kol på ditt huvud”, misslyckades tyvärr! Har du verkligen läst igenom ordningsreglerna under punkten ”Var alltid artig och vänlig. Oförskämdheter, förolämpningar och personangrepp tolereras inte”. Vad gäller vår gemensamme sagesman, Carl-Gösta Gyllenswärd, så har denne gentleman förklarat för mig, att hans förfader hette ”Per Joensson” och inte ”Per Jonsson”, han är tydligen noga med detta, vilket också Du bör respektera! Upplysningsvis är ”P.S.” en förkortning av latinets ”Post Scriptum” (efterskrift på svenska) och skall ej skrivas ”PS.”, som du gör.
 
Till slut: ”.den för mig helt ointressanta släkten Gom?r”, skriver Du! Alltså borde Du överhuvudtaget inte ha gjort något inlägg i Anbytarforum i denna sak! Slutsatsen för oss andra intresserade kan endast bli, att Du tillhör den beklagliga ynka minoritet, som i Anbytarforum undantagsvis omnämns: ”En enkel grundregel. Svara inte i onödan. Det finns personer, vars enda syfte är att provocera och skapa pseudodebatter utan nytta eller innehåll. Utan svar lämnar de snart Anbytarforum!”
Ergo: Fler svar får Du inte!
 
Mvh Kurt
 
 
Jan Svensson!
Tack för Ditt logiska inlägg. Delar hett Din åsikt, ”det är fakta vi vill ha! Inte vad folk TROR”. Påminner mig osökt om vad min gamle adjunkt i ämnet biologi sa till några läroverksgossar i mitten av 1930-talet: ”Tro - det får ni göra under lektionerna i kristendomsundervisning.”
 
Mvh Kurt
 
 
Rune Edström!
Du skriver ”en fantastisk skröna”, ”romanen (skriften)”, ”all reklam”, ”som tycker sig veta”, ”så inte ens skrivna bevis räcker för att ändra den”. Vilka skriftliga bevis åberopar Du, som skulle ändra i min släktkrönika? Hittills har inget historiskt eller objektivt framkommit i Anbytarforum eller från annat håll, som mer än marginellt ändrat förutsättningarna. Dessa detaljer är: Att hertig Johans (av flera historiker utpekade älskarinna Elisabeth Hand) kan avföras som en av tre möjliga mödrar. Återstår Ingeborg, ”värdshusdotter” eller ”kammarjungfru”. Vidare att frillosonen Hans föddes året 1612 eller åren närmast däromkring. ”Adoption” ändras till ”tages som fosterson”. Arv sker genom testamente. Slutligen att hertig Johan bevisligen ägde jordegendom(ar) i Gommatrakten, Risinge socken. Nuvarande upplaga av släktkrönikan ”Visingsö i våra hjärtan” är helt slutdistribuerad på grund av stor efterfrågan, men en ny upplaga är planerad, vilken kommer att innehålla nyssnämnda modifikationer. Och gärna flera, om mot förmodan hållbara bevis eller motbevis framkommer!
 
Till alla ”inblandade”! Detta blir tills vidare mitt sista inlägg i Anbytarforum, tack för ordet!
 
Mvh Kurt
 
 
Med vänlig hälsning Kurt Martinsson

[Anders Pemer]

Jag tror alla med mig har tagit till oss av den vederhäftiga argumentationen om att en officiellt erkänd frilloson till en svensk prins aldrig skulle ha bytt sitt äkta patronymikon, baserat på den biologiska fadern - prinsens - förnamn, mot ett adoptiv-patronymikon, baserat på fosterfaderns, i stället, och att därmed blotta namnet Holstensson helt och hållet motbevisar att Hans Holstensson skulle kunna vara hertig Johans son med samma förnamn.
 
Fast visst är tanken att denna släkt Gom?r skulle vara en agnatisk linje av huset Vasa otroligt eggande, jag kan förstå din envetna kamp för att framställa saken som bevisad, Kurt.
 
Men hur jag än läser, och läser om, alla argument i den här diskussionen så har jag svårt att känna något hopp om att det ska kunna anses rimligt att så är fallet. Hade Hans varit hertig Johans frilloson hade han rimligen aldrig skrivits Holstensson i något skede, just för att han var hertig Johans frilloson torde han ha stått i kyrkoböckerna som fosterson Hans Johansson, son till hertigen av Östergötland om så hade varit fallet.
 
Frillosöner till medlemmar av kungafamiljen smusslades inte undan i hemlighet vid den här tiden, de var officiellt erkända och förlänades ju oftast egna adelskap. Så skedde ju ända fram till Fredrik I:s tid i mitten av 1700-talet. Allt tyder sålunda på att frillosonen Hans Johansson sannolikt dog tidigt.
 
Skulle ändå Hans Holstensson vara han, så är det ett mysterium om något, att han började skrivas med fosterfaderns patronymikon. Och att han inte adlades i vuxen ålder. Hovet hade ju känt till vem han var, och en sonson till en kung skulle inte vara ofrälse vid denna tid. Hade han varit den det hävdas att han är hade han väl rimligen adlats?
 
Någon som är bättre påläst i rutinerna kring adlandet av kungars och prinsars naturliga söner vid den här tiden kanske kan redogöra för det?
 
Men visst... är det rätt Hans, och kan det någon gång verkligen bevisas, så är det ju vansinnigt spännande att kunna föra en agnatisk linje av Vasa-ätten... ända till nutid, eller hur ser släkten Gom?rs genealogi ut? Örnbergs Ättartal årgång 6 ser jag, den måste jag kolla...

[Lotta Nordin (Lotta)]

Kurt!
 
Ingenstans i Risinge kyrkoräkenskaper 1607-1633, LI:1 sid 118-155, finns någon som fått sitt namn överstruket och ändrat!
Inte heller har kyrkoräkenskaperna blivit fullständigare åren efter 1633 än de var före det året.
 
Eftersom det är du som påstår att något är på ett visst sätt, så är det du som har bevisbördan. Det vill säga att det är du som ska uppge källhänvisning till de uppgifter du lämnar. Källorna ska också vara samtida som händelserna, inte skrivna långt efteråt och grundade på hörsägen.
 
När det gäller vilket tempo jag skrev i, så minns jag inte riktigt, men troligen var det i samma tempo som vanligt. Däremot använde jag mig av tempuset presens när jag skrev.
Det var vanligt att fler än en person lades i en grav om de dött ungefär samtidigt. Det har jag sett i kyrkböcker från Västerbotten i norr till Småland i söder, och jag tror nog att fler än jag kan tala om att det var så. Det var alltså inte frågan om massbegravningar, utan det var en till tre personer.
 
Mvh//
Lotta

[Ralf Palmgren]

Hej!
 
Prins Johan av Sverige
Föddes i Uppsala den 18 april 1589 som son av Konung JOHAN III av Sverige (1569-1592) och hans andra hustru Gunilla Bielke.
Död på Bröborg den 05 mars 1618.
Hertig Johan av Östergötland
 
GIFT: den 29 november 1612 med
 
Prinsessan Marie Elisabeth av Sverige
Föddes i Örebro den 10 mars 1596 som dotter av Konung CARL IX av Sverige (1604-1611) och hans andra hustru Hertiginnan Christine av Holstein-Gottorp.
Död på Bröborg den 7 augusti 1618.
 
Äktenskapet var barnlöst. Med Kerstin Månsdotter föds dock det enda kända barnet, den illegitima sonen Hans Johansson. Han dör under okänd tid och på okänd plats. Det enda man vet är att han dör ogift någonstans i Tyskland.
 
M.V.H.
Ralf

[Mikael Persson]

Kurt!
Förkortningen för det latinska Post Scriptum SKA skrivas PS (dvs. utan punkter). Detta helt i enlighet med Svenska skrivregler utgivna av Svenska språknämnden, sidan 115
 
Hälsningar, Mikael!

[Mikael Persson]

Lotta!
Jag har funnit att vid ett flertal tillfällen så begravdes 2 personer i samma grav. (De verkar oftast inte ha varit närmare släkt, så det har inte varit orsaken.) Detta skedde i Skåne, så 'sydgränsen' kan flyttas lite längre ner.  
 
Hälsningar, Mikael!

[Niclas Rosenbalck]

Peter anbytarvärd Hallå, vart håller du hus??   Dax att vakna ur din förtidiga semesterslummer måhända ?
 
Jag accepterar inte Kurt Martinssons svammel ovan som är rena personangrepp och förljugenhet. Han har inget att göra i seriös släktforskning. Det enda han vill är att sälja sina påhittade alster. Källkritik!  
 
 
/Niclas Rosenbalck

[Peter Karlsson / anbytarvärd (Peter)]

Jodå - jag vet att du har mailat också..
 
Men semesterslummer känner jag mig inte värst drabbad av; jobbar så gott som från morgon till sen kväll numera som jag gör -Rötter är som kanske bekant i mitt 'våld' för tillfället - därav mindre möjligheter att gå in i (hopplösa) diskussioner.
 
Vi har aldrig tidigare plockat bort hela långa diskussioner (som ju nästan skulle krävas här); bättre är väl att det poängteras vad som är sant eller falskt (vilket ju är gjort till stora delar) och så uppmanar jag till att de som känner sig berörda lägger av med alla former av personangrepp och skärper sig!
 
Kurt har ju deklarerat att han inte skall skriva mer här - och gör han det så skall jag se till att tonen hålls på vettig nivå. Vill vi undvika att alster sprids av dålig kvalitet så är det väl lika bra att kritiken syns som här - så någon större reklam tror jag inte detta är numera.
 
-Men jag får be att återkomma vid behov (och kanske klippa lite här och var också).

[Kurt Martinsson]

Till Lotta Nordin!
 
Du kommer inte längre i dina kyrkoräkenskapsforskningar och ber nu mig ta vid? OK. För ganska många år sedan blev jag kontaktad både brevledes och i telefon av en Gomma-ättling och tillika släktforskare i Häradshammar, Vikbolandet, vid namn Olle Ohlsson. Denne var i rakt nedstigande led ättling till Håkan Hansson, Gomma, Risinge samt dennes hustru Britta Olofsdotter. Olle Ohlsson hade en avlägsen släkting, den näst intill legendariske ort - och släktforskaren samt tillika skriftställaren David Eriksson, Finspång, erfarit, att bådas stamfader, storbonden m.m. Holsten i Gomma, tydligen haft en fosterson, troligen ett barnbarn, frillosonen Hans, son till hertig Johan av Östergötland. Olle Ohlsson skrev vidare till mig, att hans sagesman David Eriksson: Har samtliga gårdar i Risinge socken med namn på alla som bott där fram till 1750 samlade i en pärm. Han säljer pärmen till släktforskare. Denne nestor i släktforskning på orten, har varit en av mina bästa källor. Han skriver bl.a.: Hans föddes troligen strax före år 1600 och finns således inte i Risinge doplängd, som börjar 1633. Dessutom vet vi ju inte om han överhuvudtaget föddes eller döptes i Risinge. Ej heller finns någon konfirmationsnotering, eftersom all konfirmation i vårt land avskaffades genom reformationen och återinfördes långt senare, först som kunskapsförhör år 1686 (kyrkolagen). I Risinge vigsellängd av 30/6 1633 har emellertid Eriksson hittat: Hans i Gomma och Kerstin/Månses dotter i Härstorp. Makarnas samtida begravning den 7:e oktober 1684 har vi ju förut behandlat: Styvbarn förekom ju visserligen ofta på den tiden, skriver Eriksson vidare. Senare skriver han: Visst håller jag med om att det kan ligga sanning i muntliga traditioner.
Olle Ohlsson nämnde vidare, att David Eriksson bl.a. publicerat en artikel i Risinge Hembygdsförenings årsskrift 1990 ”I Risingebygd” om den remarkabla födelsen i kyrkan av blivande prästen Johannes Gomerus. David Eriksson skriver till mig angående frillosonen Hans: ”Jag har tagit upp fallet bl.a. med en kvinnlig forskarkollega, pensionerad jurist, som är både skicklig och seriös samt har Gomma-folket i sina anor.”
 
”Alternativ 1
Holstens 3:e hustru Ingrid kan ha haft med sig en son Hans i boet, när hon gifte sig med Holsten. Ingrid skulle alltså kunna vara den kammarpiga, som hertig Johan hade en historia med. Den Hans Holstensson som gifte sig 1633 skulle alltså vara styvson till Holsten.”
 
”Alternativ 2
Kammarpigan på Stegeborg kunde också vara en dotter till Holsten, hon skulle då vara född i hans första äktenskap. När hon så 'råkade i olycka' tar hennes far hand om barnet, som alltså var Holstens dotterson. Passar in i sägnen om, att barnet växte upp hos sina morföräldrar.”
 
Är alternativ 2 det rätta, så elimineras ju allt tjafs om arvsgång etc., barnet Hans ärver sin mor, dottern till Holsten. Båda alternativen stämmer ju annars med legenden om hertigens ”historia” med kammarjungfrun på Stegeborg, som förre styrelseledamoten i Sverige's Släktforskarförbund, Carl-Gösta Gyllenswärd hört talas om.
 
 
Till Rolf Palmgren!
 
Du tror så självsäkert om hertig Johan av Östergötland och hans frilloson Hans Johansson: ”Med Kerstin Månsdotter föds dock det enda kända barnet, den illegitime sonen Hans Johansson. Han dör under okänd tid och på okänd plats. Det enda man vet är att han dör ogift någonstans i Tyskland.” Historikern av facket och tillika författaren Ulf Sundberg, är inte alls lika säker i sitt nya bokverk ”Kungliga Släktband”, utgiven av Historiska Media, Lund, år 2005. Han skriver på sidan 66 om Hans Johansson: ”Han gick troligen bort ogift i Tyskland.” Ulf Sundberg är alltså, förståndigt nog, lika osäker om Hans Johanssons sista öde, som Svenskt Biografiskt Lexikon (Sandbergska Samlingarna ÄÄ 6943-6945, RA): ”Hans Johansson --- uppges dött ogift i Tyskland (Gillingstam)”. Jag tar mig friheten citera: http://aforum.genealogi.se/discus/messages/262/19007.html?985382280 av 2003-03-13: ”Det som inte kan bevisas, har således i det här sammanhanget inget värde.”
Sannolikt lät hertigfarbrodern Karl den IX och dennes ränksmidande drottning, Kristina av Holstein-Gottorp sprida ryktet, enär Hans ju var sonson till Johan III och därmed en potentiell tronpretendent.
En annan nutida historiker av facket, författaren Herman Lindqvist har tydligen en uppfattning, som sammanfaller med t.ex. min. I ett brev till Mary Gom?r, Stockholm, datumstämplat:
 
”Chambourcy den 8.1.1996
 
Bästa Mary Gom?r
 
Stort tack för den intressanta artikeln. Naturligtvis har jag fel i att säga att Johan var helt barnlös, men vad jag menade var att hans äktenskap var barnlöst och att eftersom han inte hade några lagliga officiella arvingar, slöts hans ätt med honom. Att han sedan lever och frodas till våra dagar på sidolinjen är ju bara trevligt. Själv härstammar jag från Erik XIV på en motsvarande frillolinje, varför man kan, om man är generös säga, att du och jag är släkt. På något sätt
 
Tack i alla fall för artikeln!
 
 Vänliga hälsningar
 Herman Lindqvist”
 
 
Till Mikael Persson!
 
Latinets ”Post Scriptum” skall enl. Svenska Skrivregler, utgivna av Svenska Språknämnden sidan 115 skrivas ”PS” (stora P, stora S, utan punkter), men skall enligt Nordisk Familjebok skrivas ”P.S.” (stora P, stora S, punkter emellan.) Om du går tillbaks till Nicklas Rosenbalcks inlägg av onsdagen den 17:e mars 2004 skall du finna, att han anger ”Ps.” Alltså stora P lilla s och punkt efter s. En petitess, men alltså oförenligt med båda reglerna ovan.
 
Till Anders Pemer!
 
”Fosterbarn fanns ju tidigare, men de hade ingen arvsrätt och bar i regel inte fosterföräldrarnas namn, även om en hel del undantag fanns.” (Citat av Carl-Fredrik Hanzon den 17:e mars 2003.) Här har vi med all sannolikhet ett sådant undantag - gossen Hans Johansson fick efternamnet ändrat till Holstensson, det såg fosterfadern, kanske morfadern, den högt aktade och rika Holsten i Gomma till. Han var inte bara storbonde utan tillika nämndeman, kyrkvärd och undertecknare av Älvsborgs lösen 1570 och 1619 samt förmodligen den störste skattebetalaren till kyrkan på orten. Prästen fick ju behålla 1/3 av tiondet för egen del.  
”Hovet's” agerande förr i vårt land var alltid ”i takt” med den starkaste maktkonstellationen, glöm aldrig det! Några exempel: Det låg inte i Karl IX's intresse att låta adla broderns, förre kungen Johan III's sonson - tvärtom, både Karl IX's brorson, hertigen av Östergötland, liksom dennes son, Hans Johansson, kunde ju bli framtida tronpretendenter! Hertigen dog ju mystiskt i sin ungdom, bäst att också låta hertigens son ”försvinna” spårlöst till Tyskland, ogift dessutom. Vad kunde ”hovet” göra - ingenting. Samma var förhållandet med Erik XIV's och drottning Karins son Gustav, som på sin tid ”försvann” först till Baltikum sedan till Ryssland. Vad kunde kungaparets ”hov” göra mot detta? Absolut ingenting. Ännu ett exempel: När hertig Karl efter slaget vid Stångebro tvingade vårt lands laglige kung Sigismund med drottning att lämna Sverige för Polen, kunde deras ”hov” inte göra något däremot, om de ville behålla sina huvuden!
 
Till Mikael Persson!
 
Ja, du har rätt, visst förekom att flera personer jordades i en grav samtidigt. Både Lotta Nordin och jag har i tidigare inlägg visat exempel härpå - nu kommer du med ännu ett fall! Frågan var emellertid hur vanlig eller ovanlig denna form av begravning var? Jag påstod att den var ”ovanlig”, medan Lotta påstod att den var ”vanlig”. En ganska hopplös diskussion faktiskt - allt baseras ju på hur man definierar orden. Är ”vanlig” var tredje eller var tionde begravning? Eller är ”ovanlig” var femtionde eller var hundrade jordfästning? Jag håller fortfarande på de sistnämnda alternativen efter samtal med flera kända teologer.
 
Till Peter Karlsson/Anbytarvärd!
 
Det var ju den där Niklas Rosenbalck's stora lycka att du tydligen av tidsbrist ej tidigare hunnit läsa bl.a. hans olika inlägg, ty då hade en negativ reaktion från din sida säkerligen kommit. Det är, som du numera kunnat konstatera ostridigt, att gossen Niklas introducerat en rad okvädinsord i sina olika inlägg, vilka alltså strider direkt mot Anbytarforums regler. Jag hade alltså full täckning för min kritik i mitt förra inlägg. I sitt senaste inlägg av den 19.5.2004 anser gossen Niklas mig såsom ”oseriös släktforskare”, vilket måste ses mot bakgrunden att Niklas själv i inlägg av den 17.3.2004 förklarat ”jag erkänner att jag stundom slarvar” respektive i samma inlägg ”för mig helt ointressanta”. Därmed har gossen Niklas otvivelaktigt gett sig själv klart underbetyg både som kritiker och släktforskare. ”Slarvighet” respektive ”ointresse” bannlyses i all släktforskning eller såsom kritik! Emellertid är jag en förlåtande gamling och bortser från Niklas övertramp! Samt hoppas - för hans egen skull - att om han i en framtid - i likhet med undertecknad - en gång går mot sitt 83:e år, en ny ”gossen Ruda” den gången ej klampar in på Parnassen, ständigt trampande i klaveret. Lycka till.
 
Detta är mitt definitivt sista inlägg i Anbytarforum, jag drar mig nu med ålderns rätt tillbaka och så än en gång tack för ordet!
 
Kurt Martinsson

[Michaël Lehman (Philippos)]

Sedan när blev Ulf Sundberg och Herman Lindqvist historici av facket? Ulf Sundberg är civilekonom och Herman Lindqvist är journalist.

[Mikael Persson]

Hej Kurt!  
 
När jag läste din hänvisning till Nordisk Familjebok angående hur man ska stava något nuförtiden så blev jag sittande ett tag med munnen öppen i förvåning. De andra reglerna -som jag redan hänvisat till- är ju de som gäller nu. (Även om jag erkänner att jag också har svårt för när olika regler ändras.)  
När jag kom till hänvisningen till Herman Lindqvist som en historiker av facket så hjälpte det till att hålla förvåningen kvar och munnen öppen.  
Jag fortsatte dock att läsa och när jag kom till hänvisningen till din ålder så kunde jag stänga munnen igen. Du är ju i stort sett samtida med Nordisk Familjebok (beroende på vilken upplaga av den man avser, förstås), så det förklarar ju mycket.  
 
Hälsningar, Mikael!

[Niclas Rosenbalck]

Hans Johanssons mor Kerstin Månsdotter var sedermera (åtm. 1631) gift med en Johan Larsson och innehade i donation ett hemman i Vendel sn (Uppland). Om detta se jordeböckerna. Det finns alltså ingen möjlighet att hon varit gift med din ana Holsten i Gomma och att denne skulle varit styvfar till hertigens uä son Hans Johansson. Du är alltså icke härstammande ifrån hertig Johan av Östergötland. Kan du acceptera detta Kurt Martinsson eller är det viktigt för dig att förgylla din härstamning på ålderns höst ?  
 
mvh  gossen Niclas

[Bengt Nilsson]

Diskussionen ter sig rätt invecklad, så jag kanske missuppfattat det här i Kurt Martinssons inlägg:  
 
Denne nestor i släktforskning på orten, har varit en av mina bästa källor. Han skriver bl.a.: Hans föddes troligen strax före år 1600 och finns således inte i Risinge doplängd, som börjar 1633. Dessutom vet vi ju inte om han överhuvudtaget föddes eller döptes i Risinge.
 
Hertig Johan var född 1589, om jag begriper saken rätt skulle denne Hans vara hans son. Och född strax före 1600?
 
Sedan förstår jag inte riktigt hur man kan antyda något om hertig Johans mystiska död och i samma veva ta upp Karl IX på ett sätt som ger intryck av att denne skulle haft något med saken att göra. Kungen dog ju 1611 och hertigen först 1618.  
 
Sedan kan jag heller inte riktigt förstå varför Karl IX skulle ha känt något behov av att skicka iväg Hans Johansson till Tyskland. Denne var ju tydligen en frilloson och därmed helt ointressant i alla tronföljdssammanhang, precis som Carl Carlsson Gyllenhielm, Gustaf Gustafsson av Vasaborg m.fl.

[Åke Tilander]

Niclas!
 
Detta låter intressant. Jag har inte på ett enkelt sätt tillgång till de jordeböcker du nämner, så förlåt en fråga som kanske har ett uppenbart och enkelt svar om man går till källorna.
 
Det jag undrar är hur man vet att den Kerstin Månsdotter du nämner är modern till den i denna diskussion aktuelle hertig Johans son Hans?
 
Det vill säga hur släktskapsrelationen mellan de tre är fastställd?
 
Jag förmodar att du hittat de belägg Gillingstam stöder sig på, men som sagt det vore roligt att veta hur beläggen ser ut med tanke på diskussionen ovan.

[Carl-Fredrik Hanzon]

Mitt citat [av den 17:e mars 2003] rörande fosterbarns namn, var grundat på iakttagelser från främst 1800-tal och tidigt 1900-tal. Jag tror inte att att det finns tillnärmelsevis tillräckligt källmaterial från tiden omkring 1600 för att man ska kunna dra några som helst slutsatser om den tidens namnskick för fosterbarn. Om det överhuvudtaget var fråga om ett fosterbarn - bevisbördan ligger ju hos den som kommer med påståendet.
 
Jag kan ju för övrigt såväl instämma med Kurt, som inte instämma med honom, när han skriver: - Samt hoppas - för hans egen skull - att om han i en framtid - i likhet med undertecknad - en gång går mot sitt 83:e år, en ny ”gossen Ruda” den gången ej klampar in på Parnassen, ständigt trampande i klaveret.
 
- Jo, det hoppas vi verkligen att det gör. Dvs både att gossen Niclas får uppleva sitt 83:e år, och att det då kommer en ny gossen Ruda och rör om ordentligt i grytorna. För det är ju just sådana gossar Rudae som för forskningen framåt, med nya djärva infallvinklar på problemen, som inte drar sig för att att utnyttja nya dvs tidigare okända källor för att kasta ljus över en problemställning. Forskning (även historisk d:o) går ju alltid framåt. Tänk om vi t.ex. fortfarande envist skulle hålla fast vid att jorden var platt, och all sjöfart därför måste inriktas på att minimera riskerna för att köra över kanten ned till odjuren...  
 
Även om vi bör vara varsamma med vår historia och vårt kulturarv, och berika densamma i stället för att utarma, är det ju självfallet ändå så att då och då behövs det en ordentlig vädring av garderoberna, och rensa ut såväl de heliga korna som de uppenbara falsarierna och skrönorna ur den seriösa genealogins (och därmed historiens) digra kostymförråd, och förvisa dessa till de etnologins, folkloristikens och sagoforskningens områden, där de inte bara hör hör hemma, utan till yttermera visso också har sitt särskilda intresse, också ur rent vetenskaplig synvinkel. Det vore ju t.ex. ett fantastiskt uppsatsämne att försöka belysa hur en eller flera dylika muntliga traditioner uppkommit, vidmakthållits, resp. förändrats fram till vår tid. Det är också vetenskaplig forskning, och viktig sådan. Så vi ska självfallet inte slänga bort den muntliga traditionen - bara underkasta den samma källkritiska granskning som övrigt historiskt källmaterial.
 
Men diskussionen och debatten om detta bör naturligtvis föras på ett varsamt, civiliserat och gentlemannamässigt sätt [och med glimten i ögat ] (och där alla får komma till tals, och ingen döms ohörd) så att ingen känner sig förolämpad, trampad på tårna eller överkörd. Om man trots dessa mått och steg ändå upplever att så har sett, ja, då tror jag inte riktigt att man förstår vad en öppen och förutsättningslös vetenskaplig diskussion går ut på.

[Stefan Simander]

Niklas, du råkar händelsevis inte veta vilket hemman i Vendel det rör sig om?

[Niclas Rosenbalck]

Det rör sig om en av de två gårdarna i byn Enen (numera uppgångna i fastigheten Norrby), Vendel sn, Örbyhus härad - Stora Enen.
Denna gård (Ene,Enen, senare kallat Stora Enen, Storenen) på ett halvt hemman, gavs av hertig Johan (född 1589; kung Johan III:s son med Gunilla Bielke) enligt brev år 1610 d. 16/8 och år 1615 d. 3/3 till Kerstin Månsdotter på behaglig tid (se jordeböckerna). Hon var moder till hertig Johans utomäktenskapliga son Hans Johansson (således född senast 1610; nämnd i jordeboken redan 1611 angående hemmanet Enen - Hans Johanssons moder). Det talas om mjölk som ska levereras till barnets moder. Således är det ur en källforskningssynvinkel klart vem Hans Johanssons moder är. Allt annat är lapri. Möjligen har hertig Johan stiftat bekantskap med Kerstin under sin vistelse på Örbyhus slott i socknen. Den lille gossen Hans Johansson nämns även i fadern hertig Johans testamente ifrån år 1617.
Gården Enen upptas ännu under Kerstin Månsdotter i jordeboken 1631, men i 1633 års räkenskaper för Lifgedinget förekommer ej avkortningen, varför får antagas att sonen (alternativt modern) då kan ha varit avliden.  
Enen i Vendel socken ingick i hertig Johans arv och eget i Uppland (källor se dito lanskapshandlingar, jordeboken, 1615:6, avkortning).
 
Avslutningsvis vill jag meddela Kurt Martinsson, utifrån vad ovannämnde Carl-Fredrik Hanzon skriver om orala traditioners vetenskapliga värde, att jag tänkt om angående släkten Gom?r. Den är intressant. Hur kan en muntlig tradition likt den som framförts ha uppstått och av vem? När finns den skriftligen belagd första gången? Kan uppgiften kopplas till en person med livlig fantasi? Vilka har senare haft intresse att lyfta fram den och hur har detta gjorts? Är det i släktkrets, i yrkesliv eller mer vågat i tryckta böcker?  
Angående tillmälet att vara en gossen Ruda ser jag detta uttryck i ovanstående sammanhang som något positivt. Genom att ifrågasätta ett okritiskt påstående når vi en större förståelse för hur det egentligen förhållit sig som Leopold Ranke skulle ha uttryckt det.  
Eftersom jag är en förlåtande gosse önskar jag även Kurt en lång fortsatt levnad och lycka till i fortsatt källkritisk släktforskning.

[Christian Juliusson]

Hej,
 
Med risk för att förlänga denna animerade och tämligen uttömmande diskussion, så undrar jag VAD som egentligen är otvistigt rörande Holsten i Gomma och hans avkomlingar?  
 
För som Carl-Fredrik Hanzon tidigare skrivit i denna diskussion, så är det ju i sig inte illa att ha spårat en förfader tillbaka till mitten av 1500-talet.
 
I Norrköpings stads historia (del 1) av Björn Helmfrid kan man på sidan 115 läsa om hammarsmeden vid Finspångs stångjärnshammare, Holsten Håkansson. Av fotnoten framgår att uppgiften är hämtad från ÄL 1571, vol 13, förmögenhetstaxeringen i Risinge.  
 
Finns det någon som känner till huruvida denne Holsten Håkansson är identisk med vår bergsman, nämndeman och kyrkvärd Holsten i Gomma (som väl inte belagts med patronymikon)?  
 
Och är det t ex korrekt, som Kurt Martinsson skriver den 8/6, att David Eriksson i Risinge vigsellängd av 30/6 1633 hittat: Hans i Gomma och Kerstin/Månses dotter i Härstorp?
 
Hans Holstenssons hustru hade alltså samma namn som Hans Johanssons mor? Hmm...
 
Sen är jag, i likhet med Niclas Rosenbalck, altjämt nyfiken på hur/var denna släkttradition uppstått och bevarats.  
 
Tar därför tacksamt emot uppgifter om ovanstående.
 
MVH,
 
Christian Juliusson

[Carl-Fredrik Hanzon]

Holsten i Gomma har ju i diskussionen här ovan kallats Holsten Månsson några gånger. Jag vet inte hur pass belagt detta är; det är inte jag som har källforskat. Man får väl jämföra källbeläggen, för att utröna om Holsten Månsson eller Holsten Håkansson är identisk med Holsten i Gomma. Jag skulle kanske ändå hålla en mindre slant på Holsten Månsson. Det står väl ingenstans att Holsten i Gomma skulle vara hammarsmed. Bergsmän och nämndemän brukar ju tillhöra en annan kategori, eftersom de samtidigt var bönder.

[Vincent Eldefors]

De som tror på sagor får gärna göra det men det hör till religionenens och sägnernas och inte forskningens värld. Det som är känt är detsamma som tidigare, Holsten i Gomma hette kort och gott Holsten, något patronymikon framgår inte av existerande källor.
 
Holsten Håkansson vid Finspång räknas om jag inte minns fel som en av smedsläkten Svartlings stamfäder men där verkar de äldre leden också vara konstruerade efter önsketänkande utan belägg i originalkällor och jag tror dessa beklagligt nog även är medtagna i något av häftena Svenska smedsläkter som i vissa fall tyvärr inte är bättre än äldre tiders verk.
 
Mvh Vincent

[Kjell C.]

Hej Vincent!
det är väl eg. fel tråd (föreslå gärna en annan), men när du skriver att de äldre leden i smedsläkten Svartling verkar vara konstruerade, så vore det intressant att få veta VILKA led?
(du får gärna svara direkt till min e-postadr, ifall du inte vill sticka ut hakan i detta forum).
 
Tacksam för svar!
Kjell C.

[Vincent Eldefors]

Hej Kjell!
 
Jo, den diskussionen bör inte tas här, egentligen hade inte mitt inlägg så mycket med ämnet att göra heller utan ville bara sätta punkt för de felaktigheter och spekulationer som förekom tidigare vad gäller Holsten i Gomma.
 
Egentligen är det inte så mycket i Svartling-släktens publicerade historia som jag ser som direkt felaktiga men det finns en del problem som jag aldrig sett tas upp förut. Du hittar mitt inlägg under Släkter -> Smedsläkter -> Swartling.
 
Mvh Vincent

[Kjell C.]

Tack, Vincent!
 
Mvh
Kjell C.